confrontation avec les soviétiques/pacte de varsovie

[kalligator]

Je ne parlais pas d'attaques de grande ampleur sur le deuxième échelon mais bien de frapper les citernes jerrycan et barrils emportés, ceci ne nécessitant pas d'armes lourdes, un simple trouffion  qui a survécu tout en étant dépassé par l'avance soviétique peut le faire.

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, kalligator a dit :

Je ne parlais pas d'attaques de grande ampleur sur le deuxième échelon mais bien de frapper les citernes jerrycan et barrils emportés, ceci ne nécessitant pas d'armes lourdes, un simple trouffion  qui a survécu tout en étant dépassé par l'avance soviétique peut le faire.

Et n'impactera pas le schéma général des opérations

Soit c'est organisé (avec les iatus écrits précédemment) et ça a une chance de fonctionner au niveau utile (théatre:stratégique)

Soit c'est de l'anecdotique

D'ailleurs c'était aussi la fonction des FS de l'époque de s'attaquer à la traine logistique de l'adversaire (dans les 2 camps)

Quand au trouffion ayant survécu à une avance soviétique, il faudra qu'il survive aussi à l'échelon de nettoyage

[Ciders]

Il me semble au passage qu'après-guerre, les Soviétiques avaient décidé de miser sur des équipements plus souples que les convois de camions type Red Ball Express, à base de pipe-lines à assembler par des équipes dédiées du génie. Je ne sais pas si ça a été mené à bien ni si mes souvenirs de brigades capables de poser trente à quarante kilomètres de tuyaux par jour sont fondés.

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Il me semble au passage qu'après-guerre, les Soviétiques avaient décidé de miser sur des équipements plus souples que les convois de camions type Red Ball Express, à base de pipe-lines à assembler par des équipes dédiées du génie. Je ne sais pas si ça a été mené à bien ni si mes souvenirs de brigades capables de poser trente à quarante kilomètres de tuyaux par jour sont fondés.

ça me parle aussi

[Tancrède]

4 hours ago, Akhilleus said:

 

2- la fonction des opérations en profondeur soviétiques est justement d'éviter de laisser à l'adversaire une initiative lui permettant de se poser pour choisir ses cibles. Par ailleurs les GMOs sont censés être autonomes en ravitaillement et opérabilité (fonction génie, appui et support)

 

N'y avait-il justement pas,  à partir des années 80, un décalage désormais très important dans les capacités de reconnaissance/frappe entre les deux blocs (notamment via un avantage décisif côté électronique, satellites, ciblage, capacité de computation....), rendant la boucle OODA côté OTAN justement très nettement plus décisive au point d'invalider significativement ce postulat de GMO capables de tout saturer, d'empêcher l'adversaire de prendre l'initiative (au moins dans le registre des frappes par avion, missile et artillerie, pas nécessairement dans la "mêlée"), et de se donner de l'air pour trouver, choisir et taper les échelons immédiatement à l'arrière du front? 

 

Modifié le 20 novembre 2019 par Tancrède

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

N'y avait-il justement pas,  à partir des années 80, un décalage désormais très important dans les capacités de reconnaissance/frappe entre les deux blocs (notamment via un avantage décisif côté électronique, satellites, ciblage, capacité de computation....), rendant la boucle OODA côté OTAN justement très nettement plus décisive au point d'invalider significativement ce postulat de GMO capables de tout saturer, d'empêcher l'adversaire de prendre l'initiative (au moins dans le registre des frappes par avion, missile et artillerie, pas nécessairement dans la "mêlée"), et de se donner de l'air pour trouver, choisir et taper les échelons immédiatement à l'arrière du front? 

 

La boucle OODA sov a toujours été plus lente car plus lourde/centralisée.

Apres 80-85 tu as potentiellement raison a l'echelon tactique, les capacités de computation de l'ouest ayant acquis un gap. Cela dit je ne suis meme pas certain de cela quand on voit l'evolution de la boucle OODA US entre 65 et 75 au Vietnam qui passe de quelque minutes pour l'obtention d'un appui en 65 a plusieurs heures en 72. Je crois d'ailleurs que le schéma procédural est resté assez longtemps en fonction. Que veux tu,une fois que la politique se mele des procedures militaires.....

