[EBRC/Jaguar]

[g4lly]

11 minutes ago, Clairon said:

 car un pelot de 105 sur une tranchée ça fait plus de dégâts qu'une petite rafale de 40 mm CTA

C'est très discutable en fonction du contexte ... mais oui dans certain cas un gros obus est indispensable ... dans d'autre l'autocanon est atout majeur. Idéalement il faut les deux.

[BP2]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

C'est très discutable en fonction du contexte ... mais oui dans certain cas un gros obus est indispensable ... dans d'autre l'autocanon est atout majeur. Idéalement il faut les deux.

C'est pour cela que le futur MBT franco allemand serait bien inspiré d'avoir ces 2 armements fort complémentaires.  Le 20mm coaxial de l'AMX30 a besoin d'une descendance avec une homothétie identique à celle appliquée à l'armement principal. Du 30mm? 

[g4lly]

6 minutes ago, BP2 said:

C'est pour cela que le futur MBT franco allemand serait bien inspiré d'avoir ces 2 armements fort complémentaires.  Le 20mm coaxial de l'AMX30 a besoin d'une descendance avec une homothétie identique à celle appliquée à l'armement principal. Du 30mm? 

Idéalement il faudrait surtout un engin mitrailleur capable d'accompagner l'engin canonnier ... comme le font les russes.

[gargouille]

il y a 33 minutes, Clairon a dit :

Ca dépend ce qu'on veut faire avec un blindé médian muni d'un canon de 105, voire de 90 mm ... On le voit d'ailleurs en Ukraine actuellement, le combat de "char à char" n'existe quasiement pas, l'immense majorité des destructions d'engins sont le fait de l'artillerie, des mines et des missiles/roquettes AC, les chars des deux côtés sont utilisés presque exclusivement comme "canons d'assaut" ou artillerie de front ...

Si l'on part de ce constat, un blindé médian de 20 à 30t avec un canon d'appui aurait peut-être toute sa valeur, car un pelot de 105 sur une tranchée ça fait plus de dégats qu'une petite rafale de 40 mm CTA.

Mais bon cela reste une discussion sans fin ...

Clairon

Mais pourquoi veut tu que ça soit fait par un Jaguar ?

[Clairon]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

Mais pourquoi veut tu que ça soit fait par un Jaguar ?

Moi je ne veux rien ... Je dis simplement que le choix unique du 40 mm pour l'engin médian de l'AdT, spécificité tellement franco-française depuis l'AMD178 et l'EBR, pose des questions ... et que comme à l'instar des AML60 et AML90 dans les années 50-60, un couple d'engins médians 105 voir 120 mm et 30-40 mm aurait pu être une alternative 

La France est l'une des seules armées de cette planète a avoir des unités complètes sur blindés médians de combat, il doit donc bien y avoir une doctrine d'emploi du dit blindé pour l'appui du combat d'infanterie, et donc l'utilisation du Jaguar comme "canon d'appui mobile", si on doit rajouter un peloton de Leclerc comme appui feu pour chaque compagnie d'infanterie que l'on va déployer, il va y avoir de la naphtaline en trop et un trou dans le budget

Clairon

[Deres]

Tout le monde râlait en disant que le 20 mm puis le 25 mm du VBCI, c'était complétement dépassé vu les 30, 35 et 40 mm des concurrents. On monte un 40 mm télescopique sur le Jaguar presque équivalent d'une 50 mm... et cela râle encore car c'est moins bien qu'un 105 mm. Je sens bien que si on montait un 105 mm, cela râlerait sur le fait que les italiens ont du 120 mm plus punchy sur leurs Centuro. Et de toute façon, il faut passer au 140 mm non ?

En fait, faut arrêter l'infanterie et monter tout le monde en Leclerc ASCALON ...

Avec un 7.62 en tourelleau. Zut, ce serait mieux en 12.7 mmm. Non en 20 mm, etc ...

Modifié le 23 août 2022 par Deres

[g4lly]

54 minutes ago, Deres said:

On monte un 40 mm télescopique sur le Jaguar presque équivalent d'une 50 mm... et cela râle encore car c'est moins bien qu'un 105 mm. Je sens bien que si on montait un 105 mm, cela râlerait sur le fait que les italiens ont du 120 mm plus punchy sur leurs Centuro.

Entre temps on aura perdu une quantité astronomique de gros tube ... tous les ERC90 et tous les AMX 10 RC ...

Les ERC90 c'était presque 200 engins à la base ... et les AMX 10 RC autour de 300 ...

C'est 500 canons de moins ... va demander aux ukrainiens ce qu'ils en pensent.

---

La monté en calibre des autocanon ... c'est avant tout lié à la monté en protection des VCI et autre "pas MBT".

