[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Pour la ligne budgétaire, j'y crois pas. Vu l'époque.

retour à la case départ :

C'est ce que l'on dit ici depuis qq temps, à savoir que le choix de la plateforme VBMR pour développer l'EBRC prive d'une synergie de développement qu'aurait apporté un développement sur la plateforme VBCI :

On va avoir 248 EBRC Monotypes sur 40CTA

On aurait pu avoir une distribution plus panachée entre :

• une transformation d'actuels VBCI en T40 pour un engin d'appui feu d'infanterie pour les RICM

• une plateforme VBCI surbaissée pour un vrai engin de Reco avec une motricité proche d'un MBT

• un automoteur 105 LÉO Like remplaçant l'AUF-1

[gargouille]

............................

Mais cela irait tout à la fois contre le désir de l'EMAT de simplifier les calibres en introduisant un obusier de 105 absent des dotations actuelles, que contre une déclinaison logique de la tourelle DONAR de KMW vers un Caesar 2 :(

............................

 

Tu penses à la tourelle AGM sur le châssis Sherpa du Caesar ?

 

Je pense à une chose puisque le LRU n'est qu'a 13 exemplaires sur les 57 LRM disponibles, ne serait il pas possible de récupérer des chassis BRADLEY M 270 d'une partie des LRM restant pour les équiper de tourelles AGM.

Tourelles AGM qui pourraient aussi être montées sur des Sherpa 6x6 ?

De ce fait il n'y aurait pas de nouveau type de châssis en dotation ni de nouvelles munitions, seule une vingtaine d'AGM en plus.

 

Et on pourrait même imaginer que KMW pour nous remercier de les sauver d'un décadence certaines nous en offre la moitié. ;)

Modifié le 9 juillet 2014 par gargouille

[charli]

Pour l'obus explosif pour l'anecdote, je viens de lire sur le cite de CTA qu'il peut percer 210mm de béton armé.

Pour le remplaçant de l'AUF 1 cela risque d'être sûrement le caesar avec une cellule mieux protégée peut-être.

Le 6x6 permet sans doute un gain de poids, de volume, et de prix, c'est pour cela que théoriquement il a été préféré au 8x8 du VBCI.

[Serge]

retour à la case départ :

C'est ce que l'on dit ici depuis qq temps, à savoir que le choix de la plateforme VBMR pour développer l'EBRC prive d'une synergie de développement qu'aurait apporté un développement sur la plateforme VBCI :

On va avoir 248 EBRC Monotypes sur 40CTA

On aurait pu avoir une distribution plus panachée entre :

• une transformation d'actuels VBCI en T40 pour un engin d'appui feu d'infanterie pour les RICM

• une plateforme VBCI surbaissée pour un vrai engin de Reco avec une motricité proche d'un MBT

• un automoteur 105 LÉO Like remplaçant l'AUF-1

Sauf que ta proposition le suprime toujours pas le besoin de remplacer le VAB. Il y a toujours un VBMR donc développer un VBMR et introduire autant de variant du VBCI, cela fait exploser les coûts.

Et encore, un VBCI-T7 pourrait être financé car répondant à un besoin réel.

[g4lly]

Pour l'obus explosif pour l'anecdote, je viens de lire sur le cite de CTA qu'il peut percer 210mm de béton armé.

C'est vrai ... mais c'est lorsqu'il explose en touchant le mur que ca perce. Si tu utilise l'obus d'exercice de la meme maniere tu rique d'avoir un petit tas de métal collé contre le mur vaguement entamé.

Pour le remplaçant de l'AUF 1 cela risque d'être sûrement le caesar avec une cellule mieux protégée peut-être.

Le 6x6 permet sans doute un gain de poids, de volume, et de prix, c'est pour cela que théoriquement il a été préféré au 8x8 du VBCI.

Le Caesar ne remplace pas l'AUF1, le Caesar remplace par le haut le canon tracté TRF1. Le blindage de la cabin du Caesar n'y changera rien, la force de l'AUF c'est l'usage sous blindage et le tir a 360 et la capacité de tir direct. En ambiance NRBC par exemple le Caesar est complètement a la rue, a la moindre action tu contamine la cabine et t'es obligé de te retaper tout la décontamination ... Certes le combat NRBC n'est pas d'actualité néanmoins rien n'interdit de penser que ca puisse revenir d'actualité, on l'a vu en Syrie par exemple.

[charli]

On peut envisager une évolution du caesar avec un chargement entièrement automatique comme le fait son concurrent suédois, il me semble, mais cela a un coût. 

