[EBRC/Jaguar]

[mehari]

26 minutes ago, BPCs said:

Et ils réintroduisent du MPF par la grande porte justement malgré leur Dragoon...

Pas dans les brigades Strykers cependant. Le MPF va aller dans les divisions légères (infanterie légère, aéroportée et héliportée). Les brigades strykers partent dans les brigades lourdes et, si besoin, recevront des MBT.

 

28 minutes ago, BPCs said:

Les obus en nuque de tourelle, ça existe Kamarad.

Bien sûr, mais une tourelle 3105 en contient 12 à 16. La tourelle du Centauro en a 14. Donc on a un total de 20 à 24 coups à disposition, au mieux.

Certes, le MGS avait 18 coups en tout mais c'est pas vraiment un exemple. Je pense que le MPF en a beaucoup plus en réserve...

 

2 minutes ago, gargouille said:

Est que qu'un blindé capable de faire du sol air avec un canon de 76 mm, ce que l'on a vraiment besoin ne serait pas suffisant pour détruire la plupart des blindés encore accessibles au 105 ?

Un obus de 76 prend beaucoup, beaucoup de place et la tourelle capable de faire du sol-air serait énorme. Ce que tu proposes est globalement le Draco italien qui a cette gueule

Quote

Pas exactement un engin de combat terrestre.

Par ailleurs, les obus de 76mm HE ne font que 6.2kg. Un HESH de 105 en fait 11.3 et un HE pur monte à 14. Si on faisait un engin de reconnaissance pur ou un chasseur de char, le 76 pourrait peut-être être intéressant (Rooikat) mais dans un char, l'appui feu est aussi important, tout comme la capacité à faire des gros trous dans des structures.

[BPCs]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Bien sûr, mais une tourelle 3105 en contient 12 à 16. La tourelle du Centauro en a 14. Donc on a un total de 20 à 24 coups à disposition, au mieux.

Certes, le MGS avait 18 coups en tout mais c'est pas vraiment un exemple. Je pense que le MPF en a beaucoup plus en réserve...

On est sans une logique d'appui feu sur des positions trop dures pour être réduites par les moyens de l'infanterie, cela demande ponctuellement qq coups puis disparaître.

C'est une logique de DAA : détachement d'artillerie d'assaut :
 

Citation

 

Le 28/10/2015 à 21:46, Serge a dit :

Comme les automoteurs se sont améliorés, depuis longtemps, on peut les employer pour des coups de canon ponctuels quand il y a un besoin anti-infrastructure. On appelle ça l'artillerie d'assaut. En France, deux AUF1 forment un détachement d'AA (un DAA donc). Comment ça marche ?

On envoie un DAA à un chef de SGTIA. Celui-ci donne ses ordres "au bout de l'avenue, un immeuble à 2H, le 4ème étage." Là, les AUF1 foncent, pilent, visent et tirent un obus. Tir fait, ils reculent pour se cacher. Les obus de 155 sont ce qu'il y a de plus puissant et vont souffler l'étage, si ce n'est l'immeuble, la maison... Ça, un CAESAR ne peut le faire.

Un VBCI-T7 peut le faire. On va me rétorquer que ce n'est que du 105mm, ce qui est vrai. Mais c'est une question de priorité. L'AdT ne peut se payer un automoteur de 155mm. Autant acheter du 105mm car celui-ci conserve la compétence des DAA et ouvre de nouvelles possibilités.

 

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, FoxZz° a dit :

12,7 LG 40, Mo81, MMP, MEPAC, CAESAR, ALAT.

Ce n'est pas les options qui manquent.

Les 10 et les ERC90 sont des véhicules qui ont étés conçus pour un autre rôle, mais qui ont été utilisés dans cet emploi. Dans les faits, combien d'obus tirés en appui feu de l'infanterie et qui n'auraient pas pu etre remplacés par du MEPAC ou du MMP ou du 40 ?

Aujourd'hui, les choses sont différentes, et on a pas de ressources à divertir sur un engin de niche qui aura un avantage comparatif sur peut être 2% des missions ...

Je préférerais que l'argent soit dépensé à faire une rénovation plus ambitieuse des Leclerc par exemple, ou alors avoir plus de mun d'entrainement disponibles dans les escadrons, et plus de potard pour les engins.

Il y a deux éléments :

1) le premier que @jesus qui avait ici été l'apôtre (je sais...) du choix du 40mm en place d'un canon de 90 ou 105 revienne nous dire qu'il faudrait justement un canon d'appui de même calibre entre le 40 et le 120. Cela  va également dans le sens de @g4lly qui a plusieurs fois précisé que certains retranchements sont durs à dégommer (même pour un 120 de MBT).

2) la question du budget.

Mais dans les faits,  c'est le 10RC qui va continuer à  jouer ce rôle puisqu'il sera pendant longtemps en double dotation avec le Jaguar et que l'on prévoit d'en garder une soixantaine jusqu'en 2035.(dixit @Scarabé)

Après budgétairement, est-il logique de garder encore 15 ans des véhicule dont le dernier est sorti de production en 1982... il y a tout juste 40 ans.

