L'apogée de la France?

[collectionneur]

L'apogée de la France?

Mais elle n'a pas encore eu lieu Dans quelques siècles, la civilisation française sera respecté à travers la Galaxie et sa culture exporté dans les étoiles 

Paris sera la capitale d'une Fédération qui apportera la paix et la prospérité dans tout le quadrant Alfa 

Modifié le 16 novembre 2019 par collectionneur

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, collectionneur a dit :

L'apogée de la France?

Mais elle n'a pas encore eu lieu Dans quelques siècles, la civilisation française sera respecté à travers la Galaxie et sa culture exporté dans les étoiles 

 

Dans cette galaxie je ne sais pas, mais dans celle du jeu Eve Online c'est déjà le cas. 

L'une des faction, les Galentte, est d'origine française.

 

                                                                                       

 

 

[Capitaineconan]

Il y eu aussi un petit moment de grâce sous le règne de Louis XII, en 1500, le royaume de France domine quasiment toute la péninsule italienne ( hors domaine papal)

[Kiriyama]

A l'inverse, est-ce que la France a déjà connu des époques où son implosion était possible ?

On parle souvent de la "fin" de la Belgique, mais est-ce que la France a déjà failli connaître de vraie scissions/explosions (comme la Yougoslavie, l'Empire austro-hongrois...) ?

Un grand merci !

 

[Akhilleus]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

A l'inverse, est-ce que la France a déjà connu des époques où son implosion était possible ?

On parle souvent de la "fin" de la Belgique, mais est-ce que la France a déjà failli connaître de vraie scissions/explosions (comme la Yougoslavie, l'Empire austro-hongrois...) ?

Un grand merci !

 

La période des Guerres de Religion et la Fronde me paraissent avoir été les épisodes les plus proches d'aboutir à une désintégration de l'état français (encore que pour la Fronde il faut voir comment cela aurait pû évolué après la chute de la Maison Royale et les différents camps auxquels étaient inféodés les révoltés)

[Tancrède]

6 hours ago, Akhilleus said:

La période des Guerres de Religion et la Fronde me paraissent avoir été les épisodes les plus proches d'aboutir à une désintégration de l'état français (encore que pour la Fronde il faut voir comment cela aurait pû évolué après la chute de la Maison Royale et les différents camps auxquels étaient inféodés les révoltés)

Et un peu la Guerre de Cent Ans, surtout dans sa 2ème moitié, post Azincourt et pré-campagne de la Loire, avec un point abyssal avec fort potentiel de découpage profond entre l'assassinat de Jean Sans Peur (1419) et les lendemains de Verneuil 1424 + 2-3 ans de flottement), il y a une vraie fenêtre où tout pouvait vraiment, mais alors vraiment, se casser la gueule façon vente à la découpe. 

Sinon, en y regardant de près, les Carolingiens post Charlemagne, c'est une bonne descente dans l'abîme, lente au début (tant que Louis le Pieux maintient quelque chose), rapide et très prononcée ensuite. Et mentionnons 1814-1815 pour un accessit, pendant le temps du Congrès de Vienne, où il n'était alors pas nécessairement sûr qu'il y eut encore une France d'une taille significative. Merci Talleyrand d'avoir été la Yoko Ono du Congrès, qui fout en l'air les Beatles de la coalition. 

 

[Shorr kan]

il y a 58 minutes, Tancrède a dit :

Et un peu la Guerre de Cent Ans, surtout dans sa 2ème moitié, post Azincourt et pré-campagne de la Loire, avec un point abyssal avec fort potentiel de découpage profond entre l'assassinat de Jean Sans Peur (1419) et les lendemains de Verneuil 1424 + 2-3 ans de flottement), il y a une vraie fenêtre où tout pouvait vraiment, mais alors vraiment, se casser la gueule façon vente à la découpe. 

Sinon, en y regardant de près, les Carolingiens post Charlemagne, c'est une bonne descente dans l'abîme, lente au début (tant que Louis le Pieux maintient quelque chose), rapide et très prononcée ensuite. Et mentionnons 1814-1815 pour un accessit, pendant le temps du Congrès de Vienne, où il n'était alors pas nécessairement sûr qu'il y eut encore une France d'une taille significative. Merci Talleyrand d'avoir été la Yoko Ono du Congrès, qui fout en l'air les Beatles de la coalition. 

 

 

 

                                                               

                                                                                                                                      De rien garçon 

                                                           tout le plaisir était pour moi.............ah, le plaisir !.....huummmm

                                          n'oubli pas juste de lever ton verre à ma mémoire quand tu prendra un verre de cognac.

                                                                                                                Tchin !

                                                                                                       

                

      

Modifié le 5 décembre 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

11 minutes ago, Shorr kan said:

 

 

                                                               

                                                                                                                                      De rien garçon 

                                                           tout le plaisir était pour moi.............ah, le plaisir !.....huummmm

                                          n'oubli pas juste de lever ton verre à ma mémoire quand tu prendra un verre de cognac.

                                                                                                                Tchin !

                                                                                                       

                

   

Rappel de où trouver le manuel de comment bien boire le cognac:

 

JE VAIS VOUS EXPLIQUER.... AYEZ CONFIANCE:

 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Rappel de où trouver le manuel de comment bien boire le cognac:

 

JE VAIS VOUS EXPLIQUER.... AYEZ CONFIANCE:

 

 

 

[Tancrède]

Tout d'un coup, j'ai envie d'asperges en petit pois, de culs d'artichaut à la ravigote, de saumon à la royale, de filets de perdrix à la financière, de foie gras truffé et d'une bombe glacée pour digérer. Et je sais que c'est l'apogée de la France. 

