[EBRC/Jaguar]

[g4lly]

Il y a 14 heures, Albatas a dit :

Je vous trouve très pointilleux ! C'est "une photo d'illustration" comme on dit chez les journalistes, un mec corpulent en vaut bien un autre, comme une photo du rafale en vaut une du Typhon ou une photo du Leclerc une photo du 10RC. On fait avec ce qu'on trouve, manquerait plus que de devoir payer des journalistes pour vérifier la pertinence des illustrations !

Vivement que les photos soient toutes générées avec ChatGP, on gagnera encore du temps ! (Sinon y a l'option du dessin d'une boite avec 3 trous et le DGA dedans, plus old school)

C'est tout le drame de l'histoire ...

Tu oppose la paresse journaliste ... et le supposé savoir qui est le cœur de compétence du journaliste.

Le lecteur lui prend l'illustration non pas comme décorum de l'article pour l'incité à lire ... mais comme info à part entière. Or ici le journaliste lui ment.

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Sauf que rapidement journaliste ne va plus servir à rien s'il perd ce supposé savoir ... et donc bientôt il n'y aura tout simplement plus de journaliste puisqu'il ne servent a rien.

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Le plus amusant c'est que ChatGPT ça être entrainé sur cette article mensonger, et va supposer qu'Emmanuel Chiva et à la fois sur la première et la seconde image ... et ça va se répéter ... et de cycle d'apprentissage en cycle d'apprentissage.

 

[Manu10]

Si on passe sur les imprécisions de l’article, est ce que oui ou non ce nouveau matériel est en mesure d’abattre des drones ? Est ce que oui ou non l’armée français met en place un nouvel engin sans capacité de lutter contre cette nouvelle menace ?

[Clairon]

Il y a 3 heures, Manu10 a dit :

Est ce que oui ou non l’armée français met en place un nouvel engin sans capacité de lutter contre cette nouvelle menace ?

au moment du lancement du programme (2015) et même à la réception des premiers exemplaires (2021-22), la menace des drones n'atteignait pas encore un tel niveau de réalité.

Les différentes optiques et systèmes du Jaguar devront sans doute être adaptés pour faire face à cette nouvelle menace, mais c'est sans doute possible, les suédois ont un programme de mise à jour des optiques et systèmes de gestion de tir des CV90 MkIII et IV pour tenir compte de la menace drone ...

Actuellement quasiement aucun engin blindé occidental, même très récent ne dispose de véritable capacité de lutte anti-drones, sauf quelques engins de lutte anti-aérienne encore à l'etat de prototype ou de pré-série (Skyranger, ...)

Clairon

[Manu10]

Merci pour la réponse, le débat a au lieu sur la "faiblesse" du 40 mm pour ce nouveau matériel qui fait partie de la cavalerie, les défenseurs mettent en avant la technologie de la bête et sa communication, le vrai bond en avant technologique n'aurait il pas été celui de la lutte anti drone ? 

[hadriel]

Il y a 13 heures, Manu10 a dit :

Si on passe sur les imprécisions de l’article, est ce que oui ou non ce nouveau matériel est en mesure d’abattre des drones ? Est ce que oui ou non l’armée français met en place un nouvel engin sans capacité de lutter contre cette nouvelle menace ?

Le Jaguar est actuellement le blindé français avec le meilleur effecteur anti-drone, c'est pas pour rien que la marine a fait des essais antidrone avec sur barge de débarquement. Le 40 CTA a un obus airburst et 45° de débattement. Tout ce qu'il reste à faire c'est la détection, qui peut être fournie par un radar sur le réseau scorpion.

L'obus A3B devrait permettre d'engager de plus loin dans un futur proche.

[Clairon]

il y a 55 minutes, hadriel a dit :

Le Jaguar est actuellement le blindé français avec le meilleur effecteur anti-drone, c'est pas pour rien que la marine a fait des essais antidrone avec sur barge de débarquement. Le 40 CTA a un obus airburst et 45° de débattement.

Tempérons, tempérons, le meilleur non, mais peut-être le moins mauvais dirons certains ... L'essai sur la barge, je demande encore à voir, face à des drones navals de surface ok, comme la fonction tir en roulant sur cible mouvante est enfin opérationelle, on peut estimer que sur une barge qui bouge face à un canot lancé à 30 km/h ça doit le faire ... Dépoter un drone FPV gros comme deux assiettes et se déplaçant entre 0 et 100 km/h en moins de 3 secondes (DJI FPV par ex), avec des circonvolutions multiples, le doute m'habite ...