La MCO va monter en flèche pour une disponibilité qui va chuter lourdement.

Si on doit garder de quoi faire de l'appui feu chez les médians, la piste d'une soixantaine de Jaguar tourellés avec une 3105 serait une option qui casserait pas la tirelire... et permettrait d'économiser le salaire du 4ème PAX...

Après on va attendre les Retex et le prochain Livre  Blanc pour voir comment se gèrent  les arbitrages ainsi que le devenir du MGCS.

Mais il n'est aberrant de se dire que dans 5 ans, on voudra remplacer des 10RC cacochymateux par du matos neuf : on verra où en seront tous ces arbitrages.

 

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[hadriel]

Une alternative au canon d'assaut c'est de généraliser les désignateurs laser. Si il y en avait un dans chaque pion de maneuvre on pourrait faire de l’agression collaborative avec les obus guidés laser des Caesar et des MEPAC, avec une latence acceptable. Ca voudrait dire en mettre un dans chaque Jaguar, ou a minima dans chaque peloton Jaguar/VBAE. Actuellement ils ne seront que dans les Griffon/Serval d'observation, dont la grosse silhouette est pas hyper adaptée à la première ligne.

Cela dit si le brouillage GPS n'est pas trop fort (ce qui semble être le cas en Ukraine vu que les M31 arrivent à taper leur cible), on peut peut-être se passer du laser. Financièrement le désignateur laser c'est pas rien.

[g4lly]

Les Caesar on en a trois et les Mepac un seul ... On va appuyer qui avec ça sérieusement ?!

[hadriel]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les Caesar on en a trois et les Mepac un seul ... On va appuyer qui avec ça sérieusement ?!

C'est plus facile d'augmenter le nombre de Caesar, MEPAC et munitions guidées que d'intercaler un programme supplémentaire pour un blindé à cheval infanterie/cavalerie/artillerie.

Comme de toute façon il faut augmenter le nombre de tube ça fait d'une pierre deux coups, sans relancer une guerre de chapelles dans l'AdT.

[mehari]

3 hours ago, hadriel said:

Une alternative au canon d'assaut c'est de généraliser les désignateurs laser. Si il y en avait un dans chaque pion de maneuvre on pourrait faire de l’agression collaborative avec les obus guidés laser des Caesar et des MEPAC, avec une latence acceptable. Ca voudrait dire en mettre un dans chaque Jaguar, ou a minima dans chaque peloton Jaguar/VBAE. Actuellement ils ne seront que dans les Griffon/Serval d'observation, dont la grosse silhouette est pas hyper adaptée à la première ligne.

Cela dit si le brouillage GPS n'est pas trop fort (ce qui semble être le cas en Ukraine vu que les M31 arrivent à taper leur cible), on peut peut-être se passer du laser. Financièrement le désignateur laser c'est pas rien.

Chaque compagnie devrait en théorie avoir son équipe d'observateur d'artillerie. Autrement, quelqu'un a une idée de la masse d'un désignateur laser? Pour savoir si on peut réalistiquement généraliser ça dans l'infanterie, y compris légère.

Par ailleurs, la question des munitions guidées d'artillerie ne règle pas la question de l'appui feu direct. Un 120mm venant d'un MEPAC arrivera par définition en trajectoire indirecte.

52 minutes ago, hadriel said:

C'est plus facile d'augmenter le nombre de Caesar, MEPAC et munitions guidées que d'intercaler un programme supplémentaire pour un blindé à cheval infanterie/cavalerie/artillerie.

Comme de toute façon il faut augmenter le nombre de tube ça fait d'une pierre deux coups, sans relancer une guerre de chapelles dans l'AdT.

Note que l'un n'empêche pas l'autre.

[BPCs]

il y a 54 minutes, hadriel a dit :

C'est plus facile d'augmenter le nombre de Caesar, MEPAC et munitions guidées que d'intercaler un programme supplémentaire pour un blindé à cheval infanterie/cavalerie/artillerie.

Comme de toute façon il faut augmenter le nombre de tube ça fait d'une pierre deux coups, sans relancer une guerre de chapelles dans l'AdT.

Sur le court terme tu as raison : on va pallier au plus pressé et de toutes façons les Jaguars ne sont pas tous encore produits.

Dans 5 ans par contre, les 10 RC résiduels auront 45 ans, se baladeront avec leur blindage trop léger, sans APS (nota le MPF aura son APS) et leur MCO croissante.

Donc plutôt que d'intercaler un nouveau programme, un dérivé  du Jaguar de plus (car il y aura peut-être déjà une version SABC) aurait du sens.

Sauf si le MGCS a été accéléré par les événements...

[hadriel]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Chaque compagnie devrait en théorie avoir son équipe d'observateur d'artillerie. Autrement, quelqu'un a une idée de la masse d'un désignateur laser? Pour savoir si on peut réalistiquement généraliser ça dans l'infanterie, y compris légère.

