[EBRC/Jaguar]

[Clairon]

Juste pour rappeler que le CRAB était une maquette sans moteur, qui n'a jamais roulé, et qu'un connaisseur bien connu estimait qu'un CRAB survitaminé au 40 CTA devait peser au bas mot 13t (soit 5 de plus que le poids original). Le même connaisseur parlant de 80 % des capacités pour 60 % du coût ... Donc on calcule : pour avoir les mêmes capacités on doit avoir 5 CRAB pour 4 EBRC, et pour 4 EBRC on a 6 CRAB ... On a certes un avantage mais c'est pas encore énaaurme ... Car il y a quelques questions qui se posent :

- Quid des missiles MMP ? La vue d'artiste du CRAB CTA40 n'en montre pas = capacité abandonnée ?

- Modernisation de la bête à 13t avec une CTA40, il doit plus y avoir beaucoup de "room for improvement" quand il s'agira de rajouter l'un ou l'autre accessoire

En fait le CRAB a la place de l'EBRC n'est pas la solution, mais par contre en complément oui, comme le Scarabée pourrait l'être.

Clairon

[kalligator]

LA NEBULEUSE DU CRAB

En 1054 apparu une étoile tellement brillante qu'on pu l'observer en plein jour, ce fait fut rapporté par des chinois. Par contre en Europe aucune mention nulle part de cet événement astronomique : l'explication la plus courante est que vu les connaissances de l'époque et le poids de la religion il était dangereux de se livrer à des spéculations à son sujet, le bûcher n'étant jamais loin.

Aujourd'hui plus de religion pour interdire ou réprimer mais des plafond ou murs de verre, invisibles mais bien réel. Tout d'abord le côté conservateur et quelque peu immobiliste de l'institution militaire et surtout en ce qui concerne nos débats les égo personnels.

J'ai donné non seulement des avis personnels mais je les ait appuyé de déclarations faîtes par des références indiscutables et sourcées.

J'ai vu et vois encore le zapping du problème de base qui est la sous-masse crittique de l'ADT française, la modification des chiffres que j'ai rapporté concernant le prix et le calibre du canon, la surestimation grossière des difficultés à mettre cet engin au point (le Scarabée proposé par Nexter reprend les principes du CRAB...Nexter qui je crois a racheté Panhard), encore pire l'utilisation de sophismes grossiers (la femme enceinte) pour appuyer les crttiques.

On est plus dans un débat mais bien dans une polémique stérile, ça ne m'intéresse pas.

[g4lly]

On 1/22/2020 at 5:17 PM, Clairon said:

- Quid des missiles MMP ? La vue d'artiste du CRAB CTA40 n'en montre pas = capacité abandonnée ?

A la base c'était un tourelle 25mm ... le meme canon que le VBCI.

On 1/22/2020 at 5:17 PM, Clairon said:

- Modernisation de la bête à 13t avec une CTA40, il doit plus y avoir beaucoup de "room for improvement" quand il s'agira de rajouter l'un ou l'autre accessoire

Modernisation c'est pas tout à fait le terme. C'est un autre engin avec une architecture semblable ... le souci initial du CRAB c'était le faible volume disponible sous blindage pour les effets des personnels.

... pour le "room for improvement" ... a priori sur le EBRC elle est aussi quasi nulle.

On 1/22/2020 at 5:17 PM, Clairon said:

En fait le CRAB a la place de l'EBRC n'est pas la solution, mais par contre en complément oui, comme le Scarabée pourrait l'être.

Ca dépend surtout de la doctrine qu'on met autour de l'EBRC. Reco ... cavalerie ... appui ...

Pour le coté reco ... un chassis 4x4 genre CRAB de moins de 15t peut très bien faire l'affaire, surtout si plus nombreux, et plus discret. Pour le combat de cavalerie c'est différent certes ... pour l'appui feu l'un comme l'autre risque d’être léger.

[Clairon]

Il y a 5 heures, kalligator a dit :

(le Scarabée proposé par Nexter reprend les principes du CRAB...Nexter qui je crois a racheté Panhard), encore pire l'utilisation de sophismes grossiers (la femme enceinte) pour appuyer les crttiques.