Si tu ajoutes a cela la lourdeur politique d'une alliance, la centralisation du commandement de théâtre (paradoxalement les sovs eux via les GMO visent a decentraliser cet echelon), les sous structures de rens pas toujours fluides (rens armée, marine, spatial) y compris entre alliés et les problèmes d'interopérabilité-chaine de decision-systeme de communication entre les contingents des differents pays (j'ai d'ailleurs été étonné  de lire que l'interopérabilité et la "commonalité" des systemes et procedures ne depassaient pas 50% pour l'OTAN des années 80 avec parfois des creux a 20-30 % selon les pays et les armes (air, terre, mer) concernées), je doute qu'a l'echelon operatif (celui des GMO) cela ait un effet si majeur que cela.

Par ailleurs les GMO ont été pensés des leur genese pour fonctionner dans un environnement d'opposition forte, y compris aerienne et potentiellement nucleaire tactique.

Pour preuve la doctrine Airland battle ne vise d'ailleurs pas/plus a arrêter le premier echelon et les groupes operatifs frontalement mais a eroder leurs forces vives sur les arrière en ciblant les renforts, logistique, support, centres de decision politico militaire etc....toute la fonction d'exploitation en profondeur des GMO confié a l'aviation en quelque sorte.

[Rob1]

Il y a 14 heures, Ponto Combo a dit :

Reportage sur les Missions Militaires de Liaison, FR, GB, US

Ah, le genre de reportage que j'aime bien : archives, interviews, pas de reconstitutions à deux balles. En plus il couvre similairement les trois missions occidentales et un peu la soviétique. Je l'avais regardé il y a longtemps, peut-être sa première diffusion, sur une chaîne du câble, vers 1h du matin...

Modifié le 20 novembre 2019 par Rob1

[Capitaineconan]

https://www.atlantico.fr/decryptage/2247692/le-secret-des-incroyables-cartes-militaires-de-l-urss

un article sur un outil indispensable aux militaires, surtout en cas d’invasion,les cartes géographiques 

les cartes militaires soviétiques étaient d’une qualité et d’un précision extraordinaires.

ca en dit très long sur les talents de cartographes des soviétiques et de la qualité de leurs services de renseignement ainsi que le niveau de préparation de l’armee rouge

[collectionneur]

Côté ravitaillement, j'ai lu ici et la que les chars soviétiques pouvez puisé dans les réservoirs de mazout des habitations.

Vous capturer une ville et faite le plein directement chez l'habitant 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Côté ravitaillement, j'ai lu ici et la que les chars soviétiques pouvez puisé dans les réservoirs de mazout des habitations.

Vous capturer une ville et faite le plein directement chez l'habitant 

Bah les unités de l'OTAN avait des cuves réservés dans chaque station service en Allemagne (-sans compter d'eventuelles requisitions)

Et avant de passer a la turbine a helico comme moteur pour char, les GMP Otan etaient egalement assez larges en terme de carburant acceptable

[kalligator]

Je reste convaincu que la conso. reste le talon d'achille de toute attaque blindée /mécanisée. Un T72 c'est quoi 500 km d'autonomie ou moins dans les combats tout terrain. Même si on veut faire le plein sur l'habitant on risque de tomber sur des cocktails molotow, des mînes des lance-roquettes...si l'agressé met en place une stratégie  "à la Brossolet" ça devient assez impossible

[Akhilleus]

il y a une heure, kalligator a dit :

Je reste convaincu que la conso. reste le talon d'achille de toute attaque blindée /mécanisée. Un T72 c'est quoi 500 km d'autonomie ou moins dans les combats tout terrain. Même si on veut faire le plein sur l'habitant on risque de tomber sur des cocktails molotow, des mînes des lance-roquettes...si l'agressé met en place une stratégie  "à la Brossolet" ça devient assez impossible

un T72 c'est 480 à 520 km  d'autonomie sur route

Cela dit

1- on n'est pas sur des distances version plaines de Biélorussie. L'Allemagne de l'Ouest est pas mal urbanisée, avec de bonnes routes et les distances à couvrir sont courte