L'obus airburst AA A3B n'est toujours pas certifié, ça doit venir, mais soeur Anne ne voit toujours rien, et se morfond depuis des années à Bourges ...

45° ok, c'est pas encore la plus belle des érections non plus ...

Clairon

 

[elannion]

il y a une heure, Manu10 a dit :

le vrai bond en avant technologique n'aurait il pas été celui de la lutte anti drone ? 

Il a souvent été rappelé par les sachants du forum que l'armée française et la DGA sont plus dans une approche RETEX que prospectiviste. 

Ils cherchent plus à répondre au besoin exprimé par les conflits actuels et présents que les conflits futurs..

Je ne sais plus qui il y a quelques années avait utilisé l'exemple que la France était prête à payer 10% de plus pour 5% de capacité si cette dernière avait été jugée importante lors d'un retex mais refusait de payer 5% de plus pour 10% de capacités si ces dernières ne répondaient pas immédiatement à un besoin précis.

 

[mehari]

12 minutes ago, Clairon said:

L'obus airburst AA A3B n'est toujours pas certifié, ça doit venir, mais soeur Anne ne voit toujours rien, et se morfond depuis des années à Bourges ...

45° ok, c'est pas encore la plus belle des érections non plus ...

Pour une fonction d'autodéfense, l'obus HE-AB standard est probablement suffisant, même si l'élévation pourrait être meilleure.

C'est si on veut vraiment faire de l'AA que l'A3B serait une bonne chose à avoir. Le problème dans ce cas, c'est qu'on a pas du tout les senseurs pour le faire mais le Jaguar n'est de toute façon pas un blindé AA donc rien ne sert d'essayer de le forcer dans ce rôle.

[Salverius]

45° de débattement, ce n'est sans doute pas suffisant en toute situation. Si un drone kamikaze vole suffisamment haut (plus de 1800 m) et attaque en piqué avec un angle de 60°/70°, ce dernier ne pourra vraisemblablement pas être atteint par le canon du Jaguar.

Peut-être faut il penser à équiper l'armée de terre de 40 CTA type Rapidfire, dont le débattement est annoncé à 75°? Car je ne pense pas que l'on puisse augmenter facilement le Débattement du Jaguar.

[Manu10]

il y a 47 minutes, elannion a dit :

Il a souvent été rappelé par les sachants du forum que l'armée française et la DGA sont plus dans une approche RETEX que prospectiviste. 

Ils cherchent plus à répondre au besoin exprimé par les conflits actuels et présents que les conflits futurs..

 

 

Je crois que justement nous sommes en plein dedans et que ce n'est pas un conflit futur.

Et effectivement ce n'est pas un véhicule spécifique AA qui est développé mais malgré un manque débattement du canon et  d'autres carences, tout ce qui permet de dézinguer du drone est bon à prendre.

[hadriel]

il y a 36 minutes, Salverius a dit :

45° de débattement, ce n'est sans doute pas suffisant en toute situation. Si un drone kamikaze vole suffisamment haut (plus de 1800 m) et attaque en piqué avec un angle de 60°/70°, ce dernier ne pourra vraisemblablement pas être atteint par le canon du Jaguar.

Le Jaguar opérant par peloton on peut espérer qu'ils se couvrent mutuellement

[elannion]

il y a 56 minutes, Manu10 a dit :

Je crois que justement nous sommes en plein dedans et que ce n'est pas un conflit futur.

Sauf que le jaguar commence son développement il y a 10 ans à une époque où les drones sont encore loin d'être pris en considération ou à la marge et aucun conflit dans lesquelles la France avait participé les 10 années qui précédaient (soir Afgha, Mali, côte d'ivoire et à la limite Syrie/Irak avec la task force Wagram) n'avaient vu l'utilisation d'un tel matériel.

C'est une capacité qui n'a pas été anticipé ou qui n'a pas été budgétisé car ne répondant alors à aucune situation rencontrée sur le terrain.

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Le Jaguar opérant par peloton on peut espérer qu'ils se couvrent mutuellement

En théorie, oui, tant qu'on reste dans le cadre des opérations en peloton. Si un Jaguar opère rattaché à un peloton d'infanterie, ça complique les choses.

