[EBRC/Jaguar]

[hadriel]

Vu qu'on s'entend bien avec les Belges sur le terrestre ce serait possible de mettre la tourelle Cockerill de 105 sur chassis Jaguar?

[BPCs]

Le 23/08/2022 à 19:59, hadriel a dit :

Vu qu'on s'entend bien avec les Belges sur le terrestre ce serait possible de mettre la tourelle Cockerill de 105 sur chassis Jaguar?

Remonte quelques pages en amont, juste avant l'intervention de Rescator... puis lis-la si tu l'as zappé :

Tu verras que c'est une discussion qui est hors sujet/pas au programme.

Et ne sera pas budgétisé... en tout cas pas avant longtemps. Et à ce moment ce sera plutôt le temps du MGCS.

Ceci dit Jésus avait évoqué la possibilité d'un appui-feu en tir direct mais sans rentrer plus dans le détail précis du besoin...

Modifié le 12 mars 2023 par BPCs
orthographe

[mehari]

Je crois qu'il faut définir ce qu'on veut exactement. Est-ce que c'est un canon d'assaut, un char léger ou un chasseur de char. Vu que le soutien d'infanterie est mis en avant dans les pages précédentes, on est pas sur un chasseur de char.

Du coup, canon d'assaut ou char léger? Le canon d'assaut signale l'absence d'emphase sur le combat blindé et permet d'enlever certaines contraintes dont celles du tir en mouvement, d'énergie cinétique, etc.

Si on fait un canon d'assaut, on peut récupérer le 105mm de l'AMX-10RCR ou un 90mm (la masse explosive est similaire) et mettre ça sur des véhicules plus légers. Par ailleurs, le canon d'assaut est un engin d'infanterie avant tout et peut s'intégrer sans problème dans les régiments d'infanterie (les chinois y vont à une compagnie par bataillon).

Si on veut un char léger de l'autre côté, c'est qu'on veut un véhicule de combat. La mission de soutien d'infanterie est toujours là mais on ajoute le besoin de combat anti-véhicule, en mouvement, etc. La demande de blindage est plus importante. Ici, le 105 est un minimum et on peut se demander si la question des chars adverses doit se régler par 120mm ou par ATGM. Le châssis doit tenir le coup et donc devra aussi être plus lourd. Il n'y a pas à ma connaissance de châssis 6×6 qui accueille un 105mm OTAN donc soit on allonge le châssis Jaguar pour faire la place soit on modifie un châssis VBCI.

Mais ça pose la question de la structure. Toute arrivée de chars légers remet en question le Jaguar, à moins de trouver un moyen de séparer les rôles et ça demande une nouvelle organisation. On pourrait faire comme avec le canon d'assaut et avoir une compagnie par régiment d'infanterie selon un format arme combinée ou alors il faut redéfinir les régiments de cavalerie.

Si on part sur la seconde option, je pense qu'on pourrait étudier une structure "reconnaissance-combat" à la manière des troupes de cavalerie blindée US. Celles-ci comprennent 2 pelotons de reconnaissance et deux pelotons de combat ainsi qu'un QG avec 2 mortiers de 120. On pourrait tabler sur un escadron de reconnaissance et combat (ERC) avec 2 pelotons de reconnaissance sur VBAE et 2 pelotons de combat sur Jaguar. 3 de ces escadrons seraient présents par régiment de cavalerie. En plus de ça, on aurait des escadrons de combat avec la structure usuelle française soit 4 pelotons de 4 véhicules. De de ces escadrons seraient présents par régiment.

Avec deux régiments pour une brigade médiane, on a 12 pelotons de reconnaissance, 12 pelotons Jaguars et 16 pelotons chars légers.

 

 

On notera que le Luxembourg et la Belgique, indépendamment  de l'achat de Jaguar par cette dernière pour son emploi en cavalerie, sont en train d'établir un bataillon binational de "reconnaissance et combat médian" utilisant le Jaguar mais dont la doctrine est pour l'instant à l'étude.

Modifié le 23 août 2022 par mehari

[BPCs]

il y a une heure, mehari a dit :

Du coup, canon d'assaut ou char léger? Le canon d'assaut signale l'absence d'emphase sur le combat blindé et permet d'enlever certaines contraintes dont celles du tir en mouvement, d'énergie cinétique, etc.

Si on fait un canon d'assaut, on peut récupérer le 105mm de l'AMX-10RCR ou un 90mm (la masse explosive est similaire) et mettre ça sur des véhicules plus légers. Par ailleurs, le canon d'assaut est un engin d'infanterie avant tout et peut s'intégrer sans problème dans les régiments d'infanterie (les chinois y vont à une compagnie par bataillon).