Magdebourg (ex RDA)- Bruxelles c'est 620 km

Magdebourg Hanovre c'est 150 km

Magdebourg Frankort c'est 420 km

Ensuite le plein "chez l'habitant" se fait un fois le terrain nettoyé. On parle encore de lignes de frictions, ta vision asymétrique du conflit est HS car dérive des conflits en Irak et autres bien postérieurs

Les habitants ils auront donc évacué la zone et les infrastructures utlisables seront utilisées si besoin

Enfin une stratégie à la Brossolet est inapplicable dans un environnement à l'Allemande. Trop d'axes de pénétration, de terrain plat et favorable à de la contre guérilla

Si on parlait de la Suisse ou de la Yougoslavie ou de la Finlande (basant leur armée sur un mélange armée conventionnelle, défense territoriale appuyée sur un terrain difficile) je ne dis pas. Mais sur un terrain plat comme la main en Allemagne (à moins d'arriver sur la forêt Noire) c'est mort

Enfin ce type de stratégie n'existe pas dans la doctrine OTAN (sauf à prendre en compte les équipes "Stay Behind" qui est une approche qui y ressemble sans être réellement developpée)

[kalligator]

D'après l'expert que j'ai consulté (KIP 73) l'utilisation de missiles AC même anciens, même sur terrain plat et dégagé permet de frapper très durement un envahisseurs blindomécanisé.

d'après l'expert que j'ai consulté (BERL45) envahir une ville avec des char/VCI est une chose terriblement couteuse  en véhicules et soldat.

Ma vision du conflit asymétrique date plus des années 80 (Ahfeld SAS Brossolet ) que de la guerre d'Irak, à l'époque elle fut à l'époque proposée comme alternative.

A ce stade du débat je reste assez sur mes argûments  nonobstant l'utilisation du chimique qui peut créer une panique civile ainsi que des hélicoptères de combat dont commençait tout juste à combattre (premier stinger)

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

D'après l'expert que j'ai consulté (KIP 73) l'utilisation de missiles AC même anciens, même sur terrain plat et dégagé permet de frapper très durement un envahisseurs blindomécanisé.

d'après l'expert que j'ai consulté (BERL45) envahir une ville avec des char/VCI est une chose terriblement couteuse  en véhicules et soldat.

Ma vision du conflit asymétrique date plus des années 80 (Ahfeld SAS Brossolet ) que de la guerre d'Irak, à l'époque elle fut à l'époque proposée comme alternative.

A ce stade du débat je reste assez sur mes argûments  nonobstant l'utilisation du chimique qui peut créer une panique civile ainsi que des hélicoptères de combat dont commençait tout juste à combattre (premier stinger)

La doctrine OTAN est effectivement d'éroder l'attaque soviétique par des bouchons antichars à l'ATGM là où c'est possible

De même envahir une ville c'est couteux. Cela dit, je ne sais pas si tu es allé en Allemagne. J'ai des souvenirs d'enfance de stations services à l'entrée de nombreux villages qui avaient une file reservée aux véhicules OTAN. Idem sur les autobahns. Pas besoin de prendre Munich ou Hambourg pour se réapprovisionner sur le tas (après il y'a un autre intéret a prendre ces noeuds routiers ce qui aurait consisté en soit en des opérations en zone urbaine complexes et meurtrières)

Pour le reste, Brossolet et al, il y'a plein de gens qui ont émis des idées fumeuses (l'officier français qui parlait d'abandonner l'ABC et de ne se concentrer que sur les équipements antichars portables par exemple). Ca n'a jamais été appliqué doctrinalement durant les années de guerre froide. Ce que tu fais ici c'est de l'anachronisme. Les armées ouest européennes formatées OTAN ne sont pas formatées pour organiser des partisans derrières les lignes adverses.