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Et un peu la Guerre de Cent Ans, surtout dans sa 2ème moitié, post Azincourt et pré-campagne de la Loire, avec un point abyssal avec fort potentiel de découpage profond entre l'assassinat de Jean Sans Peur (1419) et les lendemains de Verneuil 1424 + 2-3 ans de flottement), il y a une vraie fenêtre où tout pouvait vraiment, mais alors vraiment, se casser la gueule façon vente à la découpe. 

Sinon, en y regardant de près, les Carolingiens post Charlemagne, c'est une bonne descente dans l'abîme, lente au début (tant que Louis le Pieux maintient quelque chose), rapide et très prononcée ensuite. Et mentionnons 1814-1815 pour un accessit, pendant le temps du Congrès de Vienne, où il n'était alors pas nécessairement sûr qu'il y eut encore une France d'une taille significative. Merci Talleyrand d'avoir été la Yoko Ono du Congrès, qui fout en l'air les Beatles de la coalition. 

 

Etant donné que l'etat et la nation francaise n'etaient pas constitué pendant la guerre de 100 ans et a fortiori encore moins sous les Carolingiens, je ne sais pas si ca rentre vraiment dans le sujet.

1814-1815, oui certainement.

La periode Vichyste egalement d'ailleurs. Apres tout avant l'occupation de la zone libre, on a une demi France, un empire colonial soit qui s'autodevore entre FFL et vichystes ou qui se fait occuper (japonais en Indochine(

[scrat s16]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

 

 

Je ne la connaissais pas celle là!!! La bouteille ressemble a un Louis XIII de chez Remy Martin.

[Tancrède]

45 minutes ago, scrat s16 said:

Je ne la connaissais pas celle là!!! La bouteille ressemble a un Louis XIII de chez Remy Martin.

Peut-être le film que j'ai le plus vu dans ma vie, et que je connais par coeur de bout en bout, et tu le découvres????? Je suis choqué, choqué, dis-je! Vous êtes donc, monsieur, assigné par la présente à visionner ce film 5 fois. Et à réciter 7 Pater et 3 Ave au passage, ça ne fera pas de mal. Allez, zou! Condamné! 

[Capitaineconan]

Si Charles le téméraire avait été plus fin politiquement et avait réussi à obtenir son titre royal de l’empereur germanique, le destin du royaume de France n’aurait peut   être pas été le même.

[kalligator]

Et s'il n'avait pas rencontré les Suisses à Morat

[Gibbs le Cajun]

Il y a un truc qui n'est pas abordé, c'est le fait que la langue française était celle du monde diplomatique, que nombre de documents était écrit en français. Je me rappel que le Patron de l'Éthiopie après avoir mis une raclée aux italiens avait signé des accords, les italiens ont présenté des documents en italien, mais le patron de l'Éthiopie a refusé, faisant tout rédigé en français, pas folle la guêpe ! 

Bon ça reste marginal sur la puissance mais quand même. Je me souviens des documentaires des grandes batailles ou nombre d et témoins étrangers via des militaires, politiciens, etc... Interrogé parlaient un français presque parfait ! Du point de vue la vision de l'apogée, je pense que la période mise en avant par Tancrède et la plus précise, mais je pense que l'on a eu plusieurs apogées, tout simplement parce que la France lorsqu'elle a été en mesure sur du court ou long terme, peser, elle a dû géré ses adversaires, soit la puissance en devenir ou présente, ou une multitude d'alliance contre elle.

Pour Napoléon effectivement il avait des qualités et des défauts, mais pensez vous que même avec un Napoléon qui aurait bien dirigé comme homme d'état, cela n'aurait pas dérangé les pays voisins ? J'en suis pas du tout certain ...la France ayant Toujours était perçue comme la menace au vu de ces capacités à rebondir et toujours être là, même en mode poil à gratter en tant que petite puissance à certaines périodes. 

Et puis la parcularité de la France, c'est qu'elle a une positon unique en Europe du point de vue géographique, et qu'elle restera longtemps un carrefour et ouvert sur les mers et océans, où l'on prendra de l'influence culturelle aussi bien au nord qu'au sud, à l'Est, faisant du français un européen plus qu'à part. Nous démarquant des autres sans être dans l'optique chauvinisme.

On oubli souvent que ce sont les autres qui se sont assimilé tout en apportant une teinte de leur culture sans modifier la ligne principale au niveau des racines , car pour rappel les francs qui si ils ont du quitter leurs régions d'origine à l'Est et au nord, c'est qu'ils avaient déjà un pb avec les autres germains, donc en soit ça ne pouvait que bien le faire quand ils sont arrivé dans la France de l'époque. 

Aujourd'hui je crois que se qui mettra un terme aux apogées de la France, c'est la mondialisation et la globalisation. Et je pense que la période actuelle montre que les États nation comme en France ne veulent pas disparaître. Et c'est en cela que se qui faisait l'assimilation un point fort de la France et assez unique dans le monde, est en péril puisque l'idée de système sociétaux arrivant avec la mondialisation et la globalisaton marquera la fin de la France si on continu comme ça. Quand les étrangers qui viendront vivre en France n'auront plus le sentiment d'être encore plus français que le français en grossissant le trait ( sans renier ses origines, on sait d'où l'on vient mais on sait qui on est maintenant et pour le futur ), la on pourra dire que la France comme puissance, n'aura plus de phases d'apogées car n'étant plus elle même, ne faisant plus rêver. 

Moi je pense que la France a eu plusieurs apogées, avec des hauts et des bas, sur du court, moyen ou long terme, et que ses particularités comme expliqué plus haut dans mon message. 

Moi je suis à moitié espagnol, mais ma réalité reste que sans oublié d'où je viens avec ma double origine, je sais qui je suis, et là France passera toujours en premier. 