Par ailleurs, la question des munitions guidées d'artillerie ne règle pas la question de l'appui feu direct. Un 120mm venant d'un MEPAC arrivera par définition en trajectoire indirecte

Le DHY 208 de CILAS pèse 2kg. Le gros soucis c'est le prix (et la place dans les viseurs chefs, les PASEO du Jaguar sont peut-être remplis).

Pour la trajectoire les obus guidés peuvent choisir leur angle d'impact en général. Un obus guidé de mortier doit pouvoir arriver à rentrer par une façade (faisant face à l'observateur) sans trop de problème, potentiellement la précision peut être suffisante pour rentrer par une fenêtre.

[BPCs]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Pour la trajectoire les obus guidés peuvent choisir leur angle d'impact en général. Un obus guidé de mortier doit pouvoir arriver à rentrer par une façade (faisant face à l'observateur) sans trop de problème, potentiellement la précision peut être suffisante pour rentrer par une fenêtre.

Oui, mais à quel prix par rapport à un simple obus de 105 mm tiré sur la fenêtre ?

[hadriel]

En alternative on pourrait aussi monter de la roquette de gros calibre (>70mm) guidée laser. Histoire d'éviter de mettre un MMP à 200 000 euros là ou une APKWS à 20 000 fait l'affaire. Une SNEB de 100mm remise au gout du jour avec les technologies de l'acculeus pourrait faire l'affaire. On monte une tête un peu polyvalente et ça sert contre tout sauf du MBT de face.

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Oui, mais à quel prix par rapport à un simple obus de 105 mm tiré sur la fenêtre ?

L'APKWS c'est 20 000$, le 120 guidé doit être dans la même gamme avec un supplément pour la petite série (et le durcissement des composants).

Quand on compare les capacités:

- d'un coté on achète les obus, les désignateurs, on forme les chefs d'engin, et on implémente dans le système d'info scorpion ce que les ukrainiens ont déjà dans GIS arti, avec éventuellement l'échange des codes laser en plus

- de l'autre on conçoit et achète un nouveau blindé, et surtout on doit créer au moins l'équivalent de deux régiments en équipages. Les obus de 105 sont un coût anecdotique dans l'histoire.

Je sais pas à quelle quantité d'obus les courbes se croisent mais ça va faire beaucoup.

Modifié le 30 août 2022 par hadriel

[mehari]

6 minutes ago, hadriel said:

En alternative on pourrait aussi monter de la roquette de gros calibre (>70mm) guidée laser. Histoire d'éviter de mettre un MMP à 200 000 euros là ou une APKWS à 20 000 fait l'affaire. Une SNEB de 100mm remise au gout du jour avec les technologies de l'acculeus pourrait faire l'affaire. On monte une tête un peu polyvalente et ça sert contre tout sauf du MBT de face.

Une SNEB de 100mm pèse 42kg et fait 2.5m. Difficile à caser en remplacement du MMP. Pour ce qui est de l'APKWS, c'est une idée mais je doute que ça remplace un obus de 105mm. La charge ne fait que 4.3kg.

[hadriel]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Une SNEB de 100mm pèse 42kg et fait 2.5m. Difficile à caser en remplacement du MMP. Pour ce qui est de l'APKWS, c'est une idée mais je doute que ça remplace un obus de 105mm. La charge ne fait que 4.3kg.

C'est sur qu'il faut plus gros que l'APKWS, je la mentionne pour avoir un ordre d'idée du cout d'un guidage laser.

De toute façon sur le Jaguar il faut les 2 MMP pour pouvoir faire face à un char. Par contre on pourrait mettre les roquettes sur les VBAE à coté. Comme ça on peut faire du tir direct ou indirect.

On pourrait imaginer des VBAE agression/investigation avec un 30x113 et une paire de roquettes à charge polyvalente creuse+explo. Sachant qu'en choisissant le mode de détonation il y a moyen de faire de l'airburst, du contact et peut-être du délai pour l'explo pour passer à travers du béton.

[mehari]

18 minutes ago, hadriel said:

C'est sur qu'il faut plus gros que l'APKWS, je la mentionne pour avoir un ordre d'idée du cout d'un guidage laser.

De toute façon sur le Jaguar il faut les 2 MMP pour pouvoir faire face à un char. Par contre on pourrait mettre les roquettes sur les VBAE à coté. Comme ça on peut faire du tir direct ou indirect.

On pourrait imaginer des VBAE agression/investigation avec un 30x113 et une paire de roquettes à charge polyvalente creuse+explo. Sachant qu'en choisissant le mode de détonation il y a moyen de faire de l'airburst, du contact et peut-être du délai pour l'explo pour passer à travers du béton.

Le truc, c'est qu'il faudrait quelque chose avec moins de portée mais plus d'explosif je pense. Utiliser les roquettes pour frapper à 8km n'a pas beaucoup d'intérêt et je ne pense pas que ça existe sur le marché pour l'instant. Si tu veux, tu peux essayer de raccourcir le moteur d'une APKWS et allonger la charge mais j'ai des doutes sur l'intérêt.

 

Et je continue à penser que ça ne remplacera pas un vrai char léger ou canon d'assaut.

 

 

PS: plutôt qu'un APKWS, on pourrait penser à un LMM.