C'est aussi un problème politique, les allemands voulant une defense aux frontières. Une doctrine de partisans sur les lignes arrières à l'échelon théatre (je ne parle pas là de 2-3 pégus en maraude par accident) c'est abandonner une partie du territoire allemand. Pas applicable dans le contexte politique post IIe GM.

 

Pour preuve il n'y a pas de formation à la guerrilla dans la majorité des armées ouest européennes à l'exception des norvégiens.

[collectionneur]

Question bête, l'autonomie d'un char T-72 en heures, c'est bien de 6 a 8 h avec le moteur en marche  ?

[kalligator]

Brossolet et Ahlfed ne sont pas considéré comme des gens aux idées fumeuses, le premier en particulier n'a jamais parlé d'abandonner la dissuasion nucléaire.

Pour le reste c'est effectivement une question de doctrine établie. Dans l'absolu il eu été possible de piéger les stations services ou d'y effectuer des embuscades meurtrières.

C'est plus une question de  doctrine que de moyens

[collectionneur]

@kalligator Les ponts et tunnels ouest-allemands étaient conçus pour avoir des dispositifs d'autodestruction, pourquoi pas les autres infrastructures ?

[Akhilleus]

Il y a 19 heures, collectionneur a dit :

@kalligator Les ponts et tunnels ouest-allemands étaient conçus pour avoir des dispositifs d'autodestruction, pourquoi pas les autres infrastructures ?

C'est une constante dans pas mal de pays (Suisse, Yougoslavie) mais les ponts et oouvrages d'arts demandent des calculs et des préparations pour être détruits correctement ainsi qu'une grosse quantité d'explosif. D'ou la "pré"préparation.

Pas la peine de préparation pour des stations services ou des cuves de carburant, ca peut être fait sur le tard avec une équipe limitée et des engins pyrotechniques en petit nombre.

[Janmary]

Il y a 16 heures, Akhilleus a dit :

C'est une constante dans pas mal de pays (Suisse, Yougoslavie) mais les ponts et oouvrages d'arts demandent des calculs et des préparations pour être détruits correctement ainsi qu'une grosse quantité d'explosif. D'ou la "pré"préparation.

Il existe sur de nombreux ouvrages tels les ponts, des "niches", endroit prévus d'origine pour déposer les explosifs  permettant la destruction la plus totale de l'ouvrage (du moins en France)..

C'est aux sapeurs du génie de connaitre la quantité exacte de charges (en général connu par des codes symboles apposés dans lesdites niches) pour que l'ouvrage soit détruit de façon à ne plus permettre le passage  de véhicules et d’effectifs en général le tablier du pont mais parfois également les piliers de soutient).

Modifié le 29 novembre 2019 par Janmary

[Akhilleus]

Merci Janmary, j'ignorais cette histoire de codages des ouvrages d'art

[max]

Le 21/11/2019 à 21:25, Akhilleus a dit :

Bah les unités de l'OTAN avait des cuves réservés dans chaque station service en Allemagne (-sans compter d'eventuelles requisitions)

Et avant de passer a la turbine a helico comme moteur pour char, les GMP Otan etaient egalement assez larges en terme de carburant acceptable

Effectivement Akhileus, à l’époque émérite de l’état Carmin(1), la chaine logistique MEC/RAV/SAN (2) des pays de l’OTAN intégrait le fait selon lequel les GMP des MBT de chaque nation devait satisfaire aux essais standard de ladite « organization ». En l’occurrence, un GMP devait pouvoir passer le cap des 24h00 de fonctionnement en continu sur ban d’essais, en salle. Ce test était dimensionné par un protocole composé de différentes phases de régimes (départ à froid, accélération, ralenti accéléré, puissance recherché maxi, vitesse de rotation maxi etc…), mais aussi des possibilités et capacités d’alimentation en divers carburants. Ainsi le moteur HS 110 d’Hispano Suiza équipant l’AMX 30, dans sa configuration 12 cylindres en lignes, était contingenté comme étant un moteur poly carburant. De même et sur une autre échelle, le moteur du camion GBC8KT (le MK520, 5 cylindres en lignes, 125 ch, 36 l /100 km avec GO), ainsi que le moteur du camion de dépannage TBU 15 CLD (le MK 640, 6 cylindres en ligne 200 ch, 50 l/100 km avec GO) étaient aussi classés poly carburant.

