[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Il y a 7 heures, gargouille a dit :

Si c'est plus adapté, logique, moins cher.

Ce n'est pas par ce que avec ta maison passive que tu peux aérer avec tes fenêtres et que par période c'est plus adaptée, que cela remet en cause le choix de la VMC double flux avec récupérateur de chaleur.

Non, pour rester concret, cela veut surtout dire qu'on pourrait balader un Jaguar de 30 t avec des pneus type  travaux public jusqu'à la zone de combat en porte-char sans créer un précédent extravagant.

[g4lly]

Les pneu actuels supportent 5,t chaque il me semble...

[Patrick]

Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

Vu qu'on est pauvres au point d'utiliser un moteur obsolète (pour ebrc) ou des chassis avec pont de fourgonnette pour le VLFS...

Le D11 de Volvo n'est pas bon?

Et sur quel châssis le VLFS est-il basé?

[BPCs]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Les pneu actuels supportent 5,t chaque il me semble...

Et les futurs supporteront 5,6t avec en plus une amélioration de l'adhérence sur terrain  boueux.

Mais à te lire, on a le sentiment qu'une monte spécifique "plus large" serait préférable pour ne pas dégrader la motricité en terrain "mou" en augmentant la charge à l'essieu ?

En plus du fait que l'on dépasse de 4t le gabarit routier toléré en France pour un véhicule à 3 essieux.

Modifié le 20 août 2022 par BPCs

[prof.566]

4 hours ago, Patrick said:

Le D11 de Volvo n'est pas bon?

Et sur quel châssis le VLFS est-il basé?

Pour le chassis, le même que le PVP : utilitaire IVECO. Ce qui convenait au PVP, tout chemin, mais le PLFS lui est sensé être un vrai tout terrains. Le COS l'a donc refusé et continue avec ses anciens, des Toyota (pas mieux, soucis)...

[Clairon]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Pour le chassis, le même que le PVP : utilitaire IVECO. Ce qui convenait au PVP, tout chemin, mais le PLFS lui est sensé être un vrai tout terrains. Le COS l'a donc refusé et continue avec ses anciens, des Toyota (pas mieux, soucis)...

Mais le D11 alors ?

Le chassis du PVP n'est pas Iveco, mais Auverland, c'est le moteur qui est un Iveco

Et le COS qui serait pas content de ses Toy/Technam, c'est la 1e fois qu'on entend cela

Clairon

[BPCs]

Il y a 18 heures, BPCs a dit :

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Les pneu actuels supportent 5,t chaque il me semble...

Et les futurs supporteront 5,6t avec en plus une amélioration de l'adhérence sur terrain  boueux.

Si on confronte mes délires d'amateur sur un  Jaguar de 30t et plus, où on deciderait tout à la fois de s'affranchir des contraintes routières françaises à 26t et de profiter des nouveaux pneus Michelin, à un poste de Rescator sur l'hypothèse d'un armement de gros calibre sur le Jaguar, on tique sur le "dimensionnement mécanique du chassis" qui de mémoire à une marge de croissance jusqu'à 2t de plus.

Est-ce que ce "dimensionnement mécanique" serait modifiable pour supporter 3 à 4t de plus ? Via des modifications analogues à celles qui ont conduit le VBCI de 28 à 32t ?

Le 22/10/2016 à 11:07, Rescator a dit :

compte tenu du dimensionnement mécanique du châssis, je ne pense pas qu'on puisse un jour monter une tourelle classique de gros calibre sauf si on arrive à la maintenir sous les 7 tonnes (structure en titane, low profile, pas beaucoup de munitions et tout le toutim). Déjà la tourelle FER du Vextra en alu aurait peser 9 bonnes tonnes toute équipée niveau 4 mais Vextra avait 8 roues, ça change tout.

Modifié le 20 août 2022 par BPCs

[Clairon]

La tourelle 3105 de John Cockerill ne fait pas 7t ... et la FER du Vextra à 9T c'est avec un canon de 120

Clairon

[BPCs]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

La tourelle 3105 de John Cockerill ne fait pas 7t ... et la FER du Vextra à 9T c'est avec un canon de 120

Clairon

Oui mais Rescator dans un autre post parle de la masse de la tourelle du Jaguar, qui pèse environ 4t nue, sauf qu'une fois qu'on lui a mis tous es équipements, on est déjà à 7t.

Citation

3,8 t c'est "une" tourelle T40 sèche hors option et surprotection donc invendable en l'état. Pour rappel c'est la masse de TK105 avant modernisation 10RC...

la tourelle du Jaguar c'est 7 tonnes avec protection balistique niveau CD  , tourelleau T3, lance-missiles MMP, optiques dans tous les sens, brouilleurs, Antares, détecteur acoustique et pas mal de munitions. L'équation du Jaguar est simple 18 t de châssis et 7 tonnes de tourelle.

la version export biplace fait environ 5,5 de base.

