[EBRC/Jaguar]

[French Kiss]

moi je trouve qu'on a rate une occasion de faire une belle serie avec le VBCI et toutes les declinaisons que permet le chassis 8x8: une version AA avec radar +  40CTA/mistral (je pense a la proliferation des drones de toutes tailles, sur terre ou en l'air), une version mortier 120 type NEMO (rien de mieux pour traiter un ennemi qui s'est bunkerise ou pour interdire un axe en restant persistant et mobile). Ces solutions ne sont certes pas gratuites, mais combien nous couterait leur absence en cas de conflit un peu velu? a defaut d'avoir une armee de terre nombreuse qui permette de manoeuvrer et d'occuper le terrain en ayant une marge de roulement pour tenir dans la duree, garder la superiorite du feu me parait etre le minimum. La, notre AdT, elle a des tigrous et des leclercs, c'est deja pas si mal meme si le peu qu'elle en a lui coute un rein et un bras, mais malgre la revue a la hausse (annoncee) des effectfs elle est toujours un peu en mode squelettique par rapport aux mandats que leurs confient les politiques.

[gargouille]

Je pencherai plutôt pour l'ajout d'un MMP sur le coté gauche de la tourelle de certains de nos VBCI avant de rêver à des 40 CTA (ce qui ne serait tout de même pas idiot).

 

Et puis le VBCI est trop grand pour pas mal d'endroits donc le Griffon à un intérêt en plus de couter moins cher en tout et d'offrir une meilleure vision direct de son environnement.

Modifié le 30 avril 2017 par gargouille

[pinpon42100]

il y a une heure, French Kiss a dit :

moi je trouve qu'on a rate une occasion de faire une belle serie avec le VBCI et toutes les declinaisons que permet le chassis 8x8: une version AA avec radar +  40CTA/mistral (je pense a la proliferation des drones de toutes tailles, sur terre ou en l'air), une version mortier 120 type NEMO (rien de mieux pour traiter un ennemi qui s'est bunkerise ou pour interdire un axe en restant persistant et mobile). Ces solutions ne sont certes pas gratuites, mais combien nous couterait leur absence en cas de conflit un peu velu? a defaut d'avoir une armee de terre nombreuse qui permette de manoeuvrer et d'occuper le terrain en ayant une marge de roulement pour tenir dans la duree, garder la superiorite du feu me parait etre le minimum. La, notre AdT, elle a des tigrous et des leclercs, c'est deja pas si mal meme si le peu qu'elle en a lui coute un rein et un bras, mais malgre la revue a la hausse (annoncee) des effectfs elle est toujours un peu en mode squelettique par rapport aux mandats que leurs confient les politiques.

Dans les versions que tu cite la version mortier existera sur Griffon, la 40CTA sur châssis Jaguar.

L'emploi du Jaguar est différent de celui du VBCI, tu reprends ce que faisait le 10RC et le VAB Hot dans un seul engin, mieux protégé, et plus petit que le VBCI.

[Asgard]

 

3 hours ago, French Kiss said:

moi je trouve qu'on a rate une occasion de faire une belle serie avec le VBCI et toutes les declinaisons que permet le chassis 8x8: une version AA avec radar +  40CTA/mistral (je pense a la proliferation des drones de toutes tailles, sur terre ou en l'air), une version mortier 120 type NEMO (rien de mieux pour traiter un ennemi qui s'est bunkerise ou pour interdire un axe en restant persistant et mobile). Ces solutions ne sont certes pas gratuites, mais combien nous couterait leur absence en cas de conflit un peu velu? a defaut d'avoir une armee de terre nombreuse qui permette de manoeuvrer et d'occuper le terrain en ayant une marge de roulement pour tenir dans la duree, garder la superiorite du feu me parait etre le minimum. La, notre AdT, elle a des tigrous et des leclercs, c'est deja pas si mal meme si le peu qu'elle en a lui coute un rein et un bras, mais malgre la revue a la hausse (annoncee) des effectfs elle est toujours un peu en mode squelettique par rapport aux mandats que leurs confient les politiques.

+1000

 

2 hours ago, pinpon42100 said:

L'emploi du Jaguar est différent de celui du VBCI, tu reprends ce que faisait le 10RC et le VAB Hot dans un seul engin, mieux protégé, et plus petit que le VBCI.