[CortoMaltese]

à l’instant, BPCs a dit :

@CortoMaltese

 VOUS ETES COMPLÈTEMENT HORS SUJET ICI

Je répondais à la question posée sur le même sujet, mes excuses si c'est HS. Par ailleurs, les majuscules, qui témoignent d'une agressivité qui ne me semble absolument pas proportionné à la situation, ne sont pas nécessaire pour faire passer le message. 

[BPCs]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Si tu veux, tu peux essayer de raccourcir le moteur d'une APKWS et allonger la charge mais j'ai des doutes sur l'intérêt.

Parmi les têtes de rocket Hydra 70,  on trouve la M229 qui contient 4.8 pounds (2.2 kg) de Comp B-4 HE. Ce qui ferait grosso modo l'équivalent d'un obus de 105mm

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydra_70

Alors effectivement on aurait l'option de rajouter un lanceur de rocket sur la tourelle du Jaguar à gauche.

il y a une heure, mehari a dit :

Une SNEB de 100mm pèse 42kg et fait 2.5m. Difficile à caser en remplacement du MMP. Pour ce qui est de l'APKWS, c'est une idée mais je doute que ça remplace un obus de 105mm. La charge ne fait que 4.3kg.

La Société Nouvelle Édouard  Brandt est devenue TDA, producteur de l'oculus.

Donc produire une SNEB 100 guidée devrait être dans leurs cordes

[Patrick]

Mieux que les histoires de roquettes et missiles, il y a simplement l'intégration de munitions rôdeuses Switchblade ou Colibri/Larinae qui pourraient enfin permettre de transformer le Jaguar en un vrai cauchemar pour l'adversaire. À la condition que:
lui soit adjoint un drone d'observation (pour les Colibri à 10km de portée)
les munitions rôdeuses soient aisément reconditionnables dans le véhicule
il y ait éventuellement un mât de communication maousse pour conserver un homme dans la boucle sans risquer de se manger un vieux spoofing.

À ce propos, je suis sidéré par la présence de seulement 2 MMP tirables dans le Jaguar, et par l'absence d'un moyen de chargement pseudo-automatique associé. Sortir de la tourelle pour réarmer, c'est daté et dangereux à l'ère des drones largueurs de grenades, surtout si le CTA40 ne reçoit pas de conduite de tir air-sol (les viseurs sont-ils orientables pour regarder en haut? Pour les Paseo en "périscopes" j'ai des doutes). Et seulement deux missiles à poste prêts au tir ça suppose forcément de disposer d'un réseau bien intégré pour mutualiser l'engagement le plus possible. Certes c'est comme ça que doit fonctionner la bulle info-valorisée Scorpion, mais tout de même, être en mesure d'engager un plus grand nombre d'objectifs simultanément via une seule plate-forme serait un énorme plus, ne serait-ce que 4. Ça ou alors disposer d'un système de rechargement par l'intérieur comme sur Bradley, mais ça supposerait accepter un risque cinétique bien plus grand pour l'équipage...

En revanche, si on accepte ces contraintes, et bien il n'est plus du tout choquant d'envoyer rôder une munition Larinae ou Colibri, de la faire revenir, et de la récupérer au sol avant de la reconditionner à bord, puisque la munition volerait plus loin que le MMP. Il faudra néanmoins simplifier la vie de l'équipage à ce titre, parce que le Jaguar est un blindé particulièrement haut. Une simple rampe déployable avec un berceau tiré par un petit treuil pour ramener la munition à poste dans les racks à droite de la tourelle serait appréciable. Et bien sûr ça dépendra aussi de la taille de Larinae et de Colibri. Sans quoi on n'esquivera pas la modification de la tourelle et la réduction de l'espace réservé à l'avant qui doit pouvoir servir à l'évolution du véhicule et notamment je suppose à un futur système de protection active.

 

Les roquettes Acculeus de 68mm pour leur part sont une solution élégante pour des véhicules plus petits, mais feraient doublon avec le CTA40 sur Jaguar si l'engagement collaboratif suppose sa présence non loin. Et ce même si elles sont montées sur d'autres véhicules plus petits, ou avec le MMP grâce à leur portée potentiellement supérieure.

D'autres roquettes de plus gros calibre ne seraient pas pertinentes par rapport à un canon de gros calibre. Elles ne deviennent intéressantes que quand on ne peut pas se permettre d'installer des MMP partout, en effet.

Et de la même manière, sans MMP à portée étendue à l'instar du Spike ER et autres, j'ai peur que ce missile ne devienne assez rapidement obsolète à bord de véhicules, toute la plus-value du système étant de pouvoir s'aventurer vite près des lignes ennemies, de frapper discrètement et précisément dans la profondeur du dispositif adverse, et de partir avant la riposte, ce que ne peut pas réellement faire une équipe ATGM classique aussi facilement qu'un véhicule déjà doté de moyens intégrés, à savoir au minimum un affût et des optiques dédiées à cela. Avec en plus une forte capacité d'autodéfense et d'autoprotection.