@Jesus s'était exprimé là-dessus début janvier : on cerne plus une sorte de canon d'assaut que de char léger :

Le 02/01/2022 à 12:39, Jésus a dit :

On va revenir à du déploiement régimentaire et on constate assez facilement que ni l'artillerie, ni la cavalerie ne sont en mesure de renforcer et d'appuyer convenablement les 20 régiments d'infanterie sans que des choix soient fait. Je ne vais même pas entrer dans le domaine du déploiement des brigades lourdes et légères ou on va avoir d'un côté du Leclerc et de l'autre le Jaguar, il manque d'un canon d'appui qui fait l'entre deux, qui n'a pas besoin d'être présents en escadron complet, juste de quoi éviter un "trou" capacitaire, de quoi gagner du temps et éviter de se retrouver bloqué. Pour l'artillerie c'est pareil, qu'il serait intéressant qu'une compagnie d'infanterie ait en permanence avec elle par exemple son Griffon MEPAC sans devoir faire appel à de l'interarmes. Bon d'avoir à côté un véhicule avec un canon de 90 ou de 105 (ou autres peu importe) qui permettra d'avoir du "punch". Bon d'avoir une équipe génie qui soit en mesure d'aller poser des pièges/mines, faire péter un mur ou des portes etc. Bon d'avoir son véhicule sanitaire et un camion blindé avec différentes réserves de munitions, de vivres, de confort. Bon d'avoir une équipe capable de déployer un drone Spyranger ou un drone terrestre (imaginons un véhicule modifié avec une rampe qui ferait descendre un drone du genre Themis de Milrem armé d'une mag58 ou autre par exemple).

[Deres]

Le RETEX ukrainien de la haute intensité qui est l'arbre caché par la forêt, c'est le niveau de perte. Je pense que l'on dimensionne actuellement le matériel en réserve à hauteur des pertes de la basse intensité voir de la paix en ne commandant qu'après les pertes pour reremplir les effectifs. Cela ne sert pas à grand chose d'augmenter fortement la survivabilité des équipages si ils devront apprendre le dur métier de fantassins si leur véhicule est détruit. La grande force du Sherman pendant la 2eme GM c'était par exemple qui si l'un était en panne ou endommagé, l'équipage reprenait souvent le combat dans la journée avec un autre qui était en réserve. 

[FoxZz°]

Le 23/08/2022 à 19:42, Clairon a dit :

En effet, néanmoins on peut alors se poser la question de la doctrine d'emploi du Jaguar, ne ferait-il pas un excellent engin de reconnaissance pour la haute-intensité ? et donc rebasculons une partie des Jaguars prévus dans des unités de reconnaissance rattachées à des brigades lourdes ? Du style 2/3 escadrons de Jaguar au sein d'une brigade "de décision" avec 2 RI VBCI et un RC Leclerc ? Et des brigades d'infanterie à 3 RI Griffon/Serval et 1 RC Jaguar, servant de réservoir à pelotons de cavalerie au sein de GTIA Infanterie ? et en poussant à fond, les paras ont-ils besoin d'un engin de 25t ou même avec 80 % de la flotte actuelle d'A400m on arriverait pas à déployer un escadron ...

Clairon

Je suis entièrement d'accord.

Pour moi le Jaguar est avant tout un engin de reconnaissance pour compléter les ERI d’éclairage et a vocation à opérer en tandem avec les Leclerc et VBCI. Les formations médiannes constituent plutôt une réserve d'infanterie mobile, soit pour fixer ou défendre, soit pour exploiter et réduire derrière les formations mécanisées. L'appui est ici d'abord la tache de l'artillerie et en particulier des MEPAC. Les Jaguar rattachés constitueraient plus un élément de sureté et marginalement d'appui feu. On remarque que les forces médianes alliées sont surtout constituées d'infanterie de toute façon, typiquement les stryker brigade sans éléments d'appui direct autre que les stryker dragoon.

 

On pourrait ainsi imaginer deux divisions de décision avec :

deux brigades blindées-mécanisées :

1 régiment Jaguar (3 escadrons de 17 Jaguar, 2 ERI) 1 régiment Leclerc (4 escadrons de 17 Leclerc), 2 régiments de VBCI, 1 régiment art (3 batteries à 3 sections de tir, 1 batterie DSA), 1 régiment génie 

 une brigade motorisée

1 régiment Jaguar, 3 régiments Griffon, 1 régiment art (1 batterie CAESAR, 2 batterie MEPAC, 1 batterie DSA), 1 régiment génie

[mehari]

3 hours ago, FoxZz° said:

On remarque que les forces médianes alliées sont surtout constituées d'infanterie de toute façon, typiquement les stryker brigade sans éléments d'appui direct autre que les stryker dragoon.