1° C'est Arquus (Ex RTD) qui a repris Panhard et mis au point le Scarabée, mais bon 

2° Malgré parfois la "brutalité" de la preuve apportée par certains sophismes, ils permettent souvent d'indiquer que l'on est dans une mauvaise voie, ici pour rester dans le domaine militaire j'aurais pu prendre comme comparaison que 10 Transall n'offraient pas nécessairement la même capacité qu'un An124, j'ai trouvé l'exemple de la femme enceinte plus parlant .... Il marche très très bien dans les environnements business ou l'on fait de l'optimisation "Excel" .... et ou l'exemple du Transall vs Antonov passe peu ...

Clairon

Modifié le 23 janvier 2020 par Clairon

[kalligator]

L'exemple de la femme enceinte est une image ça je l'avais bien compris  mais chaque image parabole ou autre moyen d'illustrer a des limites et tourne très rapidement au sophisme 

Dans le cas du CRAB qui aurait 80 % des capacités du JAGUAR l'important est de savoir en quoi consistent les 20 % restant : moins de place ?, moins d'autonomie ou plus faible résistance aux IED ? Sinon on va pouvoir dire que 5 C. ne peuvent accomplir le travail de 3 J. et là je pense que c'est faux.

D'autre part je dois encore répéter que mon propos visait trouver un moyen d'augmenter la masse crittique  de l'ADT qui est bien trop basse. J'ai donné les références sur le sujet, malheureusement cela a superbement ignoré.

 

[gargouille]

il y a 33 minutes, kalligator a dit :

L'exemple de la femme enceinte est une image ça je l'avais bien compris  mais chaque image parabole ou autre moyen d'illustrer a des limites et tourne très rapidement au sophisme 

Dans le cas du CRAB qui aurait 80 % des capacités du JAGUAR l'important est de savoir en quoi consistent les 20 % restant : moins de place ?, moins d'autonomie ou plus faible résistance aux IED ? Sinon on va pouvoir dire que 5 C. ne peuvent accomplir le travail de 3 J. et là je pense que c'est faux.

D'autre part je dois encore répéter que mon propos visait trouver un moyen d'augmenter la masse crittique  de l'ADT qui est bien trop basse. J'ai donné les références sur le sujet, malheureusement cela a superbement ignoré.

 

Bon après j'arrête,  le bonne question est dans le vrai vie, 80% du Jaguar pour 3 fois moins cher ?

Je précise pas sur PDF.

 

Je suis convaincue que l'armé française devrait avoir plus de moyen, mais à tripler ou quintupler ses effectifs et nombre de matériels ????

[kalligator]

Précision c'est 80 % des capacités du Jaguar pour 60 % du prix (13 tonnes/ canon de 40 CTA/ MMP) donc environ 3 mio pièce).

Le modèle compact, celui auquel tu te réfères c'est 8 tonnes, canon 25 mm , je le comparerais au Scarabée de Nexter qui reprend une bonne partie du concept.

[Clairon]

il y a 58 minutes, kalligator a dit :

Précision c'est 80 % des capacités du Jaguar pour 60 % du prix (13 tonnes/ canon de 40 CTA/ MMP) donc environ 3 mio pièce).

Euh oui, enfin tout ça c'était de l'estimation de pré-étude sur papier. Malgré la qualité de l'auteur de ce calcul, rien n'indique que l'on était véritablement dans cette proportion ... Tant que les prototypes ne sont pas fait et pleinement testés, que la ligne de production ne s'est pas mise en place et que les offres complètes de tous les sous-traitants n'ont pas été rassemblées et intégrées, le coût réel d'un tel engin est encore de l'approximation, on aurait très bien pû avoir 70 % des capacités pour 55 % du coût ... des programmes qui explosent leurs coûts finaux, c'est pas quelque chose d'irréaliste en matériel militaire ...