[Clairon]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Si un Jaguar opère rattaché à un peloton d'infanterie, ça complique les choses.

assez rare quand même, le plus petit echelon de rattachement est le peloton rattaché à une compagnie, on va très rarement après encore scinder le dit peloton, d'autant qu'on perd et dilue ainsi l'apport en puissance de feu du peloton

Clairon

[mehari]

3 minutes ago, Clairon said:

assez rare quand même, le plus petit echelon de rattachement est le peloton rattaché à une compagnie, on va très rarement après encore scinder le dit peloton, d'autant qu'on perd et dilue ainsi l'apport en puissance de feu du peloton

Clairon

Ça se fait pas mal dans d'autres pays, surtout dans les forces blindées où les pelotons peuvent échanger un/deux IFV contre un/deux MBT. C'est plus quelque chose qui se fait au vol que de façon formelle mais ça arrive.

[Clairon]

C'est assez con à mon sens, un principe militaire de base est que "quand on est 1" on est foutu ... toujours en binôme au minimum, pour les avions, les blindés, les fantassins, ..

Clairon

[g4lly]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

C'est assez con à mon sens, un principe militaire de base est que "quand on est 1" on est foutu ... toujours en binôme au minimum, pour les avions, les blindés, les fantassins, ..

Clairon

A ce moment le Jaguar opere betement comme un weapon carrier organique à l'élément d'infanterie ... il n'est pas 1 ...

En Afghanistan ca s'est fait presque tout le temps avec les AMX10RC, on en détachait un seul comme appui feu d'un élément d'infanterie sur VAB, plus un T20.

[Clairon]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

A ce moment le Jaguar opere betement comme un weapon carrier organique à l'élément d'infanterie ... il n'est pas 1 ...

En Afghanistan ca s'est fait presque tout le temps avec les AMX10RC, on en détachait un seul comme appui feu d'un élément d'infanterie sur VAB, plus un T20.

Oui dans des opérations spécifiques ou les blindés ne sont pas la cible potentielle de tas d'armes anti-blindés (je ne dis pas que les Afghans n'en avaient pas, mais c'était pas leur principal focus ..), dans de la haute intensité, je ne crois pas que le jaguar va agir seul, mais plus sûrement en patrouille ou demi-peloton

Clairon

Modifié le 18 mars par Clairon

[Manu10]

Je sais que ça va paraitre con ce que je dis (désolé je suis spécialisé FDO ) mais.. si on parle des drones, même si tu as un peloton de jaguar comment peuvent ils se couvrir d'une menace qu'ils ne peuvent pas traiter ? ok du mouvement, de la détection, de la com..mais..si tu ne peux bêtement pas les engager..

[Clairon]

à l’instant, Manu10 a dit :

i on parle des drones, même si tu as un peloton de jaguar comment peuvent ils se couvrir d'une menace qu'ils ne peuvent pas traiter ? ok du mouvement, de la détection, de la com..mais..si tu ne peux bêtement pas les engager..

Pas traiter, pas traiter ... Il est probable que les capacités d'observation des Jaguar soient couvertes par le secret, rien ne dit que les viseurs et autres senseurs ne soient pas capables de voir quelque chose, ... Les engager, le 40 mm a l'air très précis, mais dans l'état actuel pas optimisé contre les drones, mais ça pourrait être envisagé

Un peloton se couvre en ayant différents angles d'observation et de surveillance, tu n'observes pas que pour toi, mais pour tout le peloton, et donc tu pourrais très bien être amené à dire "Carmin 2, ici Carmin 3, je vois à environ 700 m à 11h devant vous derrière les kékés 3 drones en vol stationnaire" ... Le mise en réseau Scorpion pourrait même participer au transfert rapide de l'info.

Le Jaguar doit déténir un certain nombre de "briques" qui assemblées ensemble au niveau "software" plus l'ajout ou l'upgrade probable de l'un ou l'autre senseur, l'arrivée d'une munition optimisée devrait donner une certaine capacité de lutte anti-drone, on peut assez facilement installer des système de détection comme cela a été fait sur le Hornet AirGuard : "The HORNET Air Guard adds a Gonio RF (CERBAIR HYDRA 300) and a radar which are fitted on the Hornet’s independent smoke grenade launcher ring,"

On pourrait imaginer un ou deux Jaguar par peloton équipé d'un tel système avec les alertes diffusées par le système Scorpion

Clairon

[g4lly]

il y a 11 minutes, Manu10 a dit :

Je sais que ça va paraitre con ce que je dis (désolé je suis spécialisé FDO ) mais.. si on parle des drones, même si tu as un peloton de jaguar comment peuvent ils se couvrir d'une menace qu'ils ne peuvent pas traiter ? ok du mouvement, de la détection, de la com..mais..si tu ne peux bêtement pas les engager..