Justement, il n'est pas trop gros/haut ?

Un engin dédié, je le voyais plutot dans le gabarie du KAPLAN, qui lui peut transporter quelques gars, ce que ne peut pas le jag

Modifié le 30 avril 2017 par Asgard

[pinpon42100]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

 

+1000

 

Justement, il n'est pas trop gros/haut ?

Un engin dédié, je le voyais plutot dans le gabarie du KAPLAN, qui lui peut transporter quelques gars, ce que ne peut pas le jag

Mais le but n'est pas de transporter "quelques gars" justement, ce rôle est dévolu au Griffon et au VBCI.

J'ai l'impression qu'il y a grosse confusion, le VBCI sert à transporter des fantassins, sous blindage et avec appui d'un 25mm au plus près de l'adversaire, le Jaguar est, lui, un véhicule de reconnaissance et de combat, son rôle n'est pas de transporter du personnel.

Les rôles de chaque engin ont été définis ainsi, le Griffon remplace le VAB, le Jaguar remplace l'AMX 10RCR et les VAB Hot, donc l'AMX 10RCR ne servait pas à transporter du personnel non? C'était le rôle du VAB.

[Asgard]

C'est vrai que l'amx10 est toujours en mouvement lorsqu'il est déployé sans jamais personne au sol autour de lui

Quant aux transporter "quelques gars", comme dit plus haut, cet espace pourrait également servir au deploiement de drones ou autre.

bref, pour moi, je reste convaincu qu'on s'est foiré avec le jag ^^"

[pinpon42100]

De plus non, le Jaguar n'est ni trop gros ni trop haut, si tu veux une protection optimale tu le fais pas avec 2cm de blindage, le Jaguar est conçu pour que l'équipage soit le mieux protégé possible par le principe de la cellule de survie. Plus tu est haut sur pattes moins tu est vulnérable aux mines et IED, de plus il a une garde au sol variable donc bon... . Prend le T14 Armata, l'équipage est dans une cellule intégrée dans le châssis et entouré de divers blindages pour le protéger, ben le Jaguar c'est un peu le même principe, c'est bien expliqué sur l'Hologramme qui était projeté en 2014 à Eurosatory, on le retrouve sur youtube.

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

C'est vrai que l'amx10 est toujours en mouvement lorsqu'il est déployé sans jamais personne au sol autour de lui

Quant aux transporter "quelques gars", comme dit plus haut, cet espace pourrait également servir au deploiement de drones ou autre.

bref, pour moi, je reste convaincu qu'on s'est foiré avec le jag ^^"

L' AMX10 RCR, précise bien, parce que l'amx10 ça ne veut rien dire, c'est une famille de véhicules.

Après, c'est comme pour une équipe de foot, on est devant la télé et on sait mieux que ceux sur le terrain ce qu'ils devraient faire, et bien alors il n'y a qu'à devenir entraineur alors non?

On a 630 VBCI, 520 VCI + 110 VPC, il aurait fallu définir du départ, donc avant le lancement du programme au début des années 2000, de le dériver en une gamme complète de véhicules pour remplacer ceux existants non?

Donc le débat arrive 15 ans trop tard je pense.

[gargouille]

il y a 37 minutes, Asgard a dit :

 

 

Justement, il n'est pas trop gros/haut ?

Un engin dédié, je le voyais plutot dans le gabarie du KAPLAN, qui lui peut transporter quelques gars, ce que ne peut pas le jag

Si le Jaguar est trop haut que dire d'un VBCI 40 CTA !

[colonio]

Le pb du jaguar, pour moi, c'est qu'il n'y a rien de novateur. 

J'aurais penser que l'on allait créer une rupture quelconque, mais rien. Une AML moderne.

Il va bien falloir un jour avoir des drones, faire de la TAVD etc.J'ai le même souci avec le griffon.

Quand je vois la rupture entre AMX30 et XL, ou entre 10P et VBCI. Hormis que çà va nous couter un bras en R et D pour soutenir notre sacro sainte industrie nationale. Des châssis 6X6 sur lequel on peut monter un CTA 40 et 2 container missile, il y en a plein.

Je pense aussi que l'on est en train de passer à coté avec le VBCI, vu la place c'est pourtant pas compliqué de faire une famille.Et çà rapporte gros en économie de maintenance de RetD etc.  

