[EBRC/Jaguar]

[Fusilier]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Il risque de se faire dessouder par le hard kill d'en face surtout ..

Un système  Iron Curtain israélien, ça coûte dans les 250 000 / 300 000 dollars par véhicule (léger) Les systèmes de type Trophy pour les chars, c'est probablement plus cher.  Ca vite atteindre ses limites...

[gargouille]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Demande à @Rescator ... aux dernières nouvelles, qui datent,  pour une tourelle 120 OTAN on était dans les 27/28T du Vextra ... mais les russe colle ça dans une chenillette de 18t ...

Tu me rajeunis d'un siècle  , durant mon service national j'ai souvenir de remarques comme celle ci : les russes ont des gros canons mais rien pour les exploiter, il ne suffit pas d'avoir au canon pour pouvoir tirer et atteindre sa cible.

J'étais dans un régiment de chasseurs avec des AML 60 ou 90 je ne sais plus !

Modifié le 21 mai 2018 par gargouille

[g4lly]

14 minutes ago, Fusilier said:

Un système  Iron Curtain israélien, ça coûte dans les 250 000 / 300 000 dollars par véhicule (léger) Les systèmes de type Trophy pour les chars, c'est probablement plus cher.  Ca vite atteindre ses limites... 

Ils sont vraiment débile à la DGA alors ... de nous expliquer que le Jaguar est prévu d'être équipé du système hard kill "TDA Diamant" ...

[Xavier]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Un système  Iron Curtain israélien, ça coûte dans les 250 000 / 300 000 dollars par véhicule (léger) Les systèmes de type Trophy pour les chars, c'est probablement plus cher.  Ca vite atteindre ses limites...

Au delà du prix, c'est comme tous les autres kits, ce n'est pas d'en avoir un par véhicule, mais d'avoir un "stock" pour les opérations, on peut en imaginer 200. Même les israéliens qui ont des années d'avances, ils n'en ont pas des masses, c'est juste pour les premiers au front. Les russes, c'est pareil, ils défilent peut être avec le 9 mai, mais en réalité, c'est également un issue d'un stock assez limité.

Par contre on pourrait imaginer avec de l'optimisme que la France décide de faire ce que les autres ne font pas sous l'impulsion d'un gouvernement et de responsables qui veulent y mettre les moyens, en achetant (pour une fois) énormément de kits, que ce soit réactifs ou même des filets anti-RPG

[Patrick]

il y a une heure, Xavier a dit :

Excellente vidéo que Papi Pépite a mis ici, qui explique très clairement ce qu'on s'arrachait un peu les cheveux à imaginer auparavant, une vidéo "référence" pour ce véhicule à l'heure actuelle.

...Si tu veux tu peux aussi directement remercier @xav (oui c'est un autre Xavier).

Rendre à César, tout ça... 

[g4lly]

38 minutes ago, Papi Pépite said:

on oublie le MMP pour les gros morceaux, le MMP a quand même 4km de portée et peut tirer sans ligne de vue. 

J'étais convaincu que le missile NLOS avait été abandonné sur EBRC pour par faire chier les artilleurs ...

... s'il a une capacité NLOS ca doit être très limité. Normalement le missile NLOS c'etait le pendant de celui qu'on devait mettre sous les Tigre avec 10 ou 12km de portée et une capacité a être tiré complètement en aveugle vers une zone et a acquérir une cible a posteriori - via la liaison de donnée et la vidéo - comme le Spike NLOS. Le Spike NLOS lui c'est 25 bornes ...

4km pour un missile portée sur un engin lourd c'est presque ridicule comme portée.

Mais le MLP semble aux oubliettes c'est toujours si on l'aborde du bout des lèvres, Missile Haute Trame qu'il s'appelle maintenant un nom qui fait réver, quand on parle du Tigre standard 3 ... c'est dire.

[Papi Pépite]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

J'étais convaincu que le missile NLOS avait été abandonné sur EBRC pour par faire chier les artilleurs ...