Donc si on doit rajouter le différentiel de masse entre le 40CTA et le 105mm (500 kg de plus environ en se contentant du 105 moyenne pression du 10RC* mais près d'une tonne pour un 105 comme le XM35 US°)  les munitions et surtout l'APS puis la prise de poids au cours de la vie , on sera hors gabarit.

 

* http://www.army-guide.com/eng/product3584.html

° http://www.army-guide.com/eng/product3639.html

Modifié le 20 août 2022 par BPCs

[g4lly]

@Rescator à surtout bien insisté sur le fait que le Jaguar était déjà au maximum de sa capacité ... et comme la caisse a été taillé au plus juste on risque de ne même pas pouvoir lui mettre une tourelle inhabité, parce qu'il n'y aura pas la place pour l'équipage en caisse.

Je ne suis  pas sur que s’entêter la dessus est beaucoup de sens.

Si on veut décliner quelques choses du Jaguar ce serait plutôt des version légère sans tourelle ... avec un armement en superstructure assez léger, comme un laser. Mais comme pour le moment il n'y a pas beaucoup d'utilisation sol sol de première ligne envisagé - un lance flamme qui porte à plus de 2000m ca risque de faire jaser -.

Ou un engin de reco, "pas armé" ... avec juste un tourelleau doucette.

[prof.566]

Je n'ai pas dit que le le D11 était mauvais. Mais en fin de cycle commercial civil. Pour l'iveco, abus de langage de ma part peut être. Mais il y a des ponts ca c'est sur (et pas bon). Et non le cos n'est pas satisfait de ses Toy. Pas que ce soient de mauvaises bêtes en soi, mais insuffisantes.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Je ne suis  pas sûr que s’entêter là-dessus ait beaucoup de sens.

Ce qui fait que ce n'a pas beaucoup de sens est plutôt le tempo géopolitique :

Le Jaguar est au début du développement du programme.

Et il va falloir déjà produire les 150... pour le moment jusqu'à 2025.

Vu les limites du Jaguar, une version 105 (au max) ne serait utile que comme véhicules d'appui-feu... mais dans le même temps il reste les 10RC,  qu'on prévoit déjà de garder jusqu'à 2035!)

De plus vu le contexte, la tendance va être vers du lourd, et vu le manque de matières premières, il serait plus facile de moderniser plus rapidement plus de XL que de developper une version  gros canon sur un véhicule forcément limité dans son évolution

Même si on pouvait modifier les suspensions pour qu'elles encaissent 30t et un gros calibre, le résultat sera probablement insuffisamment protégé pour en faire un acteur utile en haute intensité.

Et surtout, surtout, pour un risque de confrontation dans les toutes prochaines années.

Modifié le 21 août 2022 par BPCs

[Rescator]

@g4lly  @BPCs  il n'y aura pas d'évolution radicale du Jaguar. Dans 20 ans il sera revalorisé (électronique, optronique, blindages, pneus) mais ça restera un Jaguar. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas trouver d'autres utilisations du châssis, je pense au SABC par exemple. Ni la cavalerie ni l'infanterie n'ont exprimé le besoin d'un canon de gros calibre sur un châssis médian. L'objectif de l'adt est de pouvoir poursuivre Scorpion et de trouver des budgets pour des capacités hautement prioritaires : SABC, franchissement, frappe dans la profondeur, GE, sans compter munitions et entraînement. Aucun budget ne sera dégagé pour un engin gros calibre médian. Le futur engin de gros calibre c'est MGCS, point barre.

l'autre grand défi concerne la DGA. D'une administration temps de paix qui déroule les programmes en mode pépère qui conduit à des mises en service à T0 + 15 ans, elle doit passer à un mode "combat" dans sa façon de gérer les programmes. Un SCAF en 2045 et un MGCS en 2040 tout le monde s'en fout. Il faudra qu'elle apprenne le mode incrémental et l'implantation capacitaire en flux. Entre 1939 et 1945, quatre générations de chars ont été conçues chez tous les belligérants. Le P51 a été dessiné en 3 trois mois, le Hellcat en 5. La DGA et les industriels ont donc de très grandes marges de manoeuvre. 

[gargouille]

Dites, j'ai cru comprendre que le 105 de l'AMX 10 RC était dépassé (vis à vis des cibles), alors pourquoi vouloir le mettre sur un Jaguar ?

Modifié le 22 août 2022 par gargouille

[g4lly]

54 minutes ago, gargouille said:

Dites, j'ai cru comprendre que le 105 de l'AMX 10 RC était dépassé (vis à vis des cibles), alors pourquoi vouloir le mettre sur un Jaguar ?

Le 105 du 10RC n'est pas le même que celui des char OTAN genre AMX30 ... Il est à moyenne pression seulement, ce qui l'empêche de tirer des flèches très énergétique.

Le gros https://en.m.wikipedia.org/wiki/105×617mmR

Le petit https://fr.m.wikipedia.org/wiki/AMX-10_RC#Canon_de_105_mm

[Alberas]

Il y a 1 heure, Rescator a dit :

Entre 1939 et 1945, quatre générations de chars ont été conçues chez tous les belligérants.