Les Italiens sont sur IFV avec leurs Freccia. Leurs médians sont vos VBCI. Par ailleurs, ils ont une compagnie de Centauro par brigade pour aller avec. Les Allemands sont sur Boxer sans armement quelconque mais ils utilisent des Wiesel pour l'appui feu et je pense qu'ils s'apprêtent à mettre en service un Boxer 30mm pour ce rôle.

Les Polonais sont aussi sur IFV avec leurs Rosomak. Les Espagnols ont des Centauro et leurs nouveau Piranha devraient recevoir une tourelle de 30mm (certains du moins).

C'est pas le cas partout mais beaucoup de pays ont de l'appui feu direct au sein de leur infanterie.

 

3 hours ago, FoxZz° said:

3 escadrons de 17 Jaguar, 2 ERI

Si on considère le Jaguar comme étant un élément de reconnaissance, autant en faire une partie intégrante des ERI et associer des pelotons Jaguar et des pelotons de reconnaissance sur VBAE au sein des mêmes escadrons.

 

3 hours ago, FoxZz° said:

1 régiment Leclerc (4 escadrons de 17 Leclerc), 2 régiments de VBCI,

Tu organises ça comment en GTIA? 1 groupe à 2 compagnies Leclerc, 2 compagnies VBCI et 2 groupes à 3 compagnies VBCI et une compagnie Leclerc?

3 hours ago, FoxZz° said:

1 régiment art (3 batteries à 3 sections de tir, 1 batterie DSA),

3 batteries à 3 sections de tir? Tu veux des régiments de 27 ou 36 CAESAR (selon qu'on considère des sections de 3 ou 4 pièces)?

 

3 hours ago, FoxZz° said:

(1 batterie CAESAR, 2 batterie MEPAC, 1 batterie DSA)

Ça fait peu en artillerie ça. Il vaut probablement mieux transférer les MEPAC aux régiments de mêlée et avoir 3 batteries CAESAR.

[BPCs]

Le 23/08/2022 à 19:59, hadriel a dit :

Vu qu'on s'entend bien avec les Belges sur le terrestre ce serait possible de mettre la tourelle Cockerill de 105 sur chassis Jaguar?

Dans l'absolu, il faudrait qu'elle ne dépasse pas les 7t tout compris.

A noter que les Pax y sont quasi totalement en caisse... d'où probablement la faible masse.

Vu l'improbabilité, que decrit @Rescator d'avoir une version gros calibre sur le Jaguar, ce sera peut-être cette solution qui sera adoptée par defaut, afin de combler un besoin urgent de char d'appui (avec des 10RC aspirant à l'EHPAD) si l'on se rend compte comme disait @Jésus qu'il manque finalement un canon d'appui entre-deux.

Mais clairement ce n'est pas le bon timing entre des 10RC prévus pour être gardés jusqu'en 2035 et d'autrepart l'accélération, liée au contexte, du programme MGCS.

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[BPCs]

 Cette tourelle 3105 représentant une option moins minimaliste que la tourelle oscillante (comme l'AMX-13) inhabitée adoptée pour le Main Gun System du Stryker.

En plus de cela, la 3105 a une élévation de 42° bien supérieure à  celle d'une tourelle oscillante, dont c'est souvent l'une des limitations principales.

Ce type de tourelle n'augmentait la masse en charge que d'un peu plus de 2t par rapport à la version ICV.

ICV: 18.16 short tons (16.47 t)/ MGS: 20.69 short tons (18.77 t) (réf :  en.wiki)

Avec une prise de poids aussi limitée on pourrait très bien envisager une version 120 FER du Jaguar.  ce serait une option intéressante pour proposer un véhicule typé appui-feu, qui ne piétinerait pas les plate-bandes de la cavalerie

https://tanks-encyclopedia.com/tech-oscillating-turrets/

Citation

In 2013, however, a new vehicle with an oscillating turret entered service with the US Military. This is the M1128 Mobile Gun System (MGS). It consists of an unmanned, remote-controlled turret on the hull of the Stryker ICV (Infantry Combat Vehicle). The vehicle is armed with a 105mm M68A2 rifled gun, and is fed by an 8-round autoloader. It is currently one of the only vehicles with an Oscillating turret serving in an active Military.

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[gargouille]

Comment veux tu installer ça dans le Jaguar ?

Avec un gus pour tout faire !!!!!!

 

On a compris que le 40 c'était pas assez gros et qu'il fallait du 105 minimum.

 

 

Modifié le 29 août 2022 par gargouille

[BPCs]

il y a 22 minutes, gargouille a dit :

Comment veux tu installer ça dans le Jaguar ?

Avec un gus pour tout faire !!!!!!

La tourelle du M1128 MGS est une tourelle biplace

Le vrai problème avec cette tourelle, c'est celui de la climatisation qu'il a fallu installer à l'extérieur du véhicule, ainsi que celle de l'autoprotection du véhicule :

Par contre, malgré qu'elle soit oscillante, elle n'avait pas le problème de l'étanchéité NRBC de ce type de tourelle, vu la séparation du canon d'avec le personnel en caisse.