[P4]

Avec l'abandon des fonctions ISTAR et du volume et des équipement necessaire comme une rampe arrière un 6x6 suffit amplement.

 

A masse égale on aura plus de protéction qu'un 8x8, à protéction équivalente d'un 8x8 on aura un engin plus léger avec une plus petite motorisation, ce qui enclenche le cercle vertueux de la baisse des couts à l'achat et à l'utilisation.

 

Et une signature visuelle réduite.

Modifié le 9 juillet 2014 par P4

[aigle]

Donc on oublit complétement le boulot d'appui feu "épais" des ERC90 et AMX10RC. Et on se focalise exclusivement sur la reco faiblement armée ... alors qu'en pratique on en fait jamais?

Juste observation.

La cavalerie est obnubilée par la fonction reco ( ou recueil de renseignement opérationnel ) mais en même temps :

- il y a plein de capteurs de renseignement sur le champ de bataille qui lui échappent déjà ( les drones, les VOA)

- elle toujours ajouter des canons peu conformes à sa doctrine d'emploi minimaliste des unités de reco.

Quelle était la véritable mission du 10 RC en 1980: faire de la reco ou plutôt combattre les chars rouges en cherchant à réaliser un freinage voire un coup d'arret avant l'engagement des AMX 30 ?

Et quel est aujourd hui le véritable emploi des ERC 90 et X 10RCR: l'appui feu me semble t il plus que la reco.

Un cavalier contemporain peut il préciser ou infirmer mes analyses ?

[P4]

Le vieux pdf de CTAI http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/duckworth.pdf

 

Une tourelle deux places de 3.8t  avec un 40 CTA offre un niveau de protection de niveau 4.

 

Avec une masse de 5.5t la T40 devrait offrir du 5 voir du 6 ainsi que l'EBRC.

 

 

Un autre pdf de 2009 http://www.dtic.mil/ndia/2009gunmissile/7961leslie.pdf

 

• p13 les performances mmRHA

• p19 Objective Future Cannon Programme (OFCP)

   

Modifié le 10 juillet 2014 par P4

[Conan le Barbare]

quelqu'un a une idée de la taille et du poids que pourrait faire une tourelle téléopérée CTA40 "minimaliste" ou l'on chercherais à réduire la taille et le poids de la tourelle au max (sans trop sacrifier sur l'emport en munitions...)

Modifié le 10 juillet 2014 par Conan le Barbare

[Serge]

Toutatis.

[Sovngard]

Par Toutatis !

 

Masse : 1,5 tonnes avec un niveau de protection STANAG de niveau 3.

 

Modifié le 10 juillet 2014 par Sovngard

[Shorr kan]

Dans la mesure où l'EBRC fera aussi de l'appui, est-ce qu'il ne serait intéressant de lui coller un mortier de 80, plutôt que des missiles d'ailleurs ?

[g4lly]

Dans la mesure où l'EBRC fera aussi de l'appui, est-ce qu'il ne serait intéressant de lui coller un mortier de 80, plutôt que des missiles d'ailleurs ?

Un mortier dans un engin de cavalerie!!! tu as bu ce soir?!!

[Shorr kan]

J'avais oublié que la bienséance interdit certaine combinaison. Sorry :-[

 

Mais si on oublie les problèmes d'étiquettes, et que tout ne soit plus qu'amour et compréhension entre les chapelles, c'est intéressant comme idée ?

 

Je repensais à la sorte d'automitrailleuse avec un mortier que t'a posté il y a pas longtemps.

[g4lly]

J'avais oublié que la bienséance interdit certaine combinaison. Sorry :-[

 

Mais si on oublie les problèmes d'étiquettes, et que tout ne soit plus qu'amour et compréhension entre les chapelles, c'est intéressant comme idée ?

 

Je repensais à la sorte d'automitrailleuse avec un mortier que t'a posté il y a pas longtemps.

Il y a deux options intéressante coté canon d'assaut.

- mortier 120 en tourelle genre Nemo.

- canon de 105mm type artillerie en tourelle avec la capacité de tir direct.

Certes on ne fera pas de l'antichar avec mais on peut faire tout le reste.

A courte portée et plutot en cloche pour le premier, mais avec des grosse munition.

A moyenne portée et plutot tendu pour le second mais avec des munitions plus modeste.

Les deux peuvent tenir sur des engin de masse tres raisonnable. Le mortier s'adapte sur des véhicule des 12T tout compris il me semble, pour le canon c'est plus genre 17T en ordre de combat.