[Brian McNewbie]

il y a 52 minutes, colonio a dit :

Je pense aussi que l'on est en train de passer à coté avec le VBCI, vu la place c'est pourtant pas compliqué de faire une famille.Et çà rapporte gros en économie de maintenance de RetD etc.  

Une famille pour la vendre à qui ? Manifestement l'AdT voulait du moins cher qu'un VBCI APC en version courte pour le VBMR et plus petit qu'un VBCI pour l'EBRC, et pour ce qui est de l'export c'est un marché hyper saturé, sur lequel le VBCI n'apporte pas grand chose par rapport à ses concurrents directs, déjà installés et déclinés en n versions. Et pourtant, le VBCI est l'un des premiers à être arrivés sur le marché.

Maintenant, la rupture entre Griffon et VAB, elle me semble pourtant assez claire : vraie protection contre les mines sans cumuler tous les défauts d'un MRAP des premières générations, vraie protection contre les armes légères - STANAG 4 voire 5 -, espace intérieur revisité pour emporter 1.5 fois plus de pax qu'un VAB à l'heure actuelle, on est sur un véhicule conçu pour participer au combat.

Idem pour le passage de l'AMX10RC - ou pire, la Sagaie - au Jaguar : armement polyvalent - meilleure efficacité VS infanterie et véhicules pas trop lourdement blindés, missiles NG contre les tanks -, bond qualitatif au niveau de la mécanique du véhicule - on oublie le ripage, essieux avant et arrière directionnels -, meilleure protection VS armes légères et mines / IED,

Des petits châssis 6x6 qui permettent ces deux missions - on parle de nombreuses pièces communes entre EBRC et VBMR - je n'en connais pas des masses, a fortiori si on veut que nos montures soient fabriquées chez nous.

[pinpon42100]

il y a une heure, colonio a dit :

Le pb du jaguar, pour moi, c'est qu'il n'y a rien de novateur. 

J'aurais penser que l'on allait créer une rupture quelconque, mais rien. Une AML moderne.

Il va bien falloir un jour avoir des drones, faire de la TAVD etc.J'ai le même souci avec le griffon.

Quand je vois la rupture entre AMX30 et XL, ou entre 10P et VBCI. Hormis que çà va nous couter un bras en R et D pour soutenir notre sacro sainte industrie nationale. Des châssis 6X6 sur lequel on peut monter un CTA 40 et 2 container missile, il y en a plein.

Je pense aussi que l'on est en train de passer à coté avec le VBCI, vu la place c'est pourtant pas compliqué de faire une famille.Et çà rapporte gros en économie de maintenance de RetD etc.  

Des châssis 6x6 architecturés comme celui du Jaguar je pense pas qu'il y en ai des masses quand même, as-tu des exemples?

[Clairon]

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

Maintenant, la rupture entre Griffon et VAB, elle me semble pourtant assez claire : vraie protection contre les mines sans cumuler tous les défauts d'un MRAP des premières générations, vraie protection contre les armes légères - STANAG 4 voire 5 -, espace intérieur revisité pour emporter 1.5 fois plus de pax qu'un VAB à l'heure actuelle, on est sur un véhicule conçu pour participer au combat.

Protection contre les mines : pour un poids de moins de 14t, le VAB est encore quasiement ce qui se fait de mieux comme protection contre les mines, sans doute son code génétique "amphibie" qui a semble-t-il donné naissance à un "design" assez bien foutu contre les mines, la plupart des expériences en ex-Yougo, Afghanistan et Mali le prouve, même si maintenant on fait mieux, le VAB était quand même dans ce domaine "très bien né".

STANAG 4 & 5 protection contre les armes "légères" ... du niveau 5 c'est de la protection contre le 25 mm, perso j'ai relativement peu crapahuté en trimballant mon canon de 25 mm comme arme "légère" perso ...

Pour le volume intérieur, on peut espérer qu'un engin pour une mission semblable faisant 23t en ordre de combat contre 13,5t aie un volume un peu plus important ...

Clairon

[colonio]

Il y a 1 heure, Brian McNewbie a dit :

Une famille pour la vendre à qui ? Manifestement l'AdT voulait du moins cher qu'un VBCI APC en version courte pour le VBMR et plus petit qu'un VBCI pour l'EBRC, et pour ce qui est de l'export c'est un marché hyper saturé, sur lequel le VBCI n'apporte pas grand chose par rapport à ses concurrents directs, déjà installés et déclinés en n versions. Et pourtant, le VBCI est l'un des premiers à être arrivés sur le marché.