Enfin voilà, du point de vue analyse sur des périodes marquante de la France, je pense que celle dont fait référence @Tancrède sont l'un des creusets majeur dans les autres phases historique ou on aura des phases d'apogées à divers degrés.

On peut même voir les apports divers que la France a put apporter à travers l'Europe et le monde comme aussi des phases d'apogées puisque cela aura disons était significatif. Chaque pays ayant été des puissances à un moment donné, cela influencera l'air du temps en Europe ou ailleurs dans le monde. 

Je pense que la France est au final une forme d'apogées qui fonctionne par cycle, et qui surprendra toujours par sa capacité à se régénéré malgré tout après des phases ou la France est descendue au plus bas. La question est de savoir si avec la mondialisation et la globalisation ne sera pas la dernière fois pour la France pour retrouver une forme de possibilité à atteindre une phase où il y aura une apogée marquante. 

Un membre du forum avait partagé un article  ou un américain plutôt conservateur avait mis en avant que la France avait souvent surpris, et là où on l'a pensée à terre pour toujours, et bien elle rebondissait pour être de retour comme puissance importante, et qui dit puissance ( sous différente forme), dit forcément une apogée à un moment donné, se que j'espère, ben oui je ne vais quand même souhaité qu'on devienne une simple région de l'Europe après tout se chemin dans notre grande histoire de France, même si on est dans une phase très difficile, j'espère encore. Car il est aussi là notre pb en France, on passe notre temps à voir les côtés "négatif" (ça dépend pour qui) de notre histoire comme si c'était devenu l'alpha et l'oméga ( autoflagelation permanente c'est casse couille à force !) , alors que l'on devrait gardé cela pour apprendre ( etudier en remettant dans le contexte de l'époque) mais sans que cela remplace la transcendance d'une histoire de France qui fait vivre un peuple. C'est valable pour d'autres pays du monde. Donc si eux d'autres peuvent assumer, je ne vois pas pourquoi nous on devrait s'excuser pour tout option autoflagelation. 

Et puis merde, ça fait du bien de pouvoir envoyer sur les roses quand on est une puissance, enfin sans sombrer en mode ultra chauviniste bien évidemment. 

Voilà mon humble avis sur le sujet. 

Modifié le 7 décembre 2019 par Gibbs le Cajun

[ARPA]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Il y a un truc qui n'est pas abordé, c'est le fait que la langue française était celle du monde diplomatique, que nombre de documents était écrit en français.

Une des 2 langues officielles de l'OTAN...

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

Une des 2 langues officielles de l'OTAN...

Là il y a 2 langues officielle, donc c'est plus quelques chose d'unique...Vu que c'est surtout l'anglais qui prime.  

D'ailleurs il me semble que du côté Union Européenne il y a encore des documents qui doivent être rédigé en français, il semble que ça ne sera plus cas à l'avenir. Enfin à confirmer il me semble. 

[Bat]

il y a 13 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

D'ailleurs il me semble que du côté Union Européenne il y a encore des documents qui doivent être rédigé en français, il semble que ça ne sera plus cas à l'avenir. Enfin à confirmer il me semble. 

L'union Européenne a 23 langues officielles, mais 3 langues usuelles de travail dans la plupart de sinstitutions: l'anglais, le français et l'allemand.

Cela signifie que tous les documents officiels, ou les échanges au Parlement Européen, sont traduits dans les 23 langues. Les autres institutions de l'UE (Commission, Cour de justice, Cour des comptes...) ont chacune leur politique linguistique propre qui définit la (les) langues dans laquelle (lesquelles) travaillent leurs fonctionnaires et sont rédigés les documents de travail interne. P. ex le Conseil utilise les 3 langues de travail, la Cour de justice délibère en français mais publie les arrêts dans la langue du cas, la Cour des comptes travaille en français mais publie ses documents dans les 23 langues officielles.

Le français est donc loin d'être minoré, d'autant que le Brexit interroge sur le maintien de l'anglais comme langue de travail. L'idée que l'UE réfléchirait à l'éradiquer est une vieille lubie (a priori fausse) française, dont je n'ai jamais entendu parler ailleurs qu'en France. Par contre, ce qui dessert le français est qu'il est moins répandu dans toute l'UE que l'anglais, et c'est tout le paradoxe: même avec le Brexit, l'anglais reste le moyen le plus simple pour faire communiquer ensemble des Belges, des Tchèques, des finlandais et des Portugais, car appris en seconde ou 3ème langue dans la totalité des pays, là où le français ne l'est pas ou moins. (Par exemple, quand je travaille sur des projets européens, nous travaillons spontanément en anglais et remettons nos documents en anglais simplement parce que c'est la langue qui réunit le plus de partenaires (même s'ils le parlent parfois de façon assez basique), et même si on a le droit (dans beaucoup de cas) de remettre les réponses aux appels d'offres ou rapports en français.) Il suffit de voir les chefs d'état et de gouvernement qui constituent le Conseil actuellement: la quasi-totalité d'entre eux sont anglophones, donc la plupart des réunions se font en anglais par commodité, mais sans obligation de le faire et sans politique visant à éradiquer le français de l'institution. Tous les présidents du Conseil ou de la Commission sont d'ailleurs choisis (aussi) pour leur plurilinguisme: Ursula von der Leyen parle 3 langues (allemand, français, anglais), Charles Michel également (français, néerlandais, anglais). Leurs prédécesseurs étaient également multilingues: Jean-Claude Juncker en parlait 4 (luxembourgeois, français, allemand, anglais) et Donald Tusk au moins 3 (polonais, français, allemand, plus des bases en anglais et en russe). À noter que Martin Schulz, candidat malheureux à la présidence de la Commission contre Juncker et ancien président du Parlement Européen en parle, lui, 6 (allemand, français, anglais, italien, espagnol et néerlandais)!