Un autocanon de cavalerie pas foutu de trouer un VCI ca sert à quoi?! A décorer?!

Ce serait un autocanon d'infanterie moto, sur porte armement pour faire de l'antipersonnel ... 25 ou 30 ferait l'affaire.

Mais quand il s'agit de taper du VCI d'en face ou du char léger ... ca le fait plus tout à fait. D'ou le 57 russes, le 50 US, le 40 francais etc.

L'autre souci c'était le coût et l'efficacité des munitions airburst sur les plus petit calibre. Il existe du 25mm airburst ... ca coute un rein et demi, et vu la charge militaire tres modeste, l'effet est "faible". On voulait de l'airburst pour le Jaguar ... d'ou la contrainte +30 ... aussi.

[gargouille]

Donc il faudrait un truc entre le Jaguar et le Leclerc.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

si on doit rajouter un peloton de Leclerc comme appui feu pour chaque compagnie d'infanterie que l'on va déployer, il va y avoir de la naphtaline en trop et un trou dans le budget

Un peloton de Leclerc par GTIA, donc en gros un Leclerc par compagnie, ça resterait raisonnable et ça fournirait de l'appui feu. Bon ça occupe quand même un RC pour fournir les 4 brigades médianes.

[Clairon]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Un peloton de Leclerc par GTIA, donc en gros un Leclerc par compagnie, ça resterait raisonnable et ça fournirait de l'appui feu. Bon ça occupe quand même un RC pour fournir les 4 brigades médianes.

Si on compte en "mobilisation complète", 80 Compagnies d'infanterie (20 RI x 4), ça fait 320 Leclerc et on en a que 200 ... Si on compte en effectifs Opexables (environ max, max 25 % des effectifs) ça laisse un besoin de 80 Leclerc pour ne faire que l'appui de l'infanterie, soit tout de suite 40 % des effectifs en chars lourds > donc difficile vu que l'on a max 25 % d'effectifs déployables

Clairon

[hadriel]

Mon compte c'est 4 brigades légères/médianes * 5 GTIA par brigade* 1 peloton de 4 chars par GTIA. Donc ça fait 80 chars, quasiment 2 RC à pleine dispo. Donc effectivement c'est illusoire.

Même avec une génération de force plus réaliste de 3 GTIA par brigade ça fait un RC à dispo 100%, donc probablement au moins 2 RC en pratique.

Moralité on s'en sort pas.

Pour revenir au sujet ça veut dire que l'appui feu en boucle courte contre des structures encaissant le 40mm va se faire à coup de MMP (mais on en a pas beaucoup) ou à coup d'artillerie 120/155 guidé laser (mais on n'a pas de désignateurs hors des observateurs d'artillerie il me semble, par exemple les Jaguar n'en ont pas).

 

Modifié le 23 août 2022 par hadriel

[g4lly]

57 minutes ago, gargouille said:

Donc il faudrait un truc entre le Jaguar et le Leclerc.

Ou accepter qu'on a largement réduit la voilure.

---

C'est la meme punition coté artillerie ... On avait une x100 TRF1 et x250 AUF1 ... et 55 MLRS ... aujourd'hui c'est une poignée de MLRS et une cinquantaine de Caesar.

---

Certes on peut décider que le role de l'AdT n'est pas d'envoyer des gros obus sur l'adversaire ... mais au regard des conflits récent ca semble un peu cavalier comme doctrine.

[bubzy]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est très discutable en fonction du contexte ... mais oui dans certain cas un gros obus est indispensable ... dans d'autre l'autocanon est atout majeur. Idéalement il faut les deux.

Et sinon : Un auto-canon monté sur un obus ? 

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Ou accepter qu'on a largement réduit la voilure.

---

C'est la meme punition coté artillerie ... On avait une x100 TRF1 et x250 AUF1 ... et 55 MLRS ... aujourd'hui c'est une poignée de MLRS et une cinquantaine de Caesar.

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Certes on peut décider que le role de l'AdT n'est pas d'envoyer des gros obus sur l'adversaire ... mais au regard des conflits récent ca semble un peu cavalier comme doctrine.

J'ai été voir sur Gougueul ce qu'étaient les TRF1. Je vois que le truc est entré en service en 2006 pour être retiré du service quasiment en 2016 ?! je connais pas le cycle de vie opérationnel des matériels terrestres, encore moins des canons, m'enfin 10 ans ça me paraît court. 

[vincenzo]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Et sinon : Un auto-canon monté sur un obus ? 

J'ai été voir sur Gougueul ce qu'étaient les TRF1. Je vois que le truc est entré en service en 2006 pour être retiré du service quasiment en 2016 ?! je connais pas le cycle de vie opérationnel des matériels terrestres, encore moins des canons, m'enfin 10 ans ça me paraît court. 