Maintenant, la rupture entre Griffon et VAB, elle me semble pourtant assez claire : vraie protection contre les mines sans cumuler tous les défauts d'un MRAP des premières générations, vraie protection contre les armes légères - STANAG 4 voire 5 -, espace intérieur revisité pour emporter 1.5 fois plus de pax qu'un VAB à l'heure actuelle, on est sur un véhicule conçu pour participer au combat.

Idem pour le passage de l'AMX10RC - ou pire, la Sagaie - au Jaguar : armement polyvalent - meilleure efficacité VS infanterie et véhicules pas trop lourdement blindés, missiles NG contre les tanks -, bond qualitatif au niveau de la mécanique du véhicule - on oublie le ripage, essieux avant et arrière directionnels -, meilleure protection VS armes légères et mines / IED,

Des petits châssis 6x6 qui permettent ces deux missions - on parle de nombreuses pièces communes entre EBRC et VBMR - je n'en connais pas des masses, a fortiori si on veut que nos montures soient fabriquées chez nous.

Qu'est ce qu'il y a de révolutionnaire quand un blindé prend en compte les menaces actuelles que son prédécesseur ne fesait pas il y a 30 ans. C'est comme comparé une 2cv et une 208.

Encore heureux qu'il est techniquement plus abouti.

Ce n'est pas le sujet.

En quoi ces engins apportent une vision innovante du rôle pour lequel ils sont conçus, qu'est ce qui doctrinalement ou matériellement va en faire des engins plus efficaces que leurs prédécesseurs,? Quitte à en reprendre pour 40 ans autant changer la donne.Drone, pointage au profit d'autre munitions etc. Un truc qui fasse 21ème siècle.

Je pense que le pb de l'EBRC est qu'il remplace des engins qui au bout du compte sont utilisés comme des chars médians et pas des engins de reco, et que donc le besoin a été mal compris. Si les VBL étaient remplacés par une famille de CRAB et les ERC et 10 RC par un vrai char médian ce serait plus judicieux.

De mon point de vue de fantassin j'ai du mal dans le cadre d'un combat interarmes à saisir la plus value pour une unité d'infanterie sur VBCI d'un renfort en EBRC. Avec un char médian j'ai au moins l'effet canon.

   

[BPCs]

C'était d 'ailleurs l'idée de Marc Chassilian en proposant l'ETO 6 pour remplacer l'AUF1 ; avoir une gamme permettant de déboucher sur un char médian et employable

Modifié le 30 avril 2017 par BPCs

[Brian McNewbie]

@Clairon

je pensais précisément au VAB en parlant de "vraie" protection contre les mines : si le VAB est équipé d'un déflecteur de souffle avant l'heure, il est loin de protéger autant qu'un véhicule conçu dans cette optique - matériau du déflecteur, sièges, capacité à retomber sur ses pattes. En ce qui concerne les normes de protection, je parlais d'armes légères pour la comparaison au VAB, qui n'est protégé que contre le 7.62 initialement, alors que le STANAG 4 est un niveau de protection qui monte jusqu'au 14.5mm et comprend donc tous les calibres de mitrailleuses légères et lourdes en circulation chez les barbus et adversaires potentiels. Après, est-ce que les mitrailleuses sont des armes légères...

@colonio

Je me permets de répondre à ta question avec tes propres mots : En quoi ces engins apportent une vision innovante du rôle pour lequel ils sont conçus, qu'est ce qui doctrinalement ou matériellement va en faire des engins plus efficaces que leurs prédécesseurs ? => "[on] prend en compte les menaces actuelles que son prédécesseur ne fesait pas il y a 30 ans." Doctrinalement, on va enfin avoir un matériel adapté aux missions qui incombaient au VAB (pour le Griffon) et aux AMX10RC et Sagaie (pour le Jaguar) sans qu'ils soient aptes à les remplir correctement.