Modifié le 7 décembre 2019 par Bat

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

L'union Européenne a 23 langues officielles, mais 3 langues usuelles de travail dans la plupart de sinstitutions: l'anglais, le français et l'allemand.

Cela signifie que tous les documents officiels, ou les échanges au Parlement Européen, sont traduits dans les 23 langues. Les autres institutions de l'UE (Commission, Cour de justice, Cour des comptes...) ont chacune leur politique linguistique propre qui définit la (les) langues dans laquelle (lesquelles) travaillent leurs fonctionnaires et sont rédigés les documents de travail interne. P. ex le Conseil utilise les 3 langues de travail, la Cour de justice délibère en français mais publie les arrêts dans la langue du cas, la Cour des comptes travaille en français mais publie ses documents dans les 23 langues officielles.

Le français est donc loin d'être minoré, d'autant que le Brexit interroge sur le maintien de l'anglais comme langue de travail. L'idée que l'UE réfléchirait à l'éradiquer est une vieille lubie (a priori fausse) française, dont je n'ai jamais entendu parler ailleurs qu'en France. Par contre, ce qui dessert le français est qu'il est moins répandu dans toute l'UE que l'anglais, et c'est tout le paradoxe: même avec le Brexit, l'anglais reste le moyen le plus simple pour faire communiquer ensemble des Belges, des Tchèques, des finlandais et des Portugais, car appris en seconde ou 3ème langue dans la totalité des pays, là où le français ne l'est pas ou moins. (Par exemple, quand je travaille sur des projets européens, nous travaillons spontanément en anglais et remettons nos documents en anglais simplement parce que c'est la langue qui réunit le plus de partenaires (même s'ils le parlent parfois de façon assez basique), et même si on a le droit (dans beaucoup de cas) de remettre les réponses aux appels d'offres ou rapports en français.) Il suffit de voir les chefs d'état et de gouvernement qui constituent le Conseil actuellement: la quasi-totalité d'entre eux sont anglophones, donc la plupart des réunions se font en anglais par commodité, mais sans obligation de le faire et sans politique visant à éradiquer le français de l'institution. Tous les présidents du Conseil ou de la Commission sont d'ailleurs choisis (aussi) pour leur plurilinguisme: Ursula von der Leyen parle 3 langues (allemand, français, anglais), Charles Michel également (français, néerlandais, anglais). Leurs prédécesseurs étaient également multilingues: Jean-Claude Juncker en parlait 4 (luxembourgeois, français, allemand, anglais) et Donald Tusk au moins 3 (polonais, français, allemand, plus des bases en anglais et en russe). À noter que Martin Schulz, candidat malheureux à la présidence de la Commission contre Juncker et ancien président du Parlement Européen en parle, lui, 6 (allemand, français, anglais, italien, espagnol et néerlandais)!

Je pense que ce n'est pas une lubie dans le sens ou sans avoir à afficher quoi que ce soit via une directive  ( d'où mon doute sur le sujet) , le contexte UE évacuera tout seul la langue française par facilité.  

Personnellement je ne suis pas un pro UE donc en partant de se constat j'ai pas disons un intérêt pour un système sans âme car pour moi c'est juste le privilège pour une minorité.

Dans le réel les liens via des échanges dans le travail lambda comme le transport sur les quais ne changent rien à la donne. Chacun voyant l'autre comme un étranger, et en général hormis les bureaux... Sur le terrain c'est plus que limité la discussion... C'est pas vraiment ambiance on est des européens avec les yeux qui brillent. 

mais je pense que dans une époque ou des gens sont capable de parler plusieurs langues en haut lieu , mais l'essentiel est que chacun verra toujours midi à sa porte du point de vue des pays ... Le monde technocrate qui reste minoritaire est bien loin de réalité pour moi, et je n'ai aucun attachement pour ces gens qui me sont totalement inconnu... Le côté auberge espagnole c'est pas mon truc on va dire, et avec autant de pays dans l'UE .... C'est encore pire. 

Mais bon le sujet de la langue n'était pas le fond de mon propos dans mon message initial, et je pensais que c'est se qui aurait plus attiré l'attention ( le fond du message sur le contexte de "l'apogée" et de l'histoire ) , en ayant au moins des  avis venant en contradiction via des arguments, mais apparemment soit je ne suis pas dans le ton du sujet de se file, soit on est pas nombreux à voir disons les choses comme je les vois et je ne fais donc pas l'unanimité, ou je m'exprime peut être pas assez clairement, ou c'est peut-être trop perçu comme franco-français comme vision. Mais bon je n'aime pas l'idée de voir les états nation ne plus avoir de possibilité d'avoir encore une apogée via une vision qui dirait que le monde va continuer à tourner et que c'est chacun son tour d'arriver à une apogée, et donc qu'il ne serait plus possible de revenir sur le "devant de la scène" alors que rien est écrit d'avance. 

Bon rien de personnel bien évidemment mon cher Bat , je me posais juste la question de savoir si je suis devenu une espèce en voie de disparition, vu que le 155 TRF1 commence à finir en pot de fleur au 3ème RAP ( voir mon message dans le file artillerie de demain mode humour ), je suis peut être en mode limite de date de péremption.

 

 

 

[Janmary]

Il y a 15 heures, Bat a dit :

L'union Européenne a 23 langues officielles, mais 3 langues usuelles de travail dans la plupart de sinstitutions: l'anglais, le français et l'allemand.