En fait, et au regard des exigences attendues au registre du cahier des charges « militaire » des moteurs à combustion interne de ces matériels, il était clairement défini que la composante comburant était invariable, mais que les carburants devaient être diversifiés (logistique/poursuite de la mission toussa toussa), notamment par des carburants ne possédant pas la particularité d’une autolubrification. Cette auto lubrification des carburants conditionnait le bon fonctionnement du système des pompes à injection. Les pompes à injection des moteurs de certains des matériels militaires tactiques roulants à l’époques possédaient des pompes à injection en ligne (genre Sygma). La particularité de ces pompes imposait la capacité de lubrification des têtes de pistons, à l’époque usinés au micron, et ainsi permettre d’assurer leur rôle de « générateurs » en haute pression du circuit d’alimentation en gas-oil. Si le carburant de type Gas-oil n’était pas utilisé, comme par exemple l’essence, un système de correction manuel devait permettre d’activer cette lubrification des têtes de pistons de la pompe à injection, par prélèvement directe sur le circuit de lubrification du bloc moteur.

Pour la petite histoire, vous imaginez bien que de la part des maintenanciers (dont je fus), ces moteurs ont fait l’objet de moult essais dans les formations (les régiments) avec de l’éthanol, de l’alcool à bruler, du white spirit, de l’eau de vie de cidre etc… Tous ces essais ont été assez concluants en terme de possibilité de fonctionnement, mais que sur du court terme. En effet, les GMP ont très tôt exprimé leur mécontentement face aux indices d’octanes (et donc taux de compressions) infligés à leurs cylindres. Les claquements de pieds de bielles, notamment de leurs coussinets, mais aussi les hurlements des tiges de culbuteurs ont tôt fait d’alarmer les mécaniciens, et de finalement les émouvoir. De même, le bruit moteur engendré dépassait alors tout abaque des données constructeur. L’émission des gaz d’échappement, non répertorié dans les protocoles de bans d’analyses, ont en revanche séduit les artificiers du NEDEX et du fort potentiel inexploré dans le spectre fumigène observé. Dans le temps, tous les matériels qui avaient fait l’objet d’essais poly carburants ont eu pour dénominateur commun le fait de nécessiter très tôt de repartir en atelier, et de procéder à un échange standard du moteur.

En gros ça fonctionnait, mais avec des claquements forts et une sonorité à l’échappement et surtout des émissions de fumées incroyables. Bref, des conditions d’emploi qui n’aurait pas mené loin dans le temps cette configuration de fonctionnement, et surtout aboutissant à coup sûr vers une casse moteur.

Un crève-cœur pour les mécanos.

Du reste, l’époque des moteurs poly carburants a dû couter aussi une blinde à l’EMAT. Imaginez les spec constructeur attendues pour réussir à faire tourner un moteur à combustion interne avec « en théorie » tous ce que la chaine Log comporte. Notamment au regard du prix d’un même matériel roulant mais avec une motorisation « normale ».

(1)    En ces temps de guerre froide et par ordre du commandement, Il était strictement interdit d’utiliser le mot « rouge » à l’égard du pacte de Varsovie. Par convention de manœuvre, le mot « carmin » devait être employé. Ainsi on ne parlait jamais de l’état rouge, ou encore des rouges pour désigner l’adversaire. Le mot « Carmin » était plutôt utilisé lors des réunions Ops par les haut gradés empreint de conventions, la piétaille utilisait couramment le terme « Mongoles hargneux » ou « Youri ».