La mitrailleuse de toit, le canon 40 avec l'obus airbust HE, et à la limite l'ATGM pourrait. Le souci c'est la détection à temps.

Et la je ne sais pas si les performance des capteur accoustique - départ de coup -, et optique 360° ... arrive à détecter les drones assez loin - à plus de 1000m -.

---

Le probleme posé par le drone et le meme que celui posé par l'ATGM, sauf qu'aujourd'hui il est plus facile d'engager un drone qu'un ATGM.

[Lordtemplar]

Le canon du Jaguar a une fonction "slew to cue" ce qui veut dire que le canon pivote automatiquement vers la cible designe par le chef qui est connecte aux autres unites via scorpion

[hadriel]

Il y a 16 heures, Clairon a dit :

The HORNET Air Guard adds a Gonio RF (CERBAIR HYDRA 300) and a radar which are fitted on the Hornet’s independent smoke grenade launcher ring,"

On pourrait imaginer un ou deux Jaguar par peloton équipé d'un tel système avec les alertes diffusées par le système Scorpion

Complètement, ce serait frappé au coin du bon sens que ce soit le prochain incrément après le MMP. Ca sauverait l'AdT qui sinon n'aura en 2028 qu'une poignée de VAB ARLAD et de Serval LAD, qui seraient mieux employés un peu en retrait du front pour se protéger des munitions rodeuses ailées.

En plus y'a des réserves de place aux 4 coins de la tourelle du Jaguar, prévues pour le radar de l'APS Prométhée. Si on est malins on intègre un radar capable de faire les deux (et un peu discret idéalement). Le MATIA qui est sur le Air Guard est donné pour 1km de portée contre des drones par exemple:

https://cloud.mc2-technologies.com/s/WrmBom9dDfpoToZ?dir=undefined&path=%2FFRANCAIS%2FPlaquettes&openfile=263595

Avec une intégration complète au système d'arme pour un réaction rapide, avec 10s de réaction (confirmation humaine, rotation tourelle, etc) ça nous ferait un engagement à 500m. Totalement dans l'enveloppe de l'obus airburst, l'A3B pourra être réservé pour des engagements plus lointains sur désignation externe (par exemple le Serval radar). Tiens d'ailleurs l'A3B pourrait aussi servir à engager de l'infanterie à découvert et des véhicules non blindés à grande distance.

 

Faudrait monter le même système sur les Leclerc avec un 30x113 sur leur tourelleau DeFNder et roulez jeunesse!

 

Modifié le 19 mars par hadriel

[tipi]

Obus A3B et airburst, ce n’est pas la même chose ? Désolé si question stupide je n’y connais pas grand chose…

[mehari]

5 minutes ago, tipi said:

Obus A3B et airburst, ce n’est pas la même chose ? Désolé si question stupide je n’y connais pas grand chose…

Ils font tous les deux de la détonation en vol sur fusée chrono mais c'est à peu prêt tout.

L'obus airburst (GPR-AB-T dans le jargon CTAI) est un obus optimisé pour la payload explosive et le combat terrestre (portée de 2500m). Il est prévu pour maximiser le volume interne et par conséquent a l'aérodynamique d'une boîte à chaussure mais il fait un gros boum. En pratique, c'est l'obus HE standard avec une fusée programmable dedans.

L'obus A3B (désormais connu sous le nom de KE-AB) est un peu différent. Il est optimisé pour la portée et dispose du coup d'un profil bien plus aérodynamique (portée pratique de 3500m). Son principe de fonctionnement est similaire à celui l'obus AHEAD de 35mm: l'obus transporte un large nombre de pastilles de tungstène qu'il disperse à une distance prédéterminée du tireur (dans le cas de l'AHEAD, la distance est programmée par le système sur base de mesures faites lorsque l'obus sort du canon mais j'ignore si ça a été repris par CTAI). Si ces obus emportent aussi une charge explosive, celle-ci est incroyablement faible et ne sert qu'à assurer que l'obus s'ouvre pour larguer sa payload.

TLDR:

• Airburst:
  • Optimisé combat terrestre
  • Aérodynamique foireuse
  • Payload explosive
• A3B
  • Optimisé combat anti-aérien
  • Aérodynamique optimisée
  • Payload cinétique