 

Juste une information sur ce point =

D’après des amis dont la fille est traductrice au Parlement Européen, les discours sont désormais  traduits dans l'une des trois langues au lieu de celle de chaque pays (exemple Letton en Anglais) puis, a partir de cette dernière langue, retraduit dans la langue maternelle de chaque pays. Le but, éviter un grand nombre de traducteurs. Le résultat n'étant pas toujours à l'identique de l'original, désormais les traductions se font dans les trois langues. A charge de chaque pays de traduire éventuellement dans leurs propre langues.

De fait, ce sont les trois langues prédominantes du Parlement Européen.

[Bat]

Il y a 23 heures, Janmary a dit :

Juste une information sur ce point =

D’après des amis dont la fille est traductrice au Parlement Européen, les discours sont désormais  traduits dans l'une des trois langues au lieu de celle de chaque pays (exemple Letton en Anglais) puis, a partir de cette dernière langue, retraduit dans la langue maternelle de chaque pays. Le but, éviter un grand nombre de traducteurs. Le résultat n'étant pas toujours à l'identique de l'original, désormais les traductions se font dans les trois langues. A charge de chaque pays de traduire éventuellement dans leurs propre langues.

De fait, ce sont les trois langues prédominantes du Parlement Européen.

Oui, pour ce que j'en sais, c'est un peu le bordel au parlement européen depuis les élargissements successifs et donc la multiplication des langues officielles, fût-ce pour des raisons logistiques: pas assez de cabines d'interprètes, par exemple, car en théorie il faut pouvoir traduire de chacune des 23 langues dans n'importe quelle autre des 23 langues, ce qui fait des équipes pléthoriques. Donc on a inventé des traductions "en cascade" comme tu les décris, pas toujours très heureuses...

Le 07/12/2019 à 23:50, Gibbs le Cajun a dit :

Mais bon je n'aime pas l'idée de voir les états nation ne plus avoir de possibilité d'avoir encore une apogée via une vision qui dirait que le monde va continuer à tourner et que c'est chacun son tour d'arriver à une apogée, et donc qu'il ne serait plus possible de revenir sur le "devant de la scène" alors que rien est écrit d'avance. 

C'est un sujet quasi-philosophique qui à mon avis dépasse le cadre de ce fil, mais je pense qu'il repose sur une prémisse fausse: celle selon laquelle il y aurait une sorte d'évolution nécessaire et souhaitable, standardisée ou stéréotypée pour chaque nation, et que chacune devrait bien choisir son "créneau" (ou, du moins, c'est comme ça que je l'ai compris, peut-être à tort). L'histoire et le sens pratique nous enseignent le contraire: il y a des circonstances et des acteurs plus ou moins ambitieux, et au fil de ceux-ci  il y a des trucs qui se passent, point. L'idée d'apogée est une reconstruction intellectuelle a posteriori, pas une nécessité qui guide les acteurs. En très caricatural, lorsque l'empire romain était à son apogée, les romains ne se disaient pas "nous sommes à notre apogée" mais "comment gérer ce bazar". C'est un peu la même chose pour la France, l'UE ou n'importe quoi d'autre. La question linguistique le montre d'ailleurs bien: la France saisit, avec succès, des opportunités pour imposer sa langue dans les instituions européennes, en compétition avec les autres pays/langues. Le fait qu'elle y est parvenue (contrairement à l'Italie, p.ex), montre qu'elle a sans doute plus d'influence et/ou de ressources que d'autres. Savoir si ce serait ou non son "apogée" me semble assez secondaire. (Ou une préoccupation très franco-française, dirais-je en bon Belge qui s'étonne toujours de la capacité de la France et des Français à s'inquiéter à tout moment d'être ou de ne plus être la meilleure en n'importe quel domaine, comme une obsession identitaire permanente, alors que ça ne nous passe jamais par l'esprit concernant notre pays qui est plus pragmatique: comment améliorer les trucs ici, pas comment être mieux que les autres ou au sommet d'on ne sait quelle courbe de grandeur nationale plus ou moins fantasmatique! Mais c'est un autre débat.)

Modifié le 9 décembre 2019 par Bat

[Gibbs le Cajun]

@Bat

Pour la vision identitaire ou d'être à un niveau, j'ai pas l'impression que cela soit spécifique à la France, les britanniques montrent avec le Brexit qu'ils sont aussi très inquiet de la route prise chez eux, c'est disons une forme de guerre anglo-anglaise, un point commun je dirais avec la France, mais avec bien évidemment ses spécificités. 

La différence c'est que la certains en France croit en la vision d'une Europe (chimérique pour moi) , là où les pro Europe anglais n'ont pas cette même vision... Un côté pragmatique concernant une minorité de ces anglais pro Europe ( faut se méfier vu la tournure prise dans l'union quand les anglais sont rentré, soutenu par d'autres disons ultra libéraux européens) , mais qui ne passe pas pour d'autres britanniques qui ne voient pas l'UE comme un moyen pragmatique. 

Et l'angle de vue montre que chacun a une histoire propre, se que je peux comprendre que pour certains l'identitaire et un passif historique ne soit pas perçu pareil, mais je pense que la géographie depuis des siècles apportent beaucoup de réponse sur tout cela, car ayant joué sur le caractère de chaque pays et dans sa construction national. Les anglais ont eu le faît d'être sur une grande île, tout comme la France dans sa position géographique a toujours était bien positionnée entre Nord et sud, l'Est de l'Europe, avec régulièrement la remise en cause de l'état nation qu'elle a obtenue afin de pouvoir résister aux envies de domination ou d'influence. Le résultat la verra aussi tenter de dominer, en ayant une forme de tenue à distance d'autres puissances qui avaient aussi du poids, était en évolution vers une forme de puissance qui aussi allait vouloir peser sur la France. 