(2)    MEC/RAV/SAN, acronyme couramment dédié à la chaine logistique pour désigner le maintien en condition, le ravitaillement et le sanitaire (genre RIZ/PAIN/SEL de nos amis marins)

[g4lly]

5 minutes ago, max said:

Du reste, l’époque des moteurs poly carburants a dû couter aussi une blinde à l’EMAT. Imaginez les spec constructeur attendues pour réussir à faire tourner un moteur à combustion interne avec « en théorie » tous ce que la chaine Log comporte. Notamment au regard du prix d’un même matériel roulant mais avec une motorisation « normale ».

C'est un des intérêts de TAG ... ça marche bien avec un peu n'importe quoi ...

[Janmary]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

Merci Janmary, j'ignorais cette histoire de codages des ouvrages d'art

C'est utilisé sur les ponts ferroviaires de la SNCF en particulier et sur de nombreux autre ouvrages.. Les officiers du génie connaissent les charges à utiliser suivant la signification  en fonction du "texte symbole" affiché.

 

[LunchTime]

Le 26/11/2019 à 12:46, kalligator a dit :

d'après l'expert que j'ai consulté (BERL45) envahir une ville avec des char/VCI est une chose terriblement couteuse  en véhicules et soldat.

Les combats dans les zones urbanisées n'étaient pas prévus. En général, toutes les villes entre le Rhin et Bug devaient être détruites lors d'attaques nucléaires

 

Le gouvernement polonaise en 2005 a publié simulation militaire développée en 1979 par le pacte de Varsovie- “Sept jours jusqu'au Rhin”.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sept_jours_jusqu'au_Rhin

Les forces terrestres du PRL (La république populaire de Pologne) étaient divisées en trois districts militaires: Poméranie, Silésie et Varsovie. Sur la base de chacun d'eux, une armée mixtea été créée, qui devait participer à la future guerre avec les pays de l'OTAN. Ces armées (ainsi que la 3e Armée de l'Air) devaient rejoindre le Front polonais. L'armée populaire polonaise dépendait de l'URSS et faisait partie de la machine militaire de l'empire communiste.

Les forces terrestres avaient quinze divisions: neuf mécanisées, cinq blindées et une aéroportée. Ils étaient basés sur des unités d'infanterie mécanisées. Ils avaient à leur disposition des véhicules SKOT ou BMP-1.

En plus de huit divisions mécanisées "classiques", il y avait aussi la 7e division de débarquement de Lusace (également connue sous le nom de "défense côtière"), qui avait un objectif spécifique. Il a été préparé pour le débarquement en mer (Danemark), il a donc été équipé de transporteurs amphibie TOPAS et de chars amphibie PT-76.

Dans chaque division de ce type, il y avait trois régiments mécanisés. Un régiment mécanisé faisait également partie de la division blindée. Cependant, les divisions blindées avaient trois régiments de chars (T-54/55 et T-72)

La 6e division aéroportée était une unité d'élite de parachutistes. Prévu pour l'atterrissage à l'arrière des troupes ennemies, soutenant l'impact principal des forces terrestres.

La cible de l'attaque polonaise devait être le Danemark, l'Allemagne et les Pays-Bas. Le front fait 200 km de large, la vitesse d'attaque moyenne de 50 à 65 km par jour, sans armes nucléaires de 32 à 40 km. Le temps offensif de 10 à 13 jours (sans utiliser d'armes nucléaires de 15 à 18 jours).

La Pologne disposait de quatre escadrons d'artillerie de roquettes (portée de 300 km). En cas de conflit armé, ils devaient être armés d'ogives nucléaires tactiques (provenant des entrepôts de l'armée soviétique), qui devaient "ouvrir" la voie aux unités mécanisées et blindées. L'aviation avait également plusieurs avions MiG-21 capables de transporter des bombes nucléaires.

Au Danemark, dans le nord de l'Allemagne, aux Pays-Bas et en Belgique, 57 cibles ont été fixées pour la destruction par des armes nucléaires. La force totale de ces impacts était de 3200 kilotonnes. Ce sont principalement des villes: Hanovre, Copenhague, Amsterdam, Rotterdam, Bruxelles. Il était également prévu d'attaquer la centrale nucléaire de Lingen.

[kotai]

Il y avait combien d'armée de type A?