... s'il a une capacité NLOS ca doit être très limité. Normalement le missile NLOS c'etait le pendant de celui qu'on devait mettre sous les Tigre avec 10 ou 12km de portée et une capacité a être tiré complètement en aveugle vers une zone et a acquérir une cible a posteriori - via la liaison de donnée et la vidéo - comme le Spike NLOS. Le Spike NLOS lui c'est 25 bornes ...

4km pour un missile portée sur un engin lourd c'est presque ridicule comme portée.

Mais le MLP semble aux oubliettes c'est toujours si on l'aborde du bout des lèvres, Missile Haute Trame qu'il s'appelle maintenant un nom qui fait réver, quand on parle du Tigre standard 3 ... c'est dire.

J'ai posté sur le fil approprié une vidéo du MMP (je te la file en privé si tu le souhaite) et c'est performance sont plus poussé que le Javelin il me semble. 

Je trouve que 4km c'est honorable, mine de rien comparé à ce qu'il y a d'équivalent sur le marché on peut se vanter d'un beau produit.

[g4lly]

10 minutes ago, Papi Pépite said:

Je trouve que 4km c'est honorable, mine de rien comparé à ce qu'il y a d'équivalent sur le marché on peut se vanter d'un beau produit. 

Je ne dis pas que ces mauvais ... c'est tres bien pour du "man portable".

Mais dans le format d'un missile portable sur un poids lourd on aurait facilement pu vouloir un missile deux ou trois fois plus lourd ... comme les isralien décline dans le haut de leur gamme Spike. C'était d'ailleurs l'intention au tout début de l'EBRC avec des missiles qui permette la "reco" en zonant une dizaine de minutes au dessus de la zone a interdire/attaquer ou en portant a une dizaine de kilomètre. Ça a été abandonné en cours de route contre un missile hérité de l'infanterie et plutôt typé défense dans le cadre de le cadre EBRC.

On se souvient du très joli VAB Mephisto ... avec ses 12 missiles portant déjà à 4500m ... il y a très longtemps dans les année 70 ...

[Fusilier]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Ils sont vraiment débile à la DGA alors ... de nous expliquer que le Jaguar est prévu d'être équipé du système hard kill "TDA Diamant" ...

Sais pas. Mais, il semble que les israéliens l'on surtout implanté sur les véhicules précieux, genre PC, chef etc... même s'il existe des plans pour l'étendre. Mais, à ce prix ça va pas être accessible à beaucoup de monde 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Sais pas. Mais, il semble que les israéliens l'on surtout implanté sur les véhicules précieux, genre PC, chef etc... même s'il existe des plans pour l'étendre. Mais, à ce prix ça va pas être accessible à beaucoup de monde  

Il y a des solution meilleur marché visiblement ... a priori la DGA semble penser que la solution TDA est économiquement intégrable sur les Jaguar ... tellement que l'engin est conçu pour l’accueillir c'est dit texto dans le reportage par le chef de projet Jaguar ...

On se souvient de la solution optique/laser de Nexter il fût un temps ... sans besoin de radar millimétrique ni mortier motorisé coûteux.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Il y a des solution meilleur marché visiblement ... a priori la DGA semble penser que la solution TDA est économiquement intégrable sur les Jaguar ... tellement que l'engin est conçu pour l’accueillir c'est dit texto dans le reportage par le chef de projet Jaguar ...

On verra bien 

[kotai]

En Afrique, ils montent du 23mm sur du pick up et il est probable de tomber sur du T55 vanille ou modé, il est conçue pour encaisser les calibres suivants?

[P4]

Avec le Leclerc la cavalerie lourde a découvert le tir en mouvement et sa plus-value opérationnelle, si cette légende est réelle il est normal de vouloir en doter le segment médian.

Sur un engin de maximum 25t un armement principal de 120mm ou de 105 ne permettait pas d'atteindre cet objectif.