Clairon

[kalligator]

Bien sûr qu'on est jamais sûr du résultat, néanmoins on est pas des ricains qui explosent le budget tout en offrant des capacités très inférieures à celles promises, le CRAB n'était pas un engin révolutionnaire genre sustensation magnétique en fonction de l'axe galactique avec des ammortisseurs inertiel au nakoida mais juste un engin bien conçu avec comme qualité un bon équilibre entre puissance de feu et protection.

S'il avait finalement offert comme tu le dis 70 % des capacités pour 55 % du prix c'aurait été une très bonne affaire.

[totochez78]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Le modèle compact, celui auquel tu te réfères c'est 8 tonnes, canon 25 mm , je le comparerais au Scarabée de Nexter qui reprend une bonne partie du concept.

Heu !!!! en guise de rectification je propose le Scarabée de Arquus. 

Pour autant que je sache Nexter n'a pas ( encore ? ) dégainé de véhicule pour le VBAE ....  

[gargouille]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Précision c'est 80 % des capacités du Jaguar pour 60 % du prix (13 tonnes/ canon de 40 CTA/ MMP) donc environ 3 mio pièce).

Le modèle compact, celui auquel tu te réfères c'est 8 tonnes, canon 25 mm , je le comparerais au Scarabée de Nexter qui reprend une bonne partie du concept.

Précision,  le fabriquant du canon du 25 dit qu'il faut un truc de 12 ou 13t pour pouvoir y monter son canon de 25, ... .

Nexter n'a jamais présenté de SCRARABE.

 

il y a 51 minutes, kalligator a dit :

Bien sûr qu'on est jamais sûr du résultat, néanmoins on est pas des ricains qui explosent le budget tout en offrant des capacités très inférieures à celles promises, le CRAB n'était pas un engin révolutionnaire genre sustensation magnétique en fonction de l'axe galactique avec des ammortisseurs inertiel au nakoida mais juste un engin bien conçu avec comme qualité un bon équilibre entre puissance de feu et protection.

S'il avait finalement offert comme tu le dis 70 % des capacités pour 55 % du prix c'aurait été une très bonne affaire.

Tu te dis pas américain ?????

Modifié le 25 janvier 2020 par gargouille

[Scarabé]

Le 23/01/2020 à 17:54, g4lly a dit :

A la base c'était un tourelle 25mm ... le meme canon que le VBCI.

 

On a aussi environ 120 Serval de prevu avec une tourelle ARX25  afin de les VAB T20/13 .  

http://www.cimaya.fr/nexterpdf/brochureARX25.pdf

 

 

[gargouille]

Et qu'apporterait la roquette guidée laser de Thales par rapport à un 25 comme celui du VBCI ou un 40 CTA.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

On a aussi environ 120 Serval de prevu avec une tourelle ARX25  afin de les VAB T20/13 .  

http://www.cimaya.fr/nexterpdf/brochureARX25.pdf

Première nouvelle, d'où vient cette info ?

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Et qu'apporterait la roquette guidée laser de Thales par rapport à un 25 comme celui du VBCI ou un 40 CTA.

Par rapport à du 40 CTA, sans doute pas énormément, mais sur d'autres montages, comme avec une 12,7 mm ou un tourelleau 20 voire 25 mm, ça donne un punch complémentaire sans doute moins couteux qu'un MMP.

Maintenant à voir si ce genre de montage multi-armes (canon, mitrailleuse + roquette, si l'on imagine un ARX25 avec roquettes Thales par ex) est gérable par un équipage "feu" de max 2 gonziers.

Clairon

Modifié le 25 janvier 2020 par Clairon

[gargouille]

Merci.

Je pense principalement à ce montage : une 12.7 + suivant l’intérêt entre 4 à 8 roquettes.

Avec un 25, j'imagine plus à un panier de deux roquettes, car il y a le problème de l'encombrement et du poids placé aussi haut.

Et puis il y a aussi le VBCI en lui ajoutant un panier de deux roquettes à la tourelle.

Modifié le 25 janvier 2020 par gargouille

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Première nouvelle, d'où vient cette info ?