Elle reprenait un design développé sur un projet de char léger :  l'Expeditionary Tank :

 

 

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[gargouille]

Tu n'as pas évoqué le 120 FER.

 

Faut être sérieux, il faut partir sur autre chose, une base de VBCI, une base chenillée mais pas le Jaguar.

Avoir du 105 alors que les futurs chars auront plus gros que du 120.

Si c'est pour dire : oui mais c'est pas grave du 105 ça marche sur des "vieux" chars russes et les gros VCI.

Si c'est juste pour avoir un canon, pourquoi pas plus de Caesar, plus de Griffon MEPAC, un véhicule capable de faire du sol air et alors pourquoi pas du 76 mm (communauté avec la marine), faire un mini Caesar en partant du 105 LG de NEXTER, ... .

Ou attendre un bonne décennies pour un char moyen commun à un VBCI II à chenilles et 40 cta.

 

 

Modifié le 29 août 2022 par gargouille

[BPCs]

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Faut être sérieux, il faut partir sur autre chose, une base de VBCI, une base chenillée mais pas le Jaguar.

Bah, c'est ce que Rescator se tue à répéter...

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Ou attendre un bonne décennies pour un char moyen commun à un VBCI II à chenilles et 40 cta.

Mais quand je voie le peu d'appétence de nos chefs pour la chenille, la lenteur d'accouchement des projets ou l'absence de développement sur la base VBCI, qui n'est plus en production (pour le moment tout au moins... en attendant un hypothétique contrat grec?)...

Quand je voie aussi la pléthore de dérivés sur base AMX-13, je trouve  dommage que la base Jaguar ne puisse pas servir à autre chose.

Rescator avait évoqué le SABC.

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Avoir du 105 alors que les futurs chars auront plus gros que du 120.

Si c'est pour dire : oui mais c'est pas grave du 105 ça marche sur des "vieux" chars russes et les gros VCI.

La question là est d'avoir un char d'appui, un canon d'assaut pas un chasseur de char.

Après 105 ou 120 est fonction de ce que l'on peut monter sur la caisse du Jaguar pour ne pas dépasser 7t.

A ce titre je crains que la 3105 soit à 5,5t en niveau 4 mais beaucoup plus lourde en stanag 5.

il y a 25 minutes, gargouille a dit :

Tu n'as pas évoqué le 120 FER.

Après, le 120 FER serait un candidat de rêve surtout vu la gamme munitionnaire en 120.

Jusqu'à ce que je découvre la faible masse de la tourelle du M1128 Stryker, je me disais qu'il n'y avait pas d'option concrète pour embarquer un canon de plus de 2t et son chargeur auto sans dépasser l'équation de tourelle du Jaguar.

Maintenant je me dis que ce serait faisable et produirait un véhicule typé appui bien différent d'un engin de cavalerie, permettant de renouer avec le char d'accompagnement autrefois présent dans les unités d'infanterie mécanisées.

Mais je pense que concrètement, ce sera le 10RC qui va reprendre cette fonction, vu le temps de cohabitation avec le Jaguar... sauf si l'Ukraine accélérait drastiquement la dotation en Jaguar.

(Et si tu regardes un peu mon post du verras que j'avais évoqué le 120FER...c'est en gras )

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[FoxZz°]

Le 25/08/2022 à 04:15, mehari a dit :

Tu organises ça comment en GTIA? 1 groupe à 2 compagnies Leclerc, 2 compagnies VBCI et 2 groupes à 3 compagnies VBCI et une compagnie Leclerc?

Je réponds sur le fil organisation de l'ADT

Le 25/08/2022 à 04:15, mehari a dit :

Les Italiens sont sur IFV avec leurs Freccia. Leurs médians sont vos VBCI. Par ailleurs, ils ont une compagnie de Centauro par brigade pour aller avec. Les Allemands sont sur Boxer sans armement quelconque mais ils utilisent des Wiesel pour l'appui feu et je pense qu'ils s'apprêtent à mettre en service un Boxer 30mm pour ce rôle.

Les Polonais sont aussi sur IFV avec leurs Rosomak. Les Espagnols ont des Centauro et leurs nouveau Piranha devraient recevoir une tourelle de 30mm (certains du moins).

C'est pas le cas partout mais beaucoup de pays ont de l'appui feu direct au sein de leur infanterie.

Donc à chaque fois du calibre médian, comme le Jaguar.

 

Le 25/08/2022 à 04:15, mehari a dit :

Le 25/08/2022 à 00:44, FoxZz° a dit :

 

3 batteries à 3 sections de tir? Tu veux des régiments de 27 ou 36 CAESAR (selon qu'on considère des sections de 3 ou 4 pièces)?