Avec le 40CTA nous avons choisi un 40mm dopés!!!!

Ce ne sera jamais un 105mm ou un 120mm mais quand vous comparez la lethalité de ces calibres vous etes très classique dans votre approche coup vs coup alors qu'avec le 40CTA nous rafalerons.

Sur un objectif durci type tank assez moderne/ vci récent un pelot de 120/105 ou 6 pelots de 40mm avec une combinaison 2flèches/2explo/2flèches avec une meme durée d'engagement, un avis sur le résultat?

Et contre une mirya de tactical avec des 14.5 voir des bitubes de 20mm en infériorité numérique comme cela aurait pu se présenter en périphérie de Ndjamena(en 2008 je crois) tir en mvt + saturation ou "gros calibre"?

L'EBRC a pour nom jaguar "C'est un prédateur solitaire qui chasse à l'affût,".

 

Modifié le 21 mai 2018 par P4

[g4lly]

36 minutes ago, P4 said:

Avec le 40CTA nous avons choisi un 40mm dopés!!!! 

Non c'est ce qu'expliquait @Rescator c'est un 40 dans l'encombrement d'un 25mm enfin plus ou moins ... mais ce n'est plus ni moins puissant qu'un 40mm classique c'est essentiellement plus compact.

Les autres canons tirent aussi des obus de 950gr avec la même énergie ... l'exemple c'est le CV90, du Bofors 40 L/70 avec les munitions adaptés a la cavalerie.

[Flippy]

il y a 28 minutes, kotai a dit :

En Afrique, ils montent du 23mm sur du pick up et il est probable de tomber sur du T55 vanille ou modé, il est conçue pour encaisser les calibres suivants?

Il n'y a pas grand chose à part un MBT qui puisse encaisser un coup au but de T54/55 (mais cela ne nous a pas empêché d'envoyer nos ERC-90 à peine plus blindé qu'un VAB vadrouillaient pendant 30 ans en Afrique). Concernant le 23mm, le 10RC encaisse en frontal (de base) et en latéral (avec son sur-blindage) donc je ne vois pas pourquoi le Jaguar qui est plus moderne et plus lourd ne l'encaisserait pas...

[g4lly]

En 2001 ... déjà plus de 120mm RHA ... la fleche du 40CT annonce 140mm c'est un peu mieux mais pas tout a fait dans les meme condition l'un c'est sur un blindage a 0° l'autre sur un blindage a 60° ...

Tout ca pour dire que c'est pas le jour et la nuit ...

Sur les plaquette CTAI ils comparaient avec le 40SS ... mais ici le BushmasterIV revendique aussi les 150mm RHA du CTAI avec une nouvelle fleche mk2 ... https://en.wikipedia.org/wiki/Bushmaster_IV

Après c'est un peu la course a l’échalote les US lorgne désormais sur le 50 SuperShot ... le reste étant pas assez dorénavant ...

14 minutes ago, Flippy said:

Il n'y a pas grand chose à part un MBT qui puisse encaisser un coup au but de T54/55 (mais cela ne nous a pas empêché d'envoyer nos ERC-90 à peine plus blindé qu'un VAB vadrouillaient pendant 30 ans en Afrique). Concernant le 23mm, le 10RC encaisse en frontal (de base) et en latéral (avec son sur-blindage) donc je ne vois pas pourquoi le Jaguar qui est plus moderne et plus lourd ne l'encaisserait pas... 

Dans le reportage il est vendu contre de la 14.5 ... un calibre de VCI ... rencontré plus souvent avec des munitions perfo.

Peut être que le 23 est considéré essentiellement comme anti aérien ... et donc rencontré essentiellement avec des munition explo, d'ou un protection considéré contre du 23mm explo ...

[Flippy]

il y a une heure, P4 a dit :

Ce ne sera jamais un 105mm ou un 120mm mais quand vous comparez la lethalité de ces calibres vous etes très classique dans votre approche coup vs coup alors qu'avec le 40CTA nous rafalerons.