Sauf que ce genre d'engin ca joue sur les 3 tableau ... c'est a la fois un engin d'appui d'infanterie direct, un engin d'artillerie, et pourquoi pas un engin de cavalerie meme s'il fait pas spécialement de l'antichar il peut tres bien faire de la reco légere comme le ferait l'EBRC.

Le gros souci il me semble c'est qu'il ne sont pas stabilisé en marche ... donc pas de tir en roulant.

Il semble que l'AdT exige pour l'EBRC un engin stabilisé en roulant, tout ca pour pas cher, d'ou l'avantage du 40CTA qui doit etre stabilisable a moindre cout par rapport a un gros canon, ou meme un mortier.

Le mortier est stabilisable, Patria a fait un démo sur un petit navire avec le modele stabilisé mais je ne sais pas si c'est produit tel quel pour les porteur terrestre.

Pour le 105mm typé artillerie c'est plus compliqué il y a plusieurs variante. Les modele ou la munition et en un seul morceau avec charge propulsive et obus, tel que les canon de 105 anglais ou le canon tracté proposé par nexter. L'avantage c'est la munition d'un bloc qui est facile a utiliser ou a automatiser. L'autre solution c'est la muntion d'artillerie classique avec charge modulaire et obus séparé tel que la solution "full bore" prérayé de Denel. Le premier en une partie est simple, et rapide, la seconde permet toute les excentricité de l'artillerie et la longue portée.

Accessoirement pour bien faire il faudrait les 3 engins ...

- un mortier 120 NEMO a la place du MEPAC, ca pourrait servir de bidule d'assaut au service des compagnie d'appui de l'infanterie.

- un canon d'artillerie 105 en tourelle qui pourrait contenter les artilleurs avec la fin des AUF1.

- un canon de 40 plus missile pour les cavalier.

... sinon il y a la tourelle du BMP3 avec son canon de 100 basse pression, son canon de 30, sa PKT, et ses missile lancés par le fut ... mais bon c'est trop bien pour qu'on s'équipe d'un truc comme ca :lol:

[ULYSSE]

AML 60: mortier canon de 60mm + 2X 7,62.

 

Pourquoi pas.

 

Effectivement tout dépend de l'emploi auquel on destine l'EBRC !

 

Mais si l'objectif recherché est une capacité d'appui mobile et protégée, quelques VBCI, retrofités avec tourelle NEMO de 120 mm seraient sans doute utiles ( dans l'absolu.....pas pour remplacer les AMX 10RC et SAGAIE entendons nous bien ....j'ai pas envie de me faire CLAIRONnner un fois de plus.....)

 

C'est toujours le même débat l'outil doit être adapté à l'objectif poursuivi. Cela paraît évident mais c'est souvent oublié.

Ce n'est pas parce qu'on avait des AMX 10 RC qu'il faut un clone moderne d'AMX 10RC.

il faut se doter d'un outil dont on a besoin, en fonction de l'évolution des guerres modernes et de la technologie , qui est souvent structurante.

 

Donc, de quoi a -t-on besoin ?

D'un blindé polyvalent et employable doté d'une forte capacité d'appui ?

D'un blindé mobile et furtif doté d'une capacité prioritaire d'observation et d'acquisition de cibles?

D'un street fighter?

....... 

d'où la question fondamentale c'est quoi la RECO moderne?

Quelle est son articulation avec les modes d'utilisation des autre armes?

Modifié le 11 juillet 2014 par ULYSSE

[g4lly]

Donc, de quoi a -t-on besoin ?

D'un nouveau jouet pour les cavaliers qui ne fasse surtout pas d'ombre au Leclerc.

Objectifs :

- des véhicules pour pérenniser l'arme.

- capter les crédit pour la cavalerie de manière a ce qu'une autre arme ne s'équipe pas d'engin concurrent, avec les crédit d'un EBRC qui sera abandonné.

- s'équiper d'un véhicule rendant absolument indispensable le Leclerc dans l'inventaire.

visiblement ce plan convient a tout le monde, les autres armes ne semble pas s'y opposer du tout.

La stratégie du remplacement matériel pour matériel se poursuit donc pour que surtout rien ne change, meme si on perd du volume a chaque fois.

[Shorr kan]

Pourquoi pas deux tourelles interchangeable pour l’EBRC : une pour la reco de pointe et l’autre, genre BMP3, pour l’appui qui sera certainement la tâche la plus courante ?