C'est entré en service milieu/fin des années 80 pas en 2006

[bubzy]

il y a 3 minutes, vincenzo a dit :

C'est entré en service milieu/fin des années 80 pas en 2006

Ok, au temps pour moi, c'est l'intro de l'article Wikipedia qui n'est pas clair. 

Citation

Le canon tracté de 155 mm Tr F1 est une pièce d'artillerie sol-sol française. Il est produit par l'entreprise d'armement Nexter (ex Giat Industries). En 2006, l'armée de terre française en a reçu 105 au total.

 

[BP2]

il y a 53 minutes, Clairon a dit :

Si on compte en "mobilisation complète", 80 Compagnies d'infanterie (20 RI x 4), ça fait 320 Leclerc et on en a que 200 ... Si on compte en effectifs Opexables (environ max, max 25 % des effectifs) ça laisse un besoin de 80 Leclerc pour ne faire que l'appui de l'infanterie, soit tout de suite 40 % des effectifs en chars lourds > donc difficile vu que l'on a max 25 % d'effectifs déployables

Clairon

Les retex de l'Ukraine ne vont ils pas induire une remontée du nbre de Leclerc opérationnels?  Car c'est pas 200 qu'on a. C'est 420 (dont la moitié peut être cannibalisés certe).   

 

[bubzy]

il y a 1 minute, BP2 a dit :

Les retex de l'Ukraine ne vont ils pas induire une remontée du nbre de Leclerc opérationnels?  Car c'est pas 200 qu'on a. C'est 420 (dont la moitié peut être cannibalisés certe).   

 

De Leclercs, de Rafale, de Frégates, de portes avions, de Caesar, de fusils, de casques, de slips...

M'enfin... Nous avons un corps expéditionnaire propre à s'insérer dans l'OTAN si on attaque (et pourquoi on attaquerai ?), et si un touriste Russe à Saint tropez s'aviserai de venir en treillis et kalash, c'est envoie d'une carte postale en M51 sur Moscou. 

Les militaires vont toujours dire qu'ils n'en ont pas assez. Les industriels s'en frottent les mains. Et oui l'armée manque d'épaisseur. Mais de plus en plus, je me demande pour quelle raison, et par rapport à quoi ? (je prends des risques sur un forum mili je le sais...)

[Deres]

Le retex et le réalisme à court terme cela va surtout être sur les munitions à avoir en stock en grand nombre. Obus et MMP en première ligne. Missile de croisière en seconde ligne. Et accélération du développement de KATANA. Inutile d'augmenter les effectifs si c'est pour se battre à la baïonnette au bout d'un mois.

[Nec temere]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

De Leclercs, de Rafale, de Frégates, de portes avions, de Caesar, de fusils, de casques, de slips...

M'enfin... Nous avons un corps expéditionnaire propre à s'insérer dans l'OTAN si on attaque (et pourquoi on attaquerai ?), et si un touriste Russe à Saint tropez s'aviserai de venir en treillis et kalash, c'est envoie d'une carte postale en M51 sur Moscou. 

Les militaires vont toujours dire qu'ils n'en ont pas assez. Les industriels s'en frottent les mains. Et oui l'armée manque d'épaisseur. Mais de plus en plus, je me demande pour quelle raison, et par rapport à quoi ? (je prends des risques sur un forum mili je le sais...)

Selon moi les vrais ennemis potentiels que la France aurait à gérer plus ou moins toute seule sont certaines puissances régionales n'ayant pas de dissuasion nucléaire type Turquie. 

Dans ce cas il faudrait que l'armée française puisse gérer seul ou en petite coalition tout en assumant le gros des troupes. Dons cette circonstance et pour préserver l'intégrité de nos intérêts et de ceux de nos alliés comme la Grèce ou l'Egypte nous avons tout intérêt à nous muscler.

[Clairon]

il y a 35 minutes, BP2 a dit :

Les retex de l'Ukraine ne vont ils pas induire une remontée du nbre de Leclerc opérationnels?  Car c'est pas 200 qu'on a. C'est 420 (dont la moitié peut être cannibalisés certe). 