 

De JDM

[kotai]

Un 105mm?

[Clairon]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

De JDM

Jean-Dominique Merchet ?

Journée Défense Marchés

Jean-Marc Danguy (Tanguy, mais enrhumé)

Journal Du Médecin

Clairon

[Scarabé]

Il y a 10 heures, Clairon a dit :

Jean-Dominique Merchet ?

Journée Défense Marchés

Jean-Marc Danguy (Tanguy, mais enrhumé)

Journal Du Médecin

Clairon

Japanese Domestic Market 

Java Data Mining

Journal Des Motards

[BPCs]

Il y a 19 heures, Scarabé a dit :

http://www.cimaya.fr/nexterpdf/brochureARX25.pdf

Le lien de Nexter sur l'arx-25 est meilleur car donnant la masse de 900 kg de la tourelle et son installation sur des VCI à partir de 12T

https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/fichiers-catalogue-produit/ARX® 25_0.pdf

A savoir si l'architecture d'un VBAE (plus bas et/ou plus large) permettrait de contourner cette dernière limitation sans devoir produire un ersatz  de Jaguar au même titre que le griffon n'est qu'un ersatz de VBCI VTT (en terme de masse s'entends).

Car le Jaguar étant là, rien ne sert de prolonger ce débat sur combien de Crab on aurait eu pour le prix d'un Jaguar.

Modifié le 26 janvier 2020 par BPCs

[Boule75]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Japanese Domestic Market 

Java Data Mining

Journal Des Motards

Joint Dumb Munition, l'effecteur majeur du F-35.

[gargouille]

Il y a 6 heures, Scarabé a dit :

Japanese Domestic Market 

Java Data Mining

Journal Des Motards

Ce n'est pas plutôt une émission télé du dimanche sur France 2 ?

[Bechar06]

Pourquoi ne pas laisser l' EBRC Jaguar vivre sa ( longue ) vie ... tranquillement ... le VBAE et autre CRAB n'ont ils pas des fils dédiés ?   

[kalligator]

C'est un peu de ma faute, à la base c'était juste une idée d'alternative meilleure marché au Jaguar, puis ça a passablement dérivé...

Il ne faut pas trop me chauffer sur les véhicules de combat léger, un peu mon dada que je connais assez bien

[xanthe]

Le 20/01/2020 à 22:35, Phoenix a dit :

effectivement...

j'ai le livre de Pierre Razoux (La guerre israélo-arabe d'octobre 1973)

 à la page 308 : "L' efficacité des armes antichars, bien que réelle, s'est cependant avérée moins grande que le mythe qui en a résulté."

 

la page 361 nous donne ceci :

[img=]

 

 

Merci.

Il me semblait bien que c'était de cet ordre là, pour cette guerre là à cette époque là. J'ai lu le livre de Razoux, mais je l'ai prêté et jamais revu... 

Je m'interrogeais sur des conflits plus récents avec des terrains plus compartimentés moins favorables aux grandes unités de chars.

Je serais curieux de voir les mêmes stats pour la deuxième guerre d'Irak, celle de Lybie, celle de Syrie ou du Yémen.

Il est vrai que ce sont à chaque fois des guerres très asymétriques., avec la maîtrise du ciel acquise pour un camp, mais ne sera-ce pas le cas désormais presque systématiquement.

En Lybie, la guerre a probablement duré parce que justement il n'y avait pas de char pour aller chercher les chars de Kadhfi embusqués, ce qui irait dans le sens de Leclercs, Il faut toujours aller au contact à la fin. D'un autre côté, les hélicos de l'Alat semblent avoir été très efficaces. Les chars assuraient la suprématie de Kadhafi et les avions/hélicos ont assuré la nôtre.

Et si on fait l'hypothèse qu'un char reconnu est un char mort dans un cadre asymétrique, quels sont les moyens décisifs qui ont permis de trouver les chars ? Observateurs, drones, caméras thermiques, imagerie des hélicos ou des avions ? Je serais là aussi curieux d'avoir des statistiques.