Bref on ne va pas y couper: il faudra si on veut retrouver un canon d'assault pour taper les fortifications, envisager de détacher des Leclerc et de les gaver d'obus M3M. Sauf que c'est pas avec 200 chars que ça va fonctionner cette histoire...

À armée de pauvres, solutions de pauvres.

Je regrette amèrement qu'on ait pas opté pour un mortier en tourelle genre AMOS ou bien pour la solution qui était proposée par Nexter d'un mortier rayé en tourelle il y a de nombreuses années, plutôt que pour le MEPAC, qui est un bon système d'artillerie légère, mais qui ne sera pas protégé face aux drones à la con largueurs de munitions rigolotes (grenades à main modifiées, obus de mortier légers...) comme on le voit en Ukraine, avec son gros toit ouvrant par ailleurs très fin, qui est une invitation aux munition top attack... À quoi servira son blindage de flanc dans ce contexte, et le poids associé du véhicule complet, dans un futur où le drone quadcopter à la con Mad-Max-isé aura remplacé le RPG-7?!?

 

il y a 31 minutes, hadriel a dit :

On pourrait imaginer des VBAE agression/investigation avec un 30x113 et une paire de roquettes à charge polyvalente creuse+explo. Sachant qu'en choisissant le mode de détonation il y a moyen de faire de l'airburst, du contact et peut-être du délai pour l'explo pour passer à travers du béton.

Franchement un 30x113 sur VBAE je n'y crois toujours pas. Quid de la stabilisation? Et ça ajouterait encore un calibre dans l'inventaire. 20x139mm, 25x137mm, 30x113mm, 40x255mm... Il va falloir rationnaliser à un moment, ou bien ça ne sera pas la peine de se plaindre du prix des obus! Franchement on aurait aussi bien fait de mettre des 30M791 partout dans ce cas. Gros 30x150mm avec une douille longue permettant d'adapter des flèches de longueur sérieuse (même si moindre que le 30x173) cadence de tir extrêmement élevée (jusqu'à 2500 CPM sur Rafale et 2850 CPM théoriques) et grande précision. Seule la durée de vie des tubes aurait dû recevoir une attention particulière avec un bon système de refroidissement associé et la possibilité de sélectionner des cadences de tir adaptées, mais en gardant la possibilité d'une rafale courte et intense avant de se dérober. Ça aurait été idéal pour un IFV: léger à seulement 120kg,faible encombrement, et mutualisation des munitions entre diverses plates-formes pour divers rôles. Seuls bémols: les munitions programmables auraient demandé plus de miniaturisation, avec les contraintes associées (coût, complexité, faiblesse du volume à allouer à la charge, etc). Et je ne sais pas si l'alimentation par barillet (c'est un canon-revolver) aurait pu s'accommoder de plusieurs types de munition sélectionnables depuis plusieurs bandes. Mais visiblement on ne se pose pas la question non plus.

 

...En fait ce qu'il faudrait en guise de canon d'assault ou de véhicule de soutien c'est un MGS à la française avec un VBCI-2 140mm doté d'un Ascalon monté sur une caisse surbaissée pour la stabilisation.  Plein de munitions dans la caisse à l'arrière à la place des biffins, une 12.7 téléopérée, éventuellement un lanceur vertical de munitions rôdeuses quelque part pour l'engagement collaboratif, et roule ma poule.

Les américains ont bien mis un 120mm sur un engin de 18 tonnes après-tout (bon certes le bouzin avait plein de problèmes). Et puis KMW vient bien de proposer un Boxer chenillé avec tourelle inhabitée dotée d'un 120mm, de missiles Spike LR2 (!!!) et d'une 12.7 téléopérée.

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Alors effectivement on aurait l'option de rajouter un lanceur de rocket sur la tourelle du Jaguar à gauche.

Justement je ne sais plus qui disait que la place était prise par je ne sais plus quoi (climatisation?). Sinon en effet cet espace libre ne demanderait qu'à être occupé.

Il en est de même pour les angles avant de la tourelle qui sont occupés par des pots lance-fumi pour le moment, mais quand on regarde bien, il y aurait même de quoi rajouter un autre lanceur MMP à la queue-leu-leu, en acceptant toutefois de perdre cet espace. Est-ce seulement possible si on veut y intégrer un système de protection active plus tard? Vaste débat.

[mehari]

11 minutes ago, Patrick said:

Mieux que les histoires de roquettes et missiles, il y a simplement l'intégration de munitions rôdeuses Switchblade ou Colibri/Larinae qui pourraient enfin permettre de transformer le Jaguar en un vrai cauchemar pour l'adversaire. À la condition que:
lui soit adjoint un drone d'observation (pour les Colibri à 10km de portée)
les munitions rôdeuses soient aisément reconditionnables dans le véhicule
il y ait éventuellement un mât de communication maousse pour conserver un homme dans la boucle sans risquer de se manger un vieux spoofing.

[...]

pouvoir servir à l'évolution du véhicule et notamment je suppose à un futur système de protection active.