Il n'y a jamais eu que 406 Leclerc produits, dont je crois 18 à 20 transformés en "pseudo-dépanneurs" (LeclercMars), donc reste maximum 385 Leclerc dont plus de 160 doivent être sous une bonne couche de poussière à peu près irrécupérables

 

il y a 9 minutes, Deres a dit :

cela va surtout être sur les munitions à avoir en stock en grand nombre. Obus et MMP en première ligne. Missile de croisière en seconde ligne. Et accélération du développement de KATANA. Inutile d'augmenter les effectifs si c'est pour se battre à la baïonnette au bout d'un mois

Oui sans doute, mais aussi faire d'importants stocks pour nos "potentiels proxies", il y a peu de chances que nous ayons à nous battre à nos frontières, par contre on risque de devoir aider rapidement un allié, donc nous devons aussi stocker de quoi équiper fastoche 40 à 60.000 gonziers, sans que cela soit absolument du matériel ultra pointu ultra couteux ... :

Des obusiers Caesar, bien moins cher qu'un PzH2000, un lance-missiles Milan modernisé (le MMP est hors de prix), un véhicule blindé type Bastion de base et simple, des mortiers de 81 et 120 en profusion avec les munitions, des armes d'infanterie simples AR15, MAG, LAW/AT4, casques, uniformes, bottines, GPB, jumelles de vision nocturne (là aussi pas besoin nécessairement du tout dernier modèle ultra léger), des camions robustes, grenades à mains, drones durcis mais basiques, des ordinateurs durcis, ...

Clairon

[BPCs]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

On le voit d'ailleurs en Ukraine actuellement, le combat de "char à char" n'existe quasiement pas, l'immense majorité des destructions d'engins sont le fait de l'artillerie, des mines et des missiles/roquettes AC, les chars des deux côtés sont utilisés presque exclusivement comme "canons d'assaut" ou artillerie de front ...

Notons que la situation ukrainienne correspondrait au cas de figure prévu d'utilisation du MMP sur le Jaguar : le rare cas où il se trouverait aux prises avec un MBT.

Intéressant pour un conflit de haute intensité...

 

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Moi je ne veux rien ... Je dis simplement que le choix unique du 40 mm pour l'engin médian de l'AdT, spécificité tellement franco-française depuis l'AMD178 et l'EBR, pose des questions ... et que comme à l'instar des AML60 et AML90 dans les années 50-60, un couple d'engins médians 105 voir 120 mm et 30-40 mm aurait pu être une alternative 

On peut se dire que l'option 40mm + 105mm, dans la réalité, c'est ce qui va se produire puisque les Jaguar ne remplaceront que par moitié les 10RC dans les premiers régiments.

Donc si conflit il y a, on aura assez vite un Retex comparatif ou collaboratif.

Modifié le 23 août 2022 par BPCs

[gargouille]

Pourquoi ne pas avoir un calibre entre le 40cta du Jaguar et le char lourd (120 à 140), ayant une capacité sol air, ce qui réclame une tourelle agile.

On pourrait ne pas avoir besoin de les mêmes protections et mobilités des Jaguar et Leclerc.

 

Le 76 ne serait pas suffisant ?

Modifié le 23 août 2022 par gargouille

[Albatas]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

Un peloton de Leclerc par GTIA, donc en gros un Leclerc par compagnie, ça resterait raisonnable et ça fournirait de l'appui feu. Bon ça occupe quand même un RC pour fournir les 4 brigades médianes.

Niveau log/soutient c'est pas un peu l'horreur ? Si le seul but c'est d'avoir un canon, c'est quand même plus logique d'avoir un porteur que l'on peut dépanner/soutenir avec les mêmes moyens que les autres véhicules, et surtout bien moins cher. (A l'achat, en maintenance...)

[g4lly]

15 minutes ago, Albatas said:

Niveau log/soutient c'est pas un peu l'horreur ? Si le seul but c'est d'avoir un canon, c'est quand même plus logique d'avoir un porteur que l'on peut dépanner/soutenir avec les mêmes moyens que les autres véhicules, et surtout bien moins cher. (A l'achat, en maintenance...)

C'est tout le probleme ... un Leclerc comme canon d'assaut ça n'a pas de sens dans une armée qui n'a que trois char qui se battent en duel.

Mais à priori c'est pas près de changer ... donc c'est pas la peine de retourner le couteaux dans la plaie.

[Clairon]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Mais à priori c'est pas près de changer ... donc c'est pas la peine de retourner le couteaux dans la plaie.

En effet, néanmoins on peut alors se poser la question de la doctrine d'emploi du Jaguar, ne ferait-il pas un excellent engin de reconnaissance pour la haute-intensité ? et donc rebasculons une partie des Jaguars prévus dans des unités de reconnaissance rattachées à des brigades lourdes ? Du style 2/3 escadrons de Jaguar au sein d'une brigade "de décision" avec 2 RI VBCI et un RC Leclerc ? Et des brigades d'infanterie à 3 RI Griffon/Serval et 1 RC Jaguar, servant de réservoir à pelotons de cavalerie au sein de GTIA Infanterie ? et en poussant à fond, les paras ont-ils besoin d'un engin de 25t ou même avec 80 % de la flotte actuelle d'A400m on arriverait pas à déployer un escadron ...

Clairon