Sur un objectif durci type tank assez moderne/ vci récent un pelot de 120/105 ou 6 pelots de 40mm avec une combinaison 2flèches/2explo/2flèches avec une meme durée d'engagement, un avis sur le résultat?

Autant le 105/120mm pénètre relativement bien dans un petit MBT de la guerre froide, autant le 40mm est vraiment limite (sauf si on tape de flan ou de derrière). Par contre une rafale de 40mm fera de très vilain dégât aux optiques et tout ce qui traine dehors. Bref le 40mm ne sera pas complétement à poil face à un petit MBT mais il faudra serrer les fesses (ou tirer rapidement un MMP, ça tombe bien ils sont là pour ça ).

 

Citation

Et contre une mirya de tactical avec des 14.5 voir des bitubes de 20mm en infériorité numérique comme cela aurait pu se présenter en périphérie de Ndjamena(en 2008 je crois) tir en mvt + saturation ou "gros calibre"?

La on rentre dans le cœur de cible du Jaguar, il va découper proprement (ou pas ) les tacticals bien plus vite que ne pourrait le faire un canon de char.

 

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Dans le reportage il est vendu contre de la 14.5 ... un calibre de VCI ... rencontré plus souvent avec des munitions perfo.

Peut être que le 23 est considéré essentiellement comme anti aérien ... et donc rencontré essentiellement avec des munition explo, d'ou un protection considéré contre du 23mm explo ...

Sur les wiki fr et anglais il parle de 23mm perfo pour le blindage l'AMX10 RC...

Modifié le 21 mai 2018 par Flippy

[FoxZz°]

Au niveau du MMP, quelqu'un sur Twitter a annoncé que lors des essais une cible à 5000m a été détruite, ce qui est cohérent avec le 4000m+ de la brochure.

Après c'est vrai que c'est dommage que nous n'ayons pas poursuivi plus loin avec le MLP, surtout qu'on aurait pu réutiliser la majorité des systèmes, ça n'aurait pas du couter grand chose.

[g4lly]

26 minutes ago, Flippy said:

Sur les wiki fr et anglais il parle de 23mm perfo pour le blindage l'AMX10 RC... 

Visiblement le 23mm API est pas bien méchant ...

http://www.armaco.bg/en/product/medium-caliber-ammunitions-c35/23x152mm-rounds-p459 ils annoncent 10mmRHA.

Pareil ici http://www.arcus-bg.com/products/ammunition/1_23mm_zu_23_2/apit_projectile/1main.htm

C'est limite si un ERC90 pourrait l'encaisser ...

La 14.5 est dispos en perfo avec des ~50mmRHA ... en même temps ça a été conçu comme une munition anti char a la base le 14.5 dans le PTRS notamment.

 

[P4]

1 hour ago, g4lly said:

 

Après c'est un peu la course a l’échalote les US lorgne désormais sur le 50 SuperShot ... le reste étant pas assez dorénavant ...

Si je comprends bien le 40CTA fait bouger les lignes....

Alors qu'il y a quelques temps encore l'adoption massive de ce type de calibre voir plus gros comme celui que tu cites était rejeté par les connaisseurs sur le forum, rien au dessus du 25/30mm alors que les Suédois proposait déjà du CV90 avec du 40mm et un missile AC en complément, belle inspiration?

Modifié le 21 mai 2018 par P4

[g4lly]

12 minutes ago, P4 said:

Si je comprends bien le 40CTA fait bouger les lignes...

Selon les américains c'est surtout les évolutions de l'opposition russe ou chinoise qui impose la migration vers du 50 supershot ou autre moyen calibre de même "puissance" contre les blindés adverses.

Faut arreter d'etre nombriliste ... les américains ne calibrent pas leur force en fonction de la capacité a envahir la France ou le Uk

https://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/08/tardec-on-mobile-protected-firepower.html

[Xavier]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

En Afrique, ils montent du 23mm sur du pick up et il est probable de tomber sur du T55 vanille ou modé, il est conçue pour encaisser les calibres suivants?