Oui avec des sections de 4 pièces.

 

Le 25/08/2022 à 04:15, mehari a dit :

3 batteries à 3 sections de tir? Tu veux des régiments de 27 ou 36 CAESAR (selon qu'on considère des sections de 3 ou 4 pièces)?

Ça fait peu en artillerie ça. Il vaut probablement mieux transférer les MEPAC aux régiments de mêlée et avoir 3 batteries CAESAR.

L'idée c'est que les brigades blindées-méca progressent beaucoup plus vite que les brigades moto, donc le MEPAC est moins adapté que le CAESAR. Donc à la limite une proportion inverse : 2 CAESAR + 1 MEPAC dans les blindées, 2 MEPAC + 1 CAESAR dans les motos,à chaque fois avec de la DSA

[gargouille]

il y a une heure, BPCs a dit :

(Et si tu regardes un peu mon post du verras que j'avais évoqué le 120FER...c'est en gras )

C'est ce que j'écrivais , ton 120 FER tu le mets avec deux gus en tourelle dans un Jaguar (avec armes et bagages ) ?

 

Si c'est pour avoir un 120 FER, la logique c'est de VEXTRAiser un VBCI.

 

On a un problème de budget donc on ne peut pas tout avoir, ni avoir ce que l'on peut de suite.

Si l'on garde les 10 RC un dizaines d'années ça pourrait permettre d'attendre un char moyen pour 2035-2040.

 

Pour le moment où a-t-on besoin d'un char moyen avec un 105 ou 120, autres que nos 10 RC et XL ?

[FoxZz°]

il y a une heure, BPCs a dit :

Bah, c'est ce que Rescator se tue à répéter...

Mais quand je voie le peu d'appétence de nos chefs pour la chenille, la lenteur d'accouchement des projets ou l'absence de développement sur la base VBCI, qui n'est plus en production (pour le moment tout au moins... en attendant un hypothétique contrat grec?)...

Quand je voie aussi la pléthore de dérivés sur base AMX-13, je trouve  dommage que la base Jaguar ne puisse pas servir à autre chose.

Rescator avait évoqué le SABC.

La question là est d'avoir un char d'appui, un canon d'assaut pas un chasseur de char.

Après 105 ou 120 est fonction de ce que l'on peut monter sur la caisse du Jaguar pour ne pas dépasser 7t.

A ce titre je crains que la 3105 soit à 5,5t en niveau 4 mais beaucoup plus lourde en stanag 5.

Après, le 120 FER serait un candidat de rêve surtout vu la gamme munitionnaire en 120.

Jusqu'à ce que je découvre la faible masse de la tourelle du M1128 Stryker, je me disais qu'il n'y avait pas d'option concrète pour embarquer un canon de plus de 2t et son chargeur auto sans dépasser l'équation de tourelle du Jaguar.

Maintenant je me dis que ce serait faisable et produirait un véhicule typé appui bien différent d'un engin de cavalerie, permettant de renouer avec le char d'accompagnement autrefois présent dans les unités d'infanterie mécanisées.

Mais je pense que concrètement, ce sera le 10RC qui va reprendre cette fonction, vu le temps de cohabitation avec le Jaguar... sauf si l'Ukraine accélérait drastiquement la dotation en Jaguar.

(Et si tu regardes un peu mon post du verras que j'avais évoqué le 120FER...c'est en gras )

Les américains sont tellement satisfaits du Stryker-MGS qu'ils le retirent du service pour le remplacer par du Stryker dragoon de 30mm, c'est que ça doit pas super bien fonctionner.

Je vois pas vraiment l’intérêt de poursuivre dans cette voie.

Je pense qu'il faut arrêter de voir le segment médian comme une déclinaison du segment lourd chenillé mais sur roues.

On devrait aussi arrêter de parler de médian et de lourd, mais bien de blindé-méca et de motorisé.

Le moto étant avant tout une formation à dominante infanterie et un renfort cavalerie, très mobile opérativement. L'idée en haute intensité, renforcer rapidement le front et colmater les breches, fournir de la masse de piétons pour le combat urbain, etc, assurer la sureté arrière du dispositif, controler la zone, etc.

En basse intensité, la priorité c'est contrôler les espaces et les populations, la aussi une formation à dominante infanterie et plus adaptée.

Dans ce cadre, chaque type de véhicule à un role, et il n'y a plus deux véhicules par role en fonction de si c'est lourd ou médian.

Si l'infanterie a besoin d'appui feu, on a le MEPAC, le Jaguar, les CAESAR, l'ALAT qui sont largement suffisants pour les scénarios et missions envisagées.

Pour du plus dur, on a la combinaison, Leclerc, VBCI, Jaguar, etc.