[BPCs]

D'un nouveau jouet pour les cavaliers qui ne fasse surtout pas d'ombre au Leclerc.

Objectifs :

- des véhicules pour pérenniser l'arme.

- capter les crédit pour la cavalerie de manière a ce qu'une autre arme ne s'équipe pas d'engin concurrent, avec les crédit d'un EBRC qui sera abandonné.

- s'équiper d'un véhicule rendant absolument indispensable le Leclerc dans l'inventaire.

visiblement ce plan convient a tout le monde, les autres armes ne semble pas s'y opposer du tout.

La stratégie du remplacement matériel pour matériel se poursuit donc pour que surtout rien ne change, meme si on perd du volume a chaque fois.

Dans le modèle de Cavalerie 2016, il y avait un schéma intéressant montrant comment faire cohabiter la distribution en Régiment d'un côté et d'autre part en GTIa de l'autre.

http://rpdefense.over-blog.com/2014/06/la-construction-du-modele-cavalerie-2016.html

Il semble que la solution retenue soit celle d'une arme-une fonction

D'où la dispariton des éléments de confusion entre l'infanterie ou la cavalerie :

Qu'on se rappelle que les régiments multiarmes tels le 21è RIMA avait des AMX10RC en dotation propre comme des TRF1...

Donc même avec des VBCI dans la cavalerie, ceux ci auraient une fonction propre avec adaptation aux spécificités de la mission de Reco.( 40 CTA permettant de parler d'engin et non plus de véhicule, emport de munitions et de MMP en soute, emport d'un drone terrestre et d'un drone UAV, emport d'un 4ème homme pour gérer les Drones )

Le problème de cet EBRC n'est pas qu'il soit fait pour la Cavalerie puisqu'elle continuera à exister avec le concept GTIA Mais qu'il me semble trop dessiné "à l'ancienne" :

Reco de Cavalerie à l'ère du Drone

Motricité médiocre (alors que l'on critique déjà celle d'un VBCI par rapport à un chenillé).

Et comme le fait remarquer Shor kan, pas de version tourelle avec un plus gros calibre pour une fonction d'appui feu.

Pourtant une Tourelle T40 équipée pour une fraction d'entre elle d'un 105 (ou plus probablement une tourelle type 8-XC) permettrait de reprendre cette fonction d'appui feu sans remettre en cause la question des territoires des différentes chapelles.

Voire une Version 120 mm vu que le 10RC avait déjà été pressenti pour recevoir du 120 mm comme upgrade logique ...

Alors un EBRC de 24 t...

Mais avec quelle motricité et charge à l 'essieu à ce moment ... :(

Et en faisant l'impasse sur les drones, ceux ci échapperont un peu plus à la Cavalerie.

Modifié le 11 juillet 2014 par BPCs

[Serge]

Pourquoi pas deux tourelles interchangeable pour l’EBRC : une pour la reco de pointe et l’autre, genre BMP3, pour l’appui qui sera certainement la tâche la plus courante ?

Car tu ne peux pas changer les tourelles au grès de la journée.

En revanche, tu peux modifier l'arme et au grès du conflit. Cet à dire que tu peux projeter des chars en tout début de conflit et changer leur tourelle pour gagner du poids plus tard et faire des économies simplement apporter émule effet complémentaire de leur tourelle initiale.

Avoir une tourelle de 81mm, ça a existé mais cela n'a aucun intérêt. Il y aura un mortier de 120mm sur VBMR, le MEPAC. Il fera très bien l'affaire.

Modifié le 11 juillet 2014 par Serge

[BPCs]

Donc la question du tir direct est surévaluée (sur ce forum) ??? ?

[Serge]

Quelle question du tir direct ?

[P4]

... sinon il y a la tourelle du BMP3 avec son canon de 100 basse pression, son canon de 30, sa PKT, et ses missile lancés par le fut ... mais bon c'est trop bien pour qu'on s'équipe d'un truc comme ca :lol:

 

La T40 MMP est en plein dedans

[BPCs]

Quelle question du tir direct ?

Celle de la perte d'une capacité de tir direct en gros calibre avec la perte du 90 et surtout du 105 du 10-RC :

 

Besoin somme toute minimal puisque couvert :

• par le 40CTA pour faire des trous dans le mur
• par les charges de brechage de la roquette NG pour faire des gros trous
• par le mortier de 120  voire 155, si affinité, pour tout casser par le haut.

En tout cas ce doit être l'option prise par l'EMAT ???

Modifié le 11 juillet 2014 par BPCs