Attention à ne pas s'embrouiller avec la guerre des calibres d'armes ou on finit par ne regarder que cela et qu'on finit par croire que c'est le calibre qui déterminer le pouvoir d'une munition, ce qui est faux. Par exemple qui va me dire que la munition de 9mm d'un pistolet est plus dangereuse qu'une balle de 7.62 d'une Kalash ou d'une 5.56 d'un Famas?

Lorsqu'on parle souvent d'un blindage "jusqu'au calibre 14.5mm" c'est par ce que la 14.5mm est la "balle" supérieure en utilisation dans le monde et il n'y a que les soviétiques/russes qui l'utilisent (nous on a la 12.7mm). Au delà on abandonne la catégorie qu'on peut décrire comme des balles pour passer (pour tous le standard est 20mm) à "l'obus". Pour faire simple, la balle c'est une munition pleine, un truc bien dense, l'obus c'est une enveloppe qui renferme de l'explosif et qui explose à l'impact avec un certain pouvoir pénétrant par la force d'impact et l'explosion. Il est utilisé des obus flèche pour la pénétration et qui sont en fait à l'image d'une balle, bien dense, résistant et qui par sa masse et sa vitesse perce assez facilement un blindage.

Le 23mm qu'ils montent un peu partout sur des pick-up sont des canons anti-aérien et utilisent des munitions dédiés à détruire des aéronefs. Ce sont des munitions qui explosent rapidement à l'impact mais qui n'ont pas un grand pouvoir pénétrant qui est d'1,5 cm grand max pour la meilleure munition enrobée, sinon la standard qui est le répandu et qu'on trouve en Afrique sur les pick-up, ne font qu'exploser à l'impact. Ce sont des munitions saturantes, efficaces contre du personnel, qui peuvent pulvérises des véhicules civils et non blindés, mais face a des blindés, hormis du style VBL, ça ne fera pas grand chose hormis secouer l'équipage, ça reste une arme pour contrer les avions! La 14.5 est bien plus dangereuse, c'est une masse qui tape et qui traverse bien. Un VAB pour exemple, face à une 14.5 ou même une 12.7, il devient une passoire.

Mais il ne faut pas non plus surjouer le danger de ces armes bricolées sur des pick-up, les véhicules ne sont pas faits pour cela, il devient impossible de tirer en rafale avec précision, au premier tir, les suspension du véhicule font perdre la visée. De même qu'un 23mm ne dispose pas d'organe de visée précis. Ces armes peuvent impressionner, mais elles sont très mal servies et au delà de 500m ils sont totalement largués en face quand vous avez des systèmes d'armes stabilisées, simbleauter, avec des organes de visées qui ne s'arrêtent pas au jugé à l'oeil. En fait c'est un peu comme le tir entre une 12.7 en tourelle servit directement et une 12.7 téléopéré, là ou vous tiriez 50 munitions en espérant toucher l'ennemi, vous le visez tranquillement (sans la peur de s'en prendre une, favorisant la gestion de stress et donc d'efficacité) avec quelques rafale qui lui tombe dessus ou à proximité. C'est quand on voit ce genre de chose qu'on comprend qu'avoir une arme, c'est bien, mais avoir un système stabilisé, précis, permettant de voir en IR avec un bon zoom, ben ça change tout et c'est ça qui créer l'efficacité par rapport à l'arrosage de zones.

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Selon les américains c'est surtout les évolutions de l'opposition russe ou chinoise qui impose la migration vers du 50 supershot ou autre moyen calibre de même "puissance" contre les blindés adverses.