Dans ce cadre, le char médian est une fausse bonne idée car il va détourner des ressources du char lourd qui reste essentiel pour un avantage comparatif sur le champ de bataille qui sera mineur et niche.

Modifié le 29 août 2022 par FoxZz°

[g4lly]

Personne n'était content des ERC90 et des AMX10RC ? Il ne rendaient pas service ? Qui jouera ce rôle d'appui direct ?

2 minutes ago, FoxZz° said:

Pour du plus dur, on a la combinaison, Leclerc, VBCI, Jaguar, etc.

Et donc les moto et léger n'auront plus d'appui direct ? Il se finiront a la doucette?

[FoxZz°]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Personne n'était content des ERC90 et des AMX10RC ? Il ne rendaient pas service ? Qui jouera ce rôle d'appui direct ?

Et donc les moto et léger n'auront plus d'appui direct ? Il se finiront a la doucette?

12,7 LG 40, Mo81, MMP, MEPAC, CAESAR, ALAT.

Ce n'est pas les options qui manquent.

Les 10 et les ERC90 sont des véhicules qui ont étés conçus pour un autre rôle, mais qui ont été utilisés dans cet emploi. Dans les faits, combien d'obus tirés en appui feu de l'infanterie et qui n'auraient pas pu etre remplacés par du MEPAC ou du MMP ou du 40 ?

Aujourd'hui, les choses sont différentes, et on a pas de ressources à divertir sur un engin de niche qui aura un avantage comparatif sur peut être 2% des missions ...

Je préférerais que l'argent soit dépensé à faire une rénovation plus ambitieuse des Leclerc par exemple, ou alors avoir plus de mun d'entrainement disponibles dans les escadrons, et plus de potard pour les engins.

[g4lly]

L'appui direct un engin de niche?!

Drôle de doctrine...

...c'est pourtant le meilleur moyen de loin de réduire les collatéraux tout en appliquant un feu puissant.

Ça permet d'appliquer des effets notables là où les autres moyens ne sont soit pas assez précis soit pas assez puissant.

Dans ta petite liste ... Il n'y a que deux moyens d'appui direct. Dont un qui n'est jamais là le plus clair du temps et qui n'a aussi r permanence.

En gros elle se résume à la doucette ça fait rêver.

Sinon en Afghanistan au Tchad au Mali etc. Les ERC et les 10RC on fait un énorme boulot dans des contextes civil ou il fallait réduire au minimum minimorum les collatéraux.

On a tiré des fumigènes contre des pick-up en ville pour éviter les éclat par exemple. On a du tirer de la flèche 105 pour péter des tireurs abrités derrière des rochers sans avoir à appeler la chasse...

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

La tourelle du M1128 MGS est une tourelle biplace

Qui marchait tellement mal que les US ont décidé d'abandonner le concept même de l'autoloader pour leur MPF.

1 hour ago, BPCs said:

La question là est d'avoir un char d'appui, un canon d'assaut pas un chasseur de char.

Après 105 ou 120 est fonction de ce que l'on peut monter sur la caisse du Jaguar pour ne pas dépasser 7t.

A ce titre je crains que la 3105 soit à 5,5t en niveau 4 mais beaucoup plus lourde en stanag 5.

Attention aux autres problèmes dont le stockage de munitions. Un Jaguar a de la place disponible pour 115 obus de 40CT (volume total (projection hexagonale): 0.1m³) et 2 MMP (0.05m³). Donc dans le meilleur des cas (où ces volumes peuvent être adaptés à volonté (ce qui n'est pas le cas)) on a à peu près 0.15m³ à disposition.

Un obus de 105mm a une base de 147mm de diamètre et fait 1m de long. En supposant la même projection hexagonale, on a 0.018m³ par obus donc on peut au mieux stocker 8 obus en caisse. C'est pas brillant quand on sait qu'un Centauro en a 26...

1 hour ago, BPCs said:

La question là est d'avoir un char d'appui, un canon d'assaut pas un chasseur de char.

Justement, rien n'empêche d'avoir un char léger qui permette les deux. J'avais suggéré précédemment d'avoir grosso-modo l'équivalent d'une compagnie de char léger par GTIA formé par la brigade (soit 4 compagnies par brigade).

 

1 hour ago, gargouille said:

Avoir du 105 alors que les futurs chars auront plus gros que du 120.

Si c'est pour dire : oui mais c'est pas grave du 105 ça marche sur des "vieux" chars russes et les gros VCI.

Tu peux difficilement utiliser cet argument pour justifier du 120 par rapport à du 105. Si les futurs chars auront plus que du 120, ça veut dire que le 120 lui-même est insuffisant. Dans ce cas de figure, pourquoi ne pas aller vers du 105?