Je ne suis pas convaincu par les petites munitions rôdeuses avec 10km de portée genre Switchblade 300. Parce qu'en général, ils ne volent vraiment pas longtemps donc tu finis par passez ton temps à le repêcher et remplacer les batteries. Je suis plus enthousiaste vis-à-vis des versions plus lourdes avec une endurance de l'ordre de l'heure.

Il serait probablement plus aisé d'associer d'avoir des drones dans les pelotons de reconnaissance repérant des cibles pour engagement par Jaguar ou MEPAC.

 

On notera cependant le concept de l'Armoured Reconnaissance Vehicle de l'USMC avec les variantes données dans ce slide (parmi les candidats, le Cottonmouth de Textron):

Quote

On notera l'ARV-30 équipé d'un 30mm et d'un Javelin mais emportant également un brouilleur anti-drone, un UAS VTOL avec une portée de 10km et opérateur associé et 2 éclaireur débarqués (les US ont un concept de véhicule de reconnaissance/combat embarquant des éclaireurs).

À côté de ça, ils ont un véhicule C4UAS qui est une espèce de poste de commandement avec en plus un UAV Group 2 (et un sUAS ancré pour la communication?), un véhicule C-UAS (qui embarque aussi des éclaireurs?) et un véhicule séparé munition rôdeuses (OPF) avec 2 spécialistes pour leur pilotage. On notera que tous les véhicules sont dotés de brouilleurs.

Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir des munitions rôdeuses partout et je pense qu'avoir des drones serait plus avantageux.

 

Si on fait un équivalent français, l'absence de place pour un systems operator dans le Jaguar pose un problème. Cependant, on peut scinder les rôles entre les différents véhicules de la gamme médiane française.

Premièrement, il faut doter tous les pelotons (au moins) d'une capacité C-UAS à minima. Je dirais qu'il faudrait que chaque peloton dispose au moins d'un dispositif de détection de drones passif. J'hésite un peu à passer le cap brouilleurs omnidirectionnel pour des raisons d'ELINT ennemie. Chaque peloton est également doté des moyens nécessaires à l'engagement des dits drones. Sur Jaguar, c'est le canon principale couplé à des munitions AB. Sur VBAE, ça peut être un canon ou un brouilleur directionnel.

Chaque escadron de reconnaissance/combat se divise en 3 segments: reconnaissance, combat et commandement.

Le segment combat se compose simplement de 2 pelotons Jaguars. C'est assez auto-explicatif donc pas besoin de détails. Le segment reconnaissance se compose de 2 pelotons sur VBAE comprenant diverses versions dont une version avec mat d'observation et une version prévue pour l'emport d'un petit drone et de son opérateur. On pourrait aussi envisager une troisième variante dotée d'un radar.

Enfin, le section commandement se compose du QG et de la logistique associée, d'une équipe drone disposant de quelque chose avec plus d'autonomie que les pelotons (disons SpyRanger comparé à un Raven), une équipe d'observateurs d'artillerie et d'une section MEPAC.

L'escadron fourni les moyens de reconnaissance par observation, de reconnaissance en force et de reconnaissance par le feu.

Le QG de régiment fournirait alors les capacités plus spécialisées dont un peloton de snipers et un peloton de munitions rôdeuses.

 

1 hour ago, Patrick said:

Franchement un 30x113 sur VBAE je n'y crois toujours pas. Quid de la stabilisation? Et ça ajouterait encore un calibre dans l'inventaire. 20x139mm, 25x137mm, 30x113mm, 40x255mm... Il va falloir rationnaliser à un moment, ou bien ça ne sera pas la peine de se plaindre du prix des obus! Franchement on aurait aussi bien fait de mettre des 30M791 partout dans ce cas. Gros 30x150mm avec une douille longue permettant d'adapter des flèches de longueur sérieuse (même si moindre que le 30x173) cadence de tir extrêmement élevée (jusqu'à 2500 CPM sur Rafale et 2850 CPM théoriques) et grande précision. Seule la durée de vie des tubes aurait dû recevoir une attention particulière avec un bon système de refroidissement associé et la possibilité de sélectionner des cadences de tir adaptées, mais en gardant la possibilité d'une rafale courte et intense avant de se dérober. Ça aurait été idéal pour un IFV: léger à seulement 120kg,faible encombrement, et mutualisation des munitions entre diverses plates-formes pour divers rôles. Seuls bémols: les munitions programmables auraient demandé plus de miniaturisation, avec les contraintes associées (coût, complexité, faiblesse du volume à allouer à la charge, etc). Et je ne sais pas si l'alimentation par barillet (c'est un canon-revolver) aurait pu s'accommoder de plusieurs types de munition sélectionnables depuis plusieurs bandes. Mais visiblement on ne se pose pas la question non plus.

Tu peux stabiliser un canon de 30×113 ou de 25mm sur un VBAE sans trop de souci. Cockerill fait ça depuis des plombes et il y a fort à parier que ce soit pareil pour les autres.