Au final là où elle a put à l'instar d'autres pays obtenu la fixation de ses frontières, avec des délimitations géographie non remise en cause on lui demande de se fondre dans une grande entité via l'Europe, alors que personne au final n'a jamais voulu faire parti d'un ensemble aussi grand dirigé par un seul pays, on observe que L'UE reste un moyen de quand même dominer, chacun ayant sa volonté propre via divers moyens de puissance ou d'influence non militaire. 

Quand je vois l'allemagne, ben je me dis qu'elle n'a pas perdue la 2ème guerre Mondiale au final... 

Pour l'Europe, du fait de ma double origine avec un côté espagnol j'observe que l'on est complètement dans des visions différente, et que chacun a un rapport à l'histoire car celle-ci différente. Se qui peut être parfois pesant d'avoir un double regard , mais d'un autre côté je me dis que chacun a ses casseroles dans son histoire à un moment donné, mais aussi de grandes choses. C'est intéressant pour disons faire de l'étude de l'histoire , mais pas pour créer un roman national avec plusieurs pays qui sont ancien et qui ont eu des litiges à divers degrés , là où à la différence les USA sont un très jeune pays. 

Je me dis que c'est assez étrange que soit perçu celui qui ne souhaite aucun agrandissement quelque soit la forme ( on a vu se que cela a donné avec une Union européenne toujours plus grande via l'adhésion d'autres pays, etc... ) soit perçu comme une menace, alors qu'on sent nettement une forme différent groupes via ceux du nord, les pays du sud, et le bloc à l'Est qui lui sort d'une longue période où le poids de l'URSS a pesée à l'époque, idem avant avec la Russie tsariste. La France elle a l'instar de la GB qui est encore à part vu son passif semble être à part de ces blocs. Je dirais que la géographie et l'histoire de la France l'ont amené à justement être un bloc à part, vu qu'elle a pris un peu d'influence dans son histoire du nord et du sud au vu de sa géographie , créant une identité spécifique qui ne pouvait que la pousser vers une image d'être à part même si proche, puisque étant carrefour important entre nord et sud . La géographie façonne aussi les peuples. 

Enfin voilà mon humble avis . 

 

[Bat]

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Pour la vision identitaire ou d'être à un niveau, j'ai pas l'impression que cela soit spécifique à la France, les britanniques montrent avec le Brexit qu'ils sont aussi très inquiet de la route prise chez eux, c'est disons une forme de guerre anglo-anglaise, un point commun je dirais avec la France, mais avec bien évidemment ses spécificités.

Je précise que ma remarque de tout-à-l'heure porte spécifiquement sur une interrogation/lecture en termes d'apogée, donc de préocupation relative au fait de savoir si on y est, si on l'a passé ou si elle est devant nous. Pour le reste, les questions de savoir comment évolue le pays/le monde, ce qu'on va devenir, comment s'organiser demain, la prise qu'on pense avoir dessus ou pas sont légitimes. Mais se posent pour tous: pas besoin de convier une interrogation existentielle et/ou identitaire sur une éventuelle "apogée" réelle ou imaginaire. (Je citais l'exemple de la Belgique, où on ne se conçoit pas par rapport à une telle idée, c'est pas pour autant qu'on ne s'y interroge pas sur l'avenir... au contraire! S'il y a bien un pays qui se demande en permanence s'il existera encore dans 5 ans, c'est bien la Belgique, sauf qu'il ne développe pas cette interrogation par rapport à une grandeur passée et/ou à venir par rapport à laquelle on interrogerait le présent.) Je pense, mais ce n'est que mon avis aussi, que poser les questions d'avenir/de choix face aux enjeux contemporains en termes d'apogée (qu'elle soit espérée ou au contraire qu'on regrette sa fin) relève non seulement du fantasme un peu vain, mais est en plus potentiellement dangereux: en introduisant une forme de téléologie (c'est-à-dire l'idée qu'il y a une finalité préexistante et quelque part "transcendante" car échappant aux acteurs, qui guiderait l'action nécessaire) dans le jeu politique, on le bride et on le prive de toute sa potentialité: on ne pourrait pas mener n'importe quelle politique sous prétexte que "le destin" transcendant et pré-existant de la nation imposerait certains choix (par opposition à l'idée que la nation deviendra ce qu'on en fera).

Il y a 4 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je me dis que c'est assez étrange que soit perçu celui qui ne souhaite aucun agrandissement quelque soit la forme ( on a vu se que cela a donné avec une Union européenne toujours plus grande via l'adhésion d'autres pays, etc... ) soit perçu comme une menace, alors qu'on sent nettement une forme différent groupes via ceux du nord, les pays du sud, et le bloc à l'Est qui lui sort d'une longue période où le poids de l'URSS a pesée à l'époque, idem avant avec la Russie tsariste. La France elle a l'instar de la GB qui est encore à part vu son passif semble être à part de ces blocs. Je dirais que la géographie et l'histoire de la France l'ont amené à justement être un bloc à part, vu qu'elle a pris un peu d'influence dans son histoire du nord et du sud au vu de sa géographie , créant une identité spécifique qui ne pouvait que la pousser vers une image d'être à part même si proche, puisque étant carrefour important entre nord et sud . La géographie façonne aussi les peuples. 