Maintenant, si tu veux "Un truc qui fasse 21ème siècle", on peut parler de toute l'électronique embarquée et dédiée à la communication, la localisation acoustique des sources de tirs, la possibilité pour les soldats FELIN de recharger leurs accus, les sièges anti-mines, les capteurs de maintenance prédictive, alerte laser et radar... Les drones c'est rigolo cinq minutes, puis ceux d'en face les brouillent - voir Ukraine - ou les volent - voir Iran - et on est pas plus avancés. Ca peut être super utile, mais un véhicule de reco doit de toute manière pouvoir faire son job sans ça, même si c'est un ajout qui peut être sympa. Maintenant, l'AdT en a déjà, des drones, donc je ne suis pas certain qu'il soit indispensable d'en équiper le Jaguar. En plus, si on a la bonne idée de les stocker non pas à l'intérieur mais sur le véhicule, ils fondent - voir les allemands au Mali.

L'effet canon d'un AMX10RC apporte quoi de plus en soutien de l'infanterie, qu'un 40CTAS doté de munitions APFSDS, Airburst, antistructure ? Au delà de ça, si le Jaguar est censé remplacer les AMX10RC et Sagaie dans leur rôle de reco, je trouve étrange de lui reprocher de ne pas être un char médian... puisqu'il ne prétend pas en être un. Si une place de char médian est vide, le Jaguar n'y est pour rien dans l'histoire. Remplaçons nos véhicules de reco, et s'il y a besoin de chars médians, achetons également des chars médians. Non ?

Modifié le 30 avril 2017 par Brian McNewbie

[BPCs]

Non.

Car les sous auront servi à acheter des Jag pas un char médian...

Modifié le 30 avril 2017 par BPCs

[Brian McNewbie]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Non.

Car les sous auront servi à acheter des Jag pas un char médian...

D'accord, mais à un moment on a besoin de véhicules de reconnaissance, donc il aurait bien fallu en acheter un jour... Si le propos c'est de dire que les chars médians étaient plus urgents, alors dites ça, plutôt. Et il me semble bien que le Jaguar est capable de faire tout ce qu'on demande aux AMX10RC de faire jusqu'à maintenant par ailleurs, donc on a pas de disparition de capacité.

Modifié le 30 avril 2017 par Brian McNewbie

[BPCs]

Le propos est résumé plus haut par @colonio
CRAB et VBCI T40 pour la reco

VBCI T40 en appui feu

Et en cerises sur le gâteau VBCI surbaissé avec 120 FER

 

Modifié le 30 avril 2017 par BPCs

[Brian McNewbie]

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Le propos est résumé plus haut par @Colonio
CRAB et VBCI T40 pour la reco

VBCI T40 en appui feu

Et en cerises sur le gâteau VBCI surbaissé avec 120 FER

 

Donc pas de pièces en commun puisque le CRAB n'en partage avec personne, le VBCI T40 bien plus gros - et cher - avec des lanceurs de missiles externes bien fragiles et aux retours négatifs si on croit l'US army et ses Bradley ?

Concernant des VBCI(2 ?) + T40 / 120FER pour de l'appui feu, il n'est pas trop tard et les Jaguar n'empêchent pas ça, par contre on parle là de solutions hyper coûteuses, le VBCI est déjà loin d'être gratuit mais des T-40 ou une nouvelle tourelle dotée d'un 120FER, il faut décidément casser la tirelire.

Soit dit en passant, le CRAb fait beaucoup fantasmer mais déjà on parle d'un véhicule qui n'existe que sur papier, dont le fabricant est responsable des problèmes du PVP, et qui si on doit juger sur la base des vues d'artiste est largement moins protégé que le Jaguar - la petite taille de châssis et les deux essieux ont un prix. Les présentations qui en ont été faites parlaient d'une protection STANAG 2 de base, et donc des performances réduites si on monte jusqu'à 4 - sans parler du prix qui monte aussi -, je demande à voir un CRAB rentrer à la maison avec une roue en moins, et surtout, d'une tourelle équipée au max d'un 25mm. Et tourelle non habitée évidemment, donc faible emport en munitions dans cette dernière... et dans le véhicule en général au vu de son gabarit. Je pense qu'il peut être pas mal de rationnaliser un peu les rêves mouillés à son sujet.

EDIT : encore une chose : le CRAB est destiné à remplir le rôle d'aide à l'engagement, pour lequel le contrat "VBAE" n'est toujours pas attribué. Ce n'est pas la fonction attendue pour l'EBRC.