La question de l'inventaire est plus pertinente. Le 20x139 part par la fenêtre si j'ai bien compris. Il ne reste pour l'instant que sur VAB et ça ne va pas durer (vous avez encore vos 20×102 sur hélicoptères cependant). Reste la question du 25mm par rapport au 30×113mm. Le 30×113mm offre de meilleures capacités anti-drones grâce à son plus gros HE (50% plus lourd) et à la faisabilité des fusées de proximité. Il est donc plus versatile dans du combat anti-infanterie et anti-drone. Il est aussi plus compact. Le 25mm a pour lui la capacité AP cependant ce qui le rend nécessaire sur IFV notamment.

Idéalement, le 25mm de VBCI devrait disparaître ce qui laisse le choix entre 25 et 30mm uniquement contraint au VBAE.

Le 30x150 est une possibilité mais il faudrait une version à cadence de tir plus faible (mieux vaut ne pas éliminer la réserve de munitions sur la première cible qu'on voit) et ça pose la question du stockage vu qu'il prend plus de place que le 30x113 ou que le 25×137. Alternativement, on pourrait Supershot une munition de 25mm et faire un entre-deux utilisable par tous ou on pourrait sur-pressuriser un 30x113 pour faire un AP (vu qu'apparemment on peut faire ça maintenant *cough cough* SIG NGSW *cough cough*). J'ai aussi joué avec l'idée d'un système à douille variable inspiré par le LShO-57 russe qui utilise une douille plus longue dans sa version AP par rapport à sa version HE. Le but serait alors d'avoir une douille allongée avançant un peu dans le canon pour augmenter la quantité de poudre derrière le sabot. Difficile de dire si ce serait faisable avec l'actuel 30×113 sans de l'ingénierie particulièrement cavalière.

 

Spoiler

Obus HE à la verticale, obus AP couche sur le bas de l'image

 

1 hour ago, Patrick said:

Les américains ont bien mis un 120mm sur un engin de 18 tonnes après-tout (bon certes le bouzin avait plein de problèmes). Et puis KMW vient bien de proposer un Boxer chenillé avec tourelle inhabitée dotée d'un 120mm, de missiles Spike LR2 (!!!) et d'une 12.7 téléopérée.

Ajoute un 30×173mm coaxial pour la tourelle de KMW. Ceci dit, je crois que je préférerais un vrai char léger façon Type 16.

[Patrick]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

Le 30x150 est une possibilité mais il faudrait une version à cadence de tir plus faible (mieux vaut ne pas éliminer la réserve de munitions sur la première cible qu'on voit) et ça pose la question du stockage vu qu'il prend plus de place que le 30x113 ou que le 25×137.

La cadence est modulable en théorie même si le canon est à emprunt de gaz.

Je verrais bien un mode à 250 cpm et un mode à 2500 cpm. Les rafales à 2500 seraient courtes et préprogrammées, genre 5, 10, 20 obus (un huitième, un quart, et une demi seconde) en fonction de la cible, et utilisées pour rapidement délivrer un gros volume de feu en un point précis et ne pas surexposer le véhicule. Rechargement par boitiers de 250 coups avec double alimentation, mais cela demanderait probablement un développement annexe. Le reste du temps 250 cpm seraient suffisants pour faire baisser les têtes.

Quand on y pense c'est le gros avantage du CTA40: la possibilité d'aisément faire cohabiter jusqu'à 3 types de munition, voire plus avec un peu d'espace supplémentaire. Et vu la cadence de tir revendiquée par le M230 qui est très basse et sensiblement la même que le CTA40, je me demande si ce n'est pas ce CTA40 qu'on devrait plutôt généraliser, vu qu'il est prévu pour avoir l'encombrement d'un 25mm... Mais comme les tentatives de Nexter pour placer le VBCI2 à l'export ont été jusqu'ici vouées à l'échec, que seul le Jaguar va se retrouver utilisateur terrestre de cette solution avec peut-être le Rapidfire de Thalès (qui ne m'emballe pas des masses) et qu'il n'y a pas d'autre véhicule sur lequel on pourrait le voir arriver (et surtout pas le VBAE qui pourtant serait si beau avec une tourelle toutatis) je me demande bien ce que ça va pouvoir donner. Nexter ont un bon 30x113mm à 750 cpm avec le 30M781 du Tigre et du Narwhal, proche du 30M791 en 30x150 en termes de mécanique, et c'est vraisemblablement celui qu'ils ont mis en tourelleau sur la tourelle du char qu'ils ont présenté à Eurosatory. Mais je ne sais plus ce qu'il en est pour l'alimentation par bandes multiples (afin d'avoir au moins un HE programmable et une munition flèche ou HE impact.

[BPCs]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Les roquettes Acculeus de 68mm pour leur part sont une solution élégante pour des véhicules plus petits, mais feraient doublon avec le CTA40 sur Jaguar si l'engagement collaboratif suppose sa présence non loin. Et ce même si elles sont montées sur d'autres véhicules plus petits, ou avec le MMP grâce à leur portée potentiellement supérieure.

D'autres roquettes de plus gros calibre ne seraient pas pertinentes par rapport à un canon de gros calibre. Elles ne deviennent intéressantes que quand on ne peut pas se permettre d'installer des MMP partout, en effet.