En fait, c'est vrai de toutes les nations (mais avec une multiplicité de variantes: toutes n'arrivent pas à la même chose): il n'y a pas besoin d'être "à part" ou de s'être construit culturellement et identitairement comme une nation "à part" pour construire son propre modèle, avoir une prise sur son destin et son influence. La géographie va, clairement, en partie structurer et/ou orienter les choses, mais je ne pense pas qu'il y a une sorte de nécessité absolue de l'unicité ou du destin des nations: avec la même géographie, on peut arriver à des modèles différents. Tous les pays qui sont à la croisée d'aires culturelles ou nationales différentes ne se construisent par exemple pas comme des puissances animées d'une prétention universaliste. Exemple, à nouveau: la Belgique (mais il y en a d'autres: rien qu'en Europe, on pourrait citer la Suisse, la Grèce, la Tchéquie, l'Ukraine...). Si la France est "à part", c'est à mon sens plus dans la signification collective et culturelle qu'elle a construite de ce positionnement (qui est authentiquement originale) bien plus que dans une évolution particulière (avec la nuance/la complication que la construction culturelle va, à un moment, contribuer à structurer cette évolution et inversement). Avec cette conception culturelle de l'universalisme français, on peut potentiellement défendre tout et son contraire concernant l'Europe: aussi bien son élargissement infini (vu qu'elle est un modèle universel, l'univers entier pourrait avoir vocation à la rejoindre) comme la fermeture et ce que certains nomment "approfondissement" (il faudrait d'abord uniformiser l'ensemble existant —une autre idée très française, l'uniformisation— avant de penser ce qu'on fait à l'extérieur). Actuellement, le vent est plutôt à la seconde idée, mais dans les années 90-2000 on a défendu allègrement la première au nom des mêmes conceptions. Ce qui, à mon avis, montre par l'absurde qu'il n'y a aucune destinée manifeste mais juste des opportunités et idées circonstancielles, saisies ou non, dans un contexte donné mais changeant.

[Gibbs le Cajun]

Le 08/12/2019 à 19:58, Bat a dit :

Je précise que ma remarque de tout-à-l'heure porte spécifiquement sur une interrogation/lecture en termes d'apogée, donc de préocupation relative au fait de savoir si on y est, si on l'a passé ou si elle est devant nous. Pour le reste, les questions de savoir comment évolue le pays/le monde, ce qu'on va devenir, comment s'organiser demain, la prise qu'on pense avoir dessus ou pas sont légitimes. Mais se posent pour tous: pas besoin de convier une interrogation existentielle et/ou identitaire sur une éventuelle "apogée" réelle ou imaginaire. (Je citais l'exemple de la Belgique, où on ne se conçoit pas par rapport à une telle idée, c'est pas pour autant qu'on ne s'y interroge pas sur l'avenir... au contraire! S'il y a bien un pays qui se demande en permanence s'il existera encore dans 5 ans, c'est bien la Belgique, sauf qu'il ne développe pas cette interrogation par rapport à une grandeur passée et/ou à venir par rapport à laquelle on interrogerait le présent.) Je pense, mais ce n'est que mon avis aussi, que poser les questions d'avenir/de choix face aux enjeux contemporains en termes d'apogée (qu'elle soit espérée ou au contraire qu'on regrette sa fin) relève non seulement du fantasme un peu vain, mais est en plus potentiellement dangereux: en introduisant une forme de téléologie (c'est-à-dire l'idée qu'il y a une finalité préexistante et quelque part "transcendante" car échappant aux acteurs, qui guiderait l'action nécessaire) dans le jeu politique, on le bride et on le prive de toute sa potentialité: on ne pourrait pas mener n'importe quelle politique sous prétexte que "le destin" transcendant et pré-existant de la nation imposerait certains choix (par opposition à l'idée que la nation deviendra ce qu'on en fera).

En fait, c'est vrai de toutes les nations (mais avec une multiplicité de variantes: toutes n'arrivent pas à la même chose): il n'y a pas besoin d'être "à part" ou de s'être construit culturellement et identitairement comme une nation "à part" pour construire son propre modèle, avoir une prise sur son destin et son influence. La géographie va, clairement, en partie structurer et/ou orienter les choses, mais je ne pense pas qu'il y a une sorte de nécessité absolue de l'unicité ou du destin des nations: avec la même géographie, on peut arriver à des modèles différents. Tous les pays qui sont à la croisée d'aires culturelles ou nationales différentes ne se construisent par exemple pas comme des puissances animées d'une prétention universaliste. Exemple, à nouveau: la Belgique (mais il y en a d'autres: rien qu'en Europe, on pourrait citer la Suisse, la Grèce, la Tchéquie, l'Ukraine...). Si la France est "à part", c'est à mon sens plus dans la signification collective et culturelle qu'elle a construite de ce positionnement (qui est authentiquement originale) bien plus que dans une évolution particulière (avec la nuance/la complication que la construction culturelle va, à un moment, contribuer à structurer cette évolution et inversement). Avec cette conception culturelle de l'universalisme français, on peut potentiellement défendre tout et son contraire concernant l'Europe: aussi bien son élargissement infini (vu qu'elle est un modèle universel, l'univers entier pourrait avoir vocation à la rejoindre) comme la fermeture et ce que certains nomment "approfondissement" (il faudrait d'abord uniformiser l'ensemble existant —une autre idée très française, l'uniformisation— avant de penser ce qu'on fait à l'extérieur). Actuellement, le vent est plutôt à la seconde idée, mais dans les années 90-2000 on a défendu allègrement la première au nom des mêmes conceptions. Ce qui, à mon avis, montre par l'absurde qu'il n'y a aucune destinée manifeste mais juste des opportunités et idées circonstancielles, saisies ou non, dans un contexte donné mais changeant.

Beaucoup de points où je ne suis pas d'accord, mais je vais m'attacher à l'universalisme qui pour moi n'est que la vision d'une minorité car elle laisse croire que la France n'est qu'au final née avec la Révolution française. C'est une vision complètement fausse sur le fond et la forme , il suffit de regarder l'histoire de France avant la Révolution. D'ailleurs beaucoup de monde commence à comprendre que l'universalisme est à bout de souffle face au réel... 