Modifié le 30 avril 2017 par Brian McNewbie

[Rémy]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Le propos est résumé plus haut par @colonio
CRAB et VBCI T40 pour la reco

VBCI T40 en appui feu

Et en cerises sur le gâteau VBCI surbaissé avec 120 FER

 

Tu oublies la version AMOS pour faire plaisir à G4lly  et la version T105 Iguala de Denel pour faire plaisir à Serge (et à d'autres).

 

il y a 2 minutes, Brian McNewbie a dit :

Donc pas de pièces en commun puisque le CRAB n'en partage avec personne, le VBCI T40 bien plus gros - et cher - avec des lanceurs de missiles externes bien fragiles et aux retours négatifs si on croit l'US army et ses Bradley ?

Concernant des VBCI(2 ?) + T40 / 120FER pour de l'appui feu, il n'est pas trop tard et les Jaguar n'empêchent pas ça, par contre on parle là de solutions hyper coûteuses, le VBCI est déjà loin d'être gratuit mais des T-40 ou une nouvelle tourelle dotée d'un 120FER, il faut décidément casser la tirelire.

Les retex de l'US Army sont, outre le fait que les lanceurs missiles étaient visés en premier dans Falloujah, qu'il fallait plus de puissance de feu, avec plus de canons coaxiaux.

Le 120FER a déjà été testé en tir indirect, on ne part pas de rien. Au pire, Cockerill propose une tourelle de 120 qui tire du Falarick en TAVD pour les besoins de Colonio, si Nexter n'est pas intéressé 

[g4lly]

12 minutes ago, Rémy said:

Tu oublies la version AMOS pour faire plaisir à G4lly  et la version T105 Iguala de Denel pour faire plaisir à Serge (et à d'autres).

Et la tourelle du BMP 3

[ippa]

58 minutes ago, Brian McNewbie said:

Donc pas de pièces en commun puisque le CRAB n'en partage avec personne, le VBCI T40 bien plus gros - et cher - avec des lanceurs de missiles externes bien fragiles et aux retours négatifs si on croit l'US army et ses Bradley ?

Concernant des VBCI(2 ?) + T40 / 120FER pour de l'appui feu, il n'est pas trop tard et les Jaguar n'empêchent pas ça, par contre on parle là de solutions hyper coûteuses, le VBCI est déjà loin d'être gratuit mais des T-40 ou une nouvelle tourelle dotée d'un 120FER, il faut décidément casser la tirelire.

Soit dit en passant, le CRAb fait beaucoup fantasmer mais déjà on parle d'un véhicule qui n'existe que sur papier, dont le fabricant est responsable des problèmes du PVP, et qui si on doit juger sur la base des vues d'artiste est largement moins protégé que le Jaguar - la petite taille de châssis et les deux essieux ont un prix. Les présentations qui en ont été faites parlaient d'une protection STANAG 2 de base, et donc des performances réduites si on monte jusqu'à 4 - sans parler du prix qui monte aussi -, je demande à voir un CRAB rentrer à la maison avec une roue en moins, et surtout, d'une tourelle équipée au max d'un 25mm. Et tourelle non habitée évidemment, donc faible emport en munitions dans cette dernière... et dans le véhicule en général au vu de son gabarit. Je pense qu'il peut être pas mal de rationnaliser un peu les rêves mouillés à son sujet.

EDIT : encore une chose : le CRAB est destiné à remplir le rôle d'aide à l'engagement, pour lequel le contrat "VBAE" n'est toujours pas attribué. Ce n'est pas la fonction attendue pour l'EBRC.

A propos du Bradley, cette vidéo ne prends jamais une ride :

= > où comment arriver à un transport de troupe avec canon et missiles ^^ lol

[Brian McNewbie]

il y a une heure, ippa a dit :

A propos du Bradley, cette vidéo ne prends jamais une ride :

= > où comment arriver à un transport de troupe avec canon et missiles ^^ lol

Excellent

De là à appliquer le raisonnement au VBCI T40, surtout la partie qui concerne le rôle de scout... Il n'y a qu'un pas, que je laisse à chacun de faire ou non.

@Rémy quand tu parles de canons coaxiaux, tu parles de 7.62 / 12.7mm en armement secondaire, de canons de 20 /25 /30mm ou des gros calibres, plutôt 105 / 120mm ?