Si on veut une roquette pour envoyer une charge explosive équivalente à un canon de 105mm, on n'utilise pas l'aculeus tel quel, à savoir une petite charge explo prévue pour ne pas avoir d'effets collatéraux, mais une grosse tête explosive (telle la tête M229 des hydra 70, qui fait 7kg dont 2kg d'explosif) et on compense en diminuant la part propulsion car on est dans un équivalent de tir direct à vue donc moins besoin de tirer à 10km+.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydra_70

Après la roquette n'est pas en concurrence avec le MMP car il est beaucoup plus cher.

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Justement je ne sais plus qui disait que la place était prise par je ne sais plus quoi (climatisation?). Sinon en effet cet espace libre ne demanderait qu'à être occupé.

Il en est de même pour les angles avant de la tourelle qui sont occupés par des pots lance-fumi pour le moment, mais quand on regarde bien, il y aurait même de quoi rajouter un autre lanceur MMP à la queue-leu-leu, en acceptant toutefois de perdre cet espace. Est-ce seulement possible si on veut y intégrer un système de protection active plus tard? Vaste débat.

Si on veut récupérer du volume à gauche de la tourelle pour y caser un pack de roquettes pour de l'appui-feu lourd pour les cas où le 40CTA sera trop juste, cela sera plus simple que de devoir intégrer une nouvelle tourelle type 3105 voire dessiner un nouveau véhicule.

On est sur des coffres situés à l'extérieur de la cellule de survie, et de plus, la nuque de tourelle est désespérément plate sur le Jaguar, et pourrait ainsi récupérer la climatisation par exemple.

Enfin @jesus parlait de l'intégration de rocket sur la tourelle du VBCI, ce qui pourrait réutiliser une partie du travail d'intégration.

Modifié le 30 août 2022 par BPCs

[Deres]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Après la roquette n'est pas en concurrence avec le MMP car il est beaucoup plus cher.

Idéalement, il faudrait qu'un pack de 4 roquettes 68 mm laser soit échangeable avec un MMP (oui j'adore la modularité ...).

Mais cela me semble compliqué à cause de la longueur plus grande des roquettes et de leur absence de mécanisme anti-souffle arrière.

Au passage, je dit la même chose pour le Mistral 3 mais plutôt pour les tourelleaux avec fixation extérieur que pour le Jaguar où l'emplacement est plus compliqué.

Un telle modularité serait extrêmement intéressante surtout vu le RETEX ukrainien où on voit que les munitions certes efficaces mais couteuses comme le MMP peuvent vite devenir rare, ce qui diminuerait fortement la puissance de feu et l'utilité du Jaguar.

[BPCs]

Il y a 11 heures, mehari a dit :

Le truc, c'est qu'il faudrait quelque chose avec moins de portée mais plus d'explosif je pense. Utiliser les roquettes pour frapper à 8km n'a pas beaucoup d'intérêt et je ne pense pas que ça existe sur le marché pour l'instant. Si tu veux, tu peux essayer de raccourcir le moteur d'une APKWS et allonger la charge mais j'ai des doutes sur l'intérêt.

 

Et je continue à penser que ça ne remplacera pas un vrai char léger ou canon d'assaut.

J'avais zappé ta réponse : il me semble que la tête M229 de l'hydra 70 répond à ta problématique.

Dans la logique du Jaguar qui peut traiter nombre de cibles par son 40CTA, disposer d'un pod de 4 rockets guidées pour les cibles plus conséquentes devrait suffire par rapport à un MGS qui avait une dizaine d'obus en nuque "non guidés" et de la réserve en caisse.

Et un pod de 4 rocket ne prend pas des masses de place :

Modifié le 30 août 2022 par BPCs

[hadriel]

@Patrick Les munitions rôdeuses ca n'a pas trop sa place sur le Jaguar mais plutôt sur un VBAE qui l'accompagne.

[g4lly]

10 minutes ago, hadriel said:

@Patrick Les munitions rôdeuses ca n'a pas trop sa place sur le Jaguar mais plutôt sur un VBAE qui l'accompagne.

Ça depend un peu de la portée et endurance.

A mon sens c'est plus un outil de l'artillerie des que l'engin pei voler un peu longtemps ou un peu loin.

Après en dehors d'un pur usage cavalerie. Les petits modèles peuvent facilement être lancé par un fantassin.

Pour le reste il faudrait un véhicule dédié lance drone sur un bête APC plateau. On peu imaginer un Serval. Au besoin double cabine... Avec un plateau pour le conteneur drone kamikaze s'il s'agit d'opérer a l'avant.

Pour l'artillerie un camion TT genre HIMARS ... Avec les conteneurs lance drone fera très bien l'affaire.

La question surtout c'est qui pilote ou sont les telepilotes.

 

[Deres]

On ne peut pas mettre de missile à gauche sur le Jaguar, on en a déjà parlé ici si je me souviens bien. Le tourelleau est décalé à gauche je crois afin de la mitrailleuse ne puisse pas se trouver devant les missiles même braqué à droite. C'est donc "fail-safe" de base.