Les droits de l'homme ont aussi était mis en avant bien au delà de la taille critique puisque le monde est si varié via la culture propre à chacun et qui n'adhère pas à une vision universaliste. Sur se point la France ( enfin plutôt la République) c'est perdue au travers de cette idée d'universalisme qui au fond n'a jamais fait l'unanimité, vu que la société restera toujours sous une forme pyramidale... 

L'universalisme est devenue une priorité au travers de la vision de la République, mais pour rappel la République n'est qu'un système de fonctionnement, à l'instar d'autres République... Il y en a même des islamiques, des communistes, on a eu l'URSS etc... Alors que la France pour moi reste un devoir, celui de sa continuité qui ne doit pas uniquement vivre sur son passé, les cycles d'apogées ne devant pas être une fin en soi mais le début d'un renouveau, reste après les problématiques de l'air du temps qu'il aura fallu géré sur le moment avec des erreurs ou des réussites. 

Moi je pense que la France ne doit pas uniquement ne vivre que sur le passé, mais qu'elle ne doit pas non plus oublier d'où elle vient. Donc évoluer sans jamais perdre se lien avec son passé. Et quand on sait d'où l'on vient, on sait où l'on va, c'est aussi simple que ça. On a beaucoup appris. 

Je pense que d'une certaine manière, on meurt pour son pays, bien évidemment personne n'a envie de mourir, mais ça fait parti de l'équation d'une nation vu que le monde ne sera jamais un monde qui vous veut du bien vu les divergences et les intérêts propres de chaque pays , mais on ne meurt pas pour la République. 

Donc moi je ne suis pas dans un discours prônant l'universalisme ou les droits de l'homme à l'échelle de l'Europe ou du monde. Je ne veux ni être soumis aux USA, à la Russie, la Chine and Co. Quelle point commun entre ces pays, des puissances militaires... Quid de l'Europe... Des puissances qui ont pris bien soin de garder, trouver un lien avec leur passé en regardant comment peser dans le futur, avec bien évidemment des défauts. Maintenant la taille ne fait pas tout, et rien est assuré dans la durée, mais ils ont des buts. 

En Europe on reste divisé car on veut sortir de l'histoire , chacun ayant aussi des liens avec ces puissances... Sous diverses manières... 

Donc pourquoi rêver d'une Europe qui au final n'est qu'un vaste rassemblement de pays facile à diviser... Je pense que l'Europe n'atteindre jamais une apogée étant donné qu'elle veut sortir de l'histoire et qu'elle finira dépecer par les autres puissances... 

En cela, il suffit de voir qui garde un des éléments de puissance au travers de sa défense, et qui pourra toujours créer un nouvel environnement propice en tant que lien entre puissances moyennes, sans être pour autant dans une optique de domination des autres bien évidemment, comprenant que chacun verra toujours à sa porte ses propres intérêts ou à sa manière de se gérer comme nation et état , mais qui aura quand même du commun sur des intérêts spécifique via les échanges avec le reste du monde. 

Je pense que se qui fonctionne le mieux reste toujours les alliances, plutôt que des entités se retrouvant dans un vaste pays , pour moi les géants ont aussi des pieds d'argile lorsque l'on atteint un seuil trop grand en taille. Certes ils auront du vent en poupe, mais Quid dans la durée à l'ère ou tout va trop vite... On ne peut pas forcément manœuvrer par une évolution de manière aussi rapide à une certaine échelle de tailles de pays et d'habitants qui amènera forcément des tensions internes vu qu'à un moment, on ne regardera plus vers l'intérieur mais vers l'extérieur de manière trop dominatrice. 

Donc je pense que la France a encore la capacité à gérer un avenir propre à son essence qui je le rappel n'a pas commencée à la révolution française... 

Là réalité c'est qu'aujourd'hui la GB qui pèse se barre, et qu'à côté on a l'Albanie option état mafieux ( si il n'y avait que se pays...) qui va finir par rentrer dans l'UE... C'est sûr on arrive à une apogée d'une Europe avec l'UE... Ça aura été la plus courte phase de montée en puissance et qui n'aura jamais d'apogée... Ça s'écroulera tout seul... 

Je pense que l'Europe réduite du début aurait suffit pour peser face aux puissances, ancienne ou nouvelle de l'après 2ème guerre mondiale jusqu'à nos jours. C'était limité en nombre de pays mais au moins il y avait une cohérence.... Très bien sans être dans l'optique fédéraliste supranational, mais pragmatique. 

Voilà mon avis sur le sujet. 

Donc non, je ne suis pas un universaliste et je pense que la France a des possibilités de connaître encore une destinée, avec d'autres pays mais pas en se fusionnant dans une UE qui soyons réaliste, ne protège de rien quand on voit les réalités dans la continuité où chacun voit à sa porte et sans rêver d'une nation européenne fédérée... Quand je vois comment s'oppose les volontés des pays dans l'UE, des divisions et de l'influence d'autres puissances... Ça ne me fait pas du tout rêver... 

Donc moi je vois les choses simplement, l'apogée n'est pas forcément la finalisation au travers de la taille et la puissance mais toujours en fond la volonté de toujours exister en tant que pays et nation, et en cela je ne vois pas l'idée d'apogée comme unique mais d'un renouveau toujours possible, plus adapté au monde du moment en ayant appris de son passé sans être dans l'auto flagellation, et qui innovera avec pour but un nouveau cycle avec sa place, se qui ne veut pas dire écraser les autres, ni sortir de l'histoire, car n'oublions jamais une chose, le monde se rappelera à vous et de manière très brutal. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

 

Modifié le 9 décembre 2019 par Gibbs le Cajun