[FoxZz°]

Il y a 8 heures, colonio a dit :

Qu'est ce qu'il y a de révolutionnaire quand un blindé prend en compte les menaces actuelles que son prédécesseur ne fesait pas il y a 30 ans. C'est comme comparé une 2cv et une 208.

Encore heureux qu'il est techniquement plus abouti.

Ce n'est pas le sujet.

En quoi ces engins apportent une vision innovante du rôle pour lequel ils sont conçus, qu'est ce qui doctrinalement ou matériellement va en faire des engins plus efficaces que leurs prédécesseurs,? Quitte à en reprendre pour 40 ans autant changer la donne.Drone, pointage au profit d'autre munitions etc. Un truc qui fasse 21ème siècle.

Je pense que le pb de l'EBRC est qu'il remplace des engins qui au bout du compte sont utilisés comme des chars médians et pas des engins de reco, et que donc le besoin a été mal compris. Si les VBL étaient remplacés par une famille de CRAB et les ERC et 10 RC par un vrai char médian ce serait plus judicieux.

De mon point de vue de fantassin j'ai du mal dans le cadre d'un combat interarmes à saisir la plus value pour une unité d'infanterie sur VBCI d'un renfort en EBRC. Avec un char médian j'ai au moins l'effet canon.

   

C'est exactement ce dont je parlais la dernière fois sur un autre fil.

L'idéal serait de faire passer l'EBRC 40CTA comme engin principal des Escadrons de Reco et d'Intervention sur la base d'un peloton 4 EBRC 4 VBL/CRAB. On développe une version canon de 105 de l'EBRC (si on veut faire vite on prends des tourelles Cockerill XC8 ou sinon on développe un 105 CTA) pour servir d'engin principal de combat dans les régiments médians. Dans les régiments légers on reste avec l'EBRC 40CTA comme EPC, et les VBL/CRAB dans les ERL.

Comme ça, l'engin qui est censé faire de la reconnaissance fait vraiment de la reconnaissance, tandis qu'on a un véhicule vraiment adapté pour l'appui feu, qui n'a pas besoin de tirer un missile dès qu'il faut détruite une position fortifiée.

Pour un truc encore plus idéal, mais maintenant c'est trop tard, ça aurait été d'avoir une version surbaissée du VBCI avec 120FER pour remplacer les 10RC et d'acheter le Panhard Sphnyx, pour remplacer les ERC90 et servir dans les ERI. L'avantage du Spynx, c'est qu'on peut en mettre deux par A400M, il est peu cher, et surtout il est vraiment super compact ce qui est parfait pour un véhicule de reco. Mais bon, maintenant qu'on a la Jaguar, c'est trop tard.

Ce qu'il manque vraiment au programme Scorpion c'est un véhicule porte mortier de 81mm. Je trouve ça absurde de mettre les artilleurs sur mortier de 120mm en véhicule alors qu'ils ne sont que peu exposés au feu de l'ennemi, tandis qu'on laisse les fantassins débarqués pour utiliser le 81, alors que c'est lui qui opère le plus près du front. A Uzbin, il me semble que les équipes de Mortier de 81 ont étés accrochés à un moment. Bref, il faudrait en principe au minimum un Griffon porte mortier de 81, et dans l'idéal un VBCI porte mortier de 81 aussi, pour accompagner les mécas.

S'il y avait des versions prioritaires pour le VBCI ça devrait être mortier, VOA, ambulance, Véhicule Génie/dépannage avec grues, lame dozer, etc. Les GTIA Lourds à dominante cavalerie ne devrait pas avoir un seul véhicule qui ne puisse pas suivre le Leclerc sur le terrain. Or dans les faits, tous les services de soutien, etc sont sur VAB et donc ne peuvent pas suivre  les VBCI et les Leclerc si le terrain devient difficile. Ensuite il faudrait développer un version obusier 155 du VBCI pour remplacer les AUF1 dans les brigades lourdes à défaut de châssis chenillé dans le catalogue. Une alternative moins chère serait de doter les GTIA Lourd de VBHM Mortier, VBHM VOA, VBHM Ambulance, VBHM soutien.

Modifié le 1 mai 2017 par FoxZz°

[Rémy]

Il y a 9 heures, Brian McNewbie a dit :

 

@Rémy quand tu parles de canons coaxiaux, tu parles de 7.62 / 12.7mm en armement secondaire, de canons de 20 /25 /30mm ou des gros calibres, plutôt 105 / 120mm ?