Ce qui est correct cependant, est que le 120 fourni de plus larges possibilités en terme de volume d'explosif par rapport au 105, au prix d'une intégration plus difficile sur véhicule légers et d'une élévation moindre.

 

 

27 minutes ago, FoxZz° said:

Donc à chaque fois du calibre médian, comme le Jaguar.

Seul les Allemands ont des véhicules en calibre moyen en appui pur (et encore ils sont organiques au bataillon d'infanterie, contrairement au Jaguar). Les autres ont des IFV dont certains sont combiné à des véhicules portant un canon de 105 ou 120mm (Centauro).

29 minutes ago, FoxZz° said:

L'idée c'est que les brigades blindées-méca progressent beaucoup plus vite que les brigades moto, donc le MEPAC est moins adapté que le CAESAR. Donc à la limite une proportion inverse : 2 CAESAR + 1 MEPAC dans les blindées, 2 MEPAC + 1 CAESAR dans les motos,à chaque fois avec de la DSA

La raison d'avoir un mortier monté comme le MEPAC est justement une mobilité supérieure permettant de suivre les bataillons de mêlée au fil de leurs avancées. En Italie, Allemagne, Suède ou US, le mortier de 120 est même organique à l'infanterie et, aux US, à la cavalerie.

 

 

[BPCs]

Le 23/08/2022 à 23:55, BPCs a dit :

@Jesus s'était exprimé là-dessus début janvier : on cerne plus une sorte de canon d'assaut que de char léger :

Le 02/01/2022 à 12:39, Jésus a dit :

On va revenir à du déploiement régimentaire et on constate assez facilement que ni l'artillerie, ni la cavalerie ne sont en mesure de renforcer et d'appuyer convenablement les 20 régiments d'infanterie sans que des choix soient fait. Je ne vais même pas entrer dans le domaine du déploiement des brigades lourdes et légères ou on va avoir d'un côté du Leclerc et de l'autre le Jaguar, il manque d'un canon d'appui qui fait l'entre deux, qui n'a pas besoin d'être présents en escadron complet, juste de quoi éviter un "trou" capacitaire, de quoi gagner du temps et éviter de se retrouver bloqué. Pour l'artillerie c'est pareil, qu'il serait intéressant qu'une compagnie d'infanterie ait en permanence avec elle par exemple son Griffon MEPAC sans devoir faire appel à de l'interarmes. Bon d'avoir à côté un véhicule avec un canon de 90 ou de 105 (ou autres peu importe) qui permettra d'avoir du "punch". Bon d'avoir une équipe génie qui soit en mesure d'aller poser des pièges/mines, faire péter un mur ou des portes etc. Bon d'avoir son véhicule sanitaire et un camion blindé avec différentes réserves de munitions, de vivres, de confort. Bon d'avoir une équipe capable de déployer un drone Spyranger ou un drone terrestre (imaginons un véhicule modifié avec une rampe qui ferait descendre un drone du genre Themis de Milrem armé d'une mag58 ou autre par exemple).

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Pas tant de niche que cela, sans quoi @Jésus n'aurait pas levé le lièvre de l'appui direct, alors qu'il était bien au courant des développements en cours dans les vehi et d'appui.

Modifié le 29 août 2022 par BPCs

[FoxZz°]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Sinon en Afghanistan au Tchad au Mali etc. Les ERC et les 10RC on fait un énorme boulot dans des contextes civil ou il fallait réduire au minimum minimorum les collatéraux.

On a tiré des fumigènes contre des pick-up en ville pour éviter les éclat par exemple. On a du tirer de la flèche 105 pour péter des tireurs abrités derrière des rochers sans avoir à appeler la chasse...

On est bien dans un emploi de niche.

Le 40mm du fait de sa taille moyenne c'est justement bien plus adapté que du 105 pour limiter les dégâts collatéraux. Un pick-up c'est détruit en un à deux coups explo, sans dégâts collatéraux

Du 40 airbust pour traiter du mec caché derrière son rocher.

Ça ne justifie certainement pas le développement d'une nouvel engin et de toute une filière RH derrière je suis désolé. On a mieux à faire de notre budget maigrichon.

Les américains ont la même problématique pour leur brigade stryker et ils se débarrassent du MGA pour du Dragoon ...

 

[BPCs]

il y a 3 minutes, FoxZz° a dit :

Les américains ont la même problématique pour leur brigade stryker et ils se débarrassent du MGA pour du Dragoon ...

Et ils réintroduisent du MPF par la grande porte justement malgré leur Dragoon...

il y a 46 minutes, mehari a dit :

Attention aux autres problèmes dont le stockage de munitions. Un Jaguar a de la place disponible pour 115 obus de 40CT (volume total (projection hexagonale): 0.1m³) et 2 MMP (0.05m³). Donc dans le meilleur des cas (où ces volumes peuvent être adaptés à volonté (ce qui n'est pas le cas)) on a à peu près 0.15m³ à disposition.