Peut être, mais depuis cette époque, on a inventé les procédures de gestion de projet avec une quantité infinie de revues et audits . Et malgré celà,  ça n'empèche pas les difficultés; comme en témoigne le f35.

[g4lly]

5 hours ago, Alberas said:

Peut être, mais depuis cette époque, on a inventé les procédures de gestion de projet avec une quantité infinie de revues et audits . Et malgré celà,  ça n'empèche pas les difficultés; comme en témoigne le f35.

On parle de mécanique ici ... Un sujet qu'on maîtrise depuis un siècle.

[tom]

la conception du jaguar découle d'une demande et des besoin  qui remonte a quand ?  dix ans  , il y avait quoi comme conflit a l'époque on sortait de l'Afganistant et en plein Mali ? la demande serait elle la même actuellement ?

Modifié le 23 août 2022 par tom

[Clairon]

Il y a 1 heure, tom a dit :

la conception du jaguar découle d'une demande et des besoin  qui remonte a quand ?  dix ans  , il y avait quoi comme conflit a l'époque on sortait de l'Afganistant et en plein Mali ? la demande serait elle la même actuellement ?

Je crois me souvenir que @Rescator avait cité que le Griffon était "le Retex de l'Afghanistan" et le Serval "celui du Mali" .... On va peut-être avoir en 2035 un VCI chenillé de 45t avec une tourelle T40 renforcée et APS qui sera "le Retex d'Ukraine" .... Bon 15 ans pour mettre au point un Retex ...

Clairon

[Scarabé]

Il y a 1 heure, tom a dit :

la conception du jaguar découle d'une demande et des besoin  qui remonte a quand ?  dix ans  , il y avait quoi comme conflit a l'époque on sortait de l'Afganistant et en plein Mali ? la demande serait elle la même actuellement ?

En 2003 en cote d'ivoire  les Sagaie en barrage sur la ligne de demarcation tiraient au canon de 90 mm sur des vielles bagnoles  des rebelles du Nord qui voulaient decendre vers le sud.    

A l'èpoque on etait en pleine modernisation des Sagaies avec changement de moteurs suspension etc.. Et c'est la que l'histoire du 40 mm est sortie pour faire des économie sur les munitions.   

[Clairon]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Et c'est la que l'histoire du 40 mm est sortie pour faire des économie sur les munitions.   

Bof, je crois qu'un obus CTA40 fabriqué à dose homéopathique coûte un pont par rapport à un bête pelot 90 mm fabriqué dans 150 arsenaux de par le monde .... 

Clairon

[gargouille]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

Le 105 du 10RC n'est pas le même que celui des char OTAN genre AMX30 ... Il est à moyenne pression seulement, ce qui l'empêche de tirer des flèches très énergétique.

Le gros https://en.m.wikipedia.org/wiki/105×617mmR

Le petit https://fr.m.wikipedia.org/wiki/AMX-10_RC#Canon_de_105_mm

J'ai aussi cru entendre que le 105 normal était trop juste, d’où les 120 comme sur le Leclerc (sortie il y a 30 ans). Et pour le remplacent du Leclerc on pense plus gros.

[BPCs]

Le 23/08/2022 à 10:59, gargouille a dit :

J'ai aussi cru entendre que le 105 normal était trop juste, d’où les 120 comme sur le Leclerc (sortie il y a 30 ans). Et pour le remplacent du Leclerc on pense plus gros.

Certes trop juste pour l'antichar mais pour de  l'appui-feu ?

D'ailleurs 105mm c'est le calibre du futur MPF US (peut-être en attendant le XM360... qui pèse autant t que le 105)

[g4lly]

1 minute ago, BPCs said:

Certes trop juste pour l'antichar mais pour de  l'appui-feu ?

D'ailleurs 105mm c'est le calibre du futur MPF US (peut-être en attendant le XM360... qui pèse autant t que le 120)

Et encore ...

C'est trop juste pour être ton char principal qui décapsulera de manière certaine tous les ennemis à 4000m ...

Mais pour les autres usages, tu seras bien content d'avoir un 105 plutôt que rien.

[Clairon]

il y a 6 minutes, gargouille a dit :

J'ai aussi cru entendre que le 105 normal était trop juste, d’où les 120 comme sur le Leclerc (sortie il y a 30 ans). Et pour le remplacent du Leclerc on pense plus gros.

Ca dépend ce qu'on veut faire avec un blindé médian muni d'un canon de 105, voire de 90 mm ... On le voit d'ailleurs en Ukraine actuellement, le combat de "char à char" n'existe quasiement pas, l'immense majorité des destructions d'engins sont le fait de l'artillerie, des mines et des missiles/roquettes AC, les chars des deux côtés sont utilisés presque exclusivement comme "canons d'assaut" ou artillerie de front ...

Si l'on part de ce constat, un blindé médian de 20 à 30t avec un canon d'appui aurait peut-être toute sa valeur, car un pelot de 105 sur une tranchée ça fait plus de dégats qu'une petite rafale de 40 mm CTA.

Mais bon cela reste une discussion sans fin ...

Clairon