Citation

Au niveau de l’emploi des armes, tant au plan des équipements que des méthodes, il semble que la priorité soit désormais à l’antipersonnel et à l’antistructure plutôt qu’à l’antichar. Les missiles antichars, peu utiles et dangereux* , ont été ainsi retirés des VCI Bradley alors que les équipages réclament une nouvelle mitrailleuse. Nul besoin pour cela de révolution technique, sauf peut-être avec l’emploi des robots aériens ou terrestres, mais de multiples évolutions. Plus guerre ingénieuse que guerre d’ingénieurs, le combat urbain moderne demande surtout, pour l’instant, des adaptations. Les munitions, par exemple, ont moins besoin de porter loin que d’être précises et avec des capacités de pénétration parfaitement dosées. Obus à billes, roquettes thermobariques ont ainsi fait leur preuve, au même titre que les anciennes armes en calibre 7,62 mm.

*Ils constituaient la cible privilégiée des tireurs RPG-7.

Citation

La mitrailleuse de bord M240 7,62 mm est particulièrement adaptée à la contre-guérilla urbaine.

Citation

Dans un combat urbain, une mitrailleuse indépendante de l’arme principale apporte un surplus d’efficacité considérable.

Citation

Les armes les plus utilisées pour traiter ces cibles mobiles sont les mitrailleuses légères M240 de 7,62 mm. Dans des combats qui ne dépassent presque jamais un rayon de 200 mètres, ces armes sont à la fois précises, d’un emploi rapide et suffisamment puissantes pour percer parfois les murs en briques mais pas assez pour être dangereuses pour les véhicules amis, toujours proches. Le canon de 25 mm des Bradley est aussi très efficace mais sa munition, capable de percer plusieurs murs, est très dangereuse pour la population et les amis. Son emploi, dans un contexte de présence de population, est donc souvent soumis à autorisation du commandant d’unité alors que celui du canon de 120 mm doit être demandé au niveau du bataillon. A défaut de mitrailleuse, pour assurer la défense très rapprochée, les équipages sortent de la tourelle et se défendent au fusil d’assaut et rarement au pistolet Beretta 9 mm, bonne arme mais peu précise et dont la munition manque de puissance d’arrêt. Le vieux Colt 45 (11,43 mm) est réintroduit massivement (ref. 12).

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Les munitions de 12,7 mm sont également utilisées pour créer des brèches dans les murs. 

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La longueur des tubes 120 mm ou même de 25 mm n’est pas toujours adaptée aux espaces exigus des rues. Cela est particulièrement valable pour le Bradley dont la mitrailleuse est coaxiale du canon de 25 mm, ce qui oblige à des mouvements incessants de tourelle qui aboutissent à des chocs de canon contre les murs. Les équipages de Bradley réclament donc, en plus de la coaxiale, une mitrailleuse indépendante, comme c’est le cas sur le M1 Abrams. Cette mitrailleuse, si possible téléopérée ou au moins protégée par un bouclier transparent, permettrait d’augmenter très sensiblement l’efficacité de l’engin de combat d’infanterie en milieu urbain. Les équipages demandent aussi la mise en service d’un tube court de 25 mm plus apte au combat en ville (ref. 11).

Source : cahier du retex - les fantômes furieux de Falloujah. Un document très intéressant à lire. Les demandes de canon-mitrailleur court sont sont spécifiques à ce type de théâtre, ruelles étroites en milieu urbain (comme la vieille ville de mossoul d'ailleurs, actuellement). En opex africaine, c'est moins gênant pour nous. J'avais aussi une autre source mais je ne la retrouve pas, erf.

'fin bref, la minimi 7.62/mag 58/doucette a de beaux jours devant elle. Mais en passant au XL, on a perdu la capacité 20 mm coax de l'amx 30. Or, un tir combiné des 2, le gros calibre se rechargeant pendant que le petit sature, me parait être une solution saine qui gagnerait à refaire surface. Pourrait-on sur un chassis vbci servant d'ebrc, mettre un 120 fer et un 25mm en coax, quitte à mettre l'alimentation du bouzin à l'arrière...

Modifié le 1 mai 2017 par Rémy