Un obus de 105mm a une base de 147mm de diamètre et fait 1m de long. En supposant la même projection hexagonale, on a 0.018m³ par obus donc on peut au mieux stocker 8 obus en caisse. C'est pas brillant quand on sait qu'un Centauro en a 26...

Les obus en nuque de tourelle, ça existe Kamarad.

[gargouille]

il y a 59 minutes, mehari a dit :

Tu peux difficilement utiliser cet argument pour justifier du 120 par rapport à du 105. Si les futurs chars auront plus que du 120, ça veut dire que le 120 lui-même est insuffisant. Dans ce cas de figure, pourquoi ne pas aller vers du 105?

Ce qui est correct cependant, est que le 120 fourni de plus larges possibilités en terme de volume d'explosif par rapport au 105, au prix d'une intégration plus difficile sur véhicule légers et d'une élévation moindre.

On peut se dire que si l'on est passé du 105 au 120 puisque le 105 était devenu insuffisant, pourquoi utiliser du 105 sur des cibles pouvant être traitées avec un calibre plus petit ?

 

Est que qu'un blindé capable de faire du sol air avec un canon de 76 mm, ce que l'on a vraiment besoin ne serait pas suffisant pour détruire la plupart des blindés encore accessibles au 105 ?

Si de plus ce blindé possède des MMP et/ou MLP.

[g4lly]

47 minutes ago, FoxZz° said:

Le 40mm du fait de sa taille moyenne c'est justement bien plus adapté que du 105 pour limiter les dégâts collatéraux. Un pick-up c'est détruit en un à deux coups explo, sans dégâts collatéraux

Justement si ca risque de faire du collateral en envoyant des shrapnel à 50m ... c'est tout le probleme des obus explo en ville. C'est souvent pas assez puissant pour la cible et trop si ca foire.

  

47 minutes ago, FoxZz° said:

Du 40 airbust pour traiter du mec caché derrière son rocher.

Ça aussi c'est le marketing du vendeur ... dans la vrai vie le les éclats des obus airbrust volent très mal en arrière. Et taper des mecs bien posté dans une tranché devient une vrai gageure. L'airburst c'est bien pour cribler un groupes couché dans un champ ... ou une pièce par une fenêtre ... mais ça n'est pas très efficace derrière une barrière s'il y en a une seconde derrière.

  

47 minutes ago, FoxZz° said:

Ça ne justifie certainement pas le développement d'une nouvel engin et de toute une filière RH derrière je suis désolé. On a mieux à faire de notre budget maigrichon.Les américains ont la même problématique pour leur brigade stryker et ils se débarrassent du MGA pour du Dragoon ...

Si ta guerre se résume à mitrailler à la MAG des pauvres type courant en troupeau à travers champ, non effectivement.

Mais en général la guerre c'est un tantinet plus complexe que ça ... et même ces abrutis de talibans en slapette on réussi à nous chasser alors qu'on avait des autocanon, des canons, des mortiers, l'alat etc.

Sinon les américains s'en foute du Stryker MGS ... ils ont pléthore de M1 ... s'offre un nouveau tank léger visant à faire le job du MGS en mieux ...

... pendant ce temps la nous on fait l'inverse. C'est assez cavalier comme manoeuvre.

10 minutes ago, gargouille said:

On peut se dire que si l'on est passé du 105 au 120 puisque le 105 était devenu insuffisant, pourquoi utiliser du 105 sur des cibles pouvant être traitées avec un calibre plus petit ?

Parce que justement elle ne peuvent pas dans la vraie vie être traité avec un calibre plus petit ... du moins de manière sereine.

La limitation du 120 c'est contre le haut du panier des MBT adverse. Pour l'appui feu direct au profit des unité motorisé c'est plus du tout la meme musique n'importe quel gros canon est le bienvenu.

10 minutes ago, gargouille said:

Est que qu'un blindé capable de faire du sol air avec un canon de 76 mm, ce que l'on a vraiment besoin ne serait pas suffisant pour détruire la plupart des blindés encore accessibles au 105 ? Si de plus ce blindé possède des MMP et/ou MLP.

Tu fait une fixation sur les blindé. L'appui feu direct ne vise pas spécialement les blindés ... il vise les ennemis inaccessible à l'infanterie, en ajoutant  sa portée, sa précision et son punch.

Un canon de 105 bien mené c'est du sniping à 3000m ... meme avec les canon de 105 d'artillerie utilisé en appui direct comme l'on fait les britanique en Astan.

Le canon de 105 c'est quantité de munition ultra polyvalente ... éclairant, fumigène, hesh, heat, he programmable, chevrotine, flèche ... et même des munitions guidée s'il faut.