Faut arreter d'etre nombriliste ... les américains ne calibrent pas leur force en fonction de la capacité a envahir la France ou le Uk

https://below-the-turret-ring.blogspot.fr/2016/08/tardec-on-mobile-protected-firepower.html

Oui effectivement, c'est bien à cause des russes, car les américains ont un énorme problème, c'est que leurs blindés sont peu armés face à une menace blindée russe importante. C'est surtout au niveau de leur Stryker que la situation est tendue, car c'est un peu leur véhicule de "réaction rapide" en Europe et que ces derniers sont principalement équipée d'une 12.7. C'est peut être un 8x8 comme le VBCI, mais il se range plutôt au niveau du VAB.

Ils ont des Bradley et bien entendu des Abram's, mais ils interviendraient plus tard si conflit il devrait y avoir. C'est pour ça qu'ils cherchent à installer du 30mm sur les strykers ainsi que des javelin, des blindés qui ne sont pas vraiment adaptés à cette prise de poids, mais qui auront la puissance de feu utile pour contrer l'énorme majorité des blindés russes (je ne dis pas que les quelques strykers repousseront une invasion russe, car quoi qu'il arrive, les russes auront l'avantage de la surprise et resteront "gagnants" dans les premières semaines, même s'il faut l'avouer, un tel conflit ne risque pas d'arriver)

[Kerloas]

Un billet de synthèse sur les tourelles de moyen calibre (et leurs évolutions passées, en cours et à venir), dont fait partie la T-40: 

https://fr.linkedin.com/pulse/les-tourelles-de-moyen-calibre-une-espèce-en-voie-yann-boivin

[Flippy]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Visiblement le 23mm API est pas bien méchant ...

http://www.armaco.bg/en/product/medium-caliber-ammunitions-c35/23x152mm-rounds-p459 ils annoncent 10mmRHA.

Pareil ici http://www.arcus-bg.com/products/ammunition/1_23mm_zu_23_2/apit_projectile/1main.htm

C'est limite si un ERC90 pourrait l'encaisser ...

La 14.5 est dispos en perfo avec des ~50mmRHA ... en même temps ça a été conçu comme une munition anti char a la base le 14.5 dans le PTRS notamment.

 

Je ne remet pas en doute que la 14,5mm issu de l'antique PTRD/PTRS soit plus dangereuse (meilleure portée, plus précise et meilleure perfo) que le 23mm développé pour l’antiaérien, mais j'aime bien chipoter

Tu compares des perfos qui ne sont pas prise dans les mêmes conditions... 10mm RHA c'est pour 1200m et 30° d'incidence, or a cette distance ce calibre ne vaut plus rien à cause de son mauvais coefficient balistique (rien qu'à 1000m et 30°, on remonte à 15mm RHA soit une différence de 50% de perfo avec juste 200m d’écart !). Pour la 14,5mm qui perce plus de 50mm RHA c'est quasiment en sortit de canon, on tombe déjà à 40mm RHA à 100m.

Si on compare dans des conditions similaires (pour 90° d'incidence), ça donne 30mm RHA à 500m pour la 14,5mm et 25mm RHA à 400m pour le 23mm (pas réussi à trouver des chiffres exactement dans les mêmes conditions). alors certes la 14,5 est largement au-dessus mais la 23mm perfo reste une menace sérieuse à ces distances d'engagement (a condition que les barbus aient accès à de telles munitions bien entendu).

 

[Clairon]

Le 21/05/2018 à 03:05, g4lly a dit :

Comme je l'ai rappelé suite à l'amusement de @Rescator quant a la comparaison qu'a faite @Clairon du 40CT vs le 105 moyenne pression... la flèche de 105 n'est pas du tout ridicule ...a priori elle perce presque 500mm RHA et évidement s’affranchit de la plupart des blindages réactifs - rare sont ceux assez puissant pour briser une fleche en 3 ou 4 morceaux - .

 

G4lly, pourriez-vous indiquer ce post ou Rescator mettait fin à la légende urbaine du 40 CTA ? j'en ai retrouvé un mais adressé à a Arkha_Volchek .... et non à moi.

Merci

Modifié le 22 mai 2018 par Clairon