[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Enfin vu la place disponible, déplacer les deux gus de la tourelle dans la caisse même dans sa partie haute, je ne risquerait une main.

La question c'est pas la partie haute mais ce qu'il y a actuellement sous la tourelle Car vu la hauteur de caisse du Jaguar, il y a de toute évidence la possibilité de descendre les personnels en caisse.

Mais j'ai le souvenir d'avoir lu que l'installation du personnel en caisse avait été envisagée, mais abandonnée, car dans nos opex africaine, il importait que les hommes soient visibles pour pouvoir remporter la victoire des cœurs ...

Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Dire : la tourelle avec un 105 fait +/-le même poids, donc elle peut remplacer, sans intégrer place pour deux personnes,  sans comparer la protection, le nombre de munition, le tir en roulant, l’équipement montable dessus et sur le Jaguar c'est très peuplé , ...  .

Justement je le dis, car l'intégration sur le Boxer donne, enfin, la masse ("7 à 8 t en fonction du blindage") d'une tourelle équipée et blindée, alors que la 3105 est donnée pour 5,5t de poids de départ.

Cette 3105 est d'ailleurs intéressante car les personnels étant en caisse, il y a moins de blindage à rajouter sur la tourelle... ce qui explique aussi qu'elle puisse faire masse quasi égale avec la T40 toute équipée du Jaguar à 7t.

Et sur la T40 le lanceur de MMP à lui aussi une masse supplémentaire, qui est à déduire pour la 3105, où la logique d'intégration ne serait pas de rajouter un ATGM.

Car cette version serait plus en logique d'appui-feu d'infanterie en complément des Jaguars T40, un peu dans la distribution des Stryker MGS dans les Stryker brigades.

[Rescator]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

On peut noter que les GiBi font assaut de propositions de ce côté entre le Brimstone deployé sur plusieurs plateformes ou bien des projets de porteurs blindés de rockets de precisions

En miroir de l'Ajax Brimstone, une version caisse Jaguar  + lanceur d'Aculeus LP aurait sans doute du sens dans l'option HTLD.

je pense que pour l'accompagnement SABC en mouvement des unités blindées il n'y a que deux châssis potables, celui du VBCI et celui du Jaguar, bien que je préfèrerais de loin un blindé à chenilles souples. Pour ce qui est des plateformes destinées à recevoir les lanceurs de munitions téléopérées moyenne ou longue portée, un bon camion tactique tous terrains suffit, avec une cabine blindée. Je ne vois l'intérêt de mettre sur Boxer un missile qui tape à 20 km. Et puis il faut redécouvrir l'intérêt des affûts élevés.

[mehari]

17 hours ago, BPCs said:

Mais l'anneau de tourelle est situé au-dessus de la tête du pilote du Jaguar, qui est lui installé en caisse : donc il y a une hauteur suffisante et la seule impossibilité serait si il y avait sous la tourelle des équipements non déplaçables ailleurs.

Ok. Je vois où se trouve le problème ici, ce que la dernière image illustre parfaitement.

En admettant que

• La tourelle rentre dans l'anneau et soit supportée par le châssis
• Il y ait suffisamment de place sous la tourelle pour acceuillir le personnel
• Le châssis soit à même d'encaisser le recul du plus puissant 105mm à la disposition d'armées occidentales

Où est ce que tu ranges les munitions additionnelles?

La tourelle 3105 dispose de 12 à 16 coups dans l'autoloader et comme je vois l'image que tu as donné, la place derrière la tourelle est occupée par la motorisation. Pas de place disponible pour plus qu'une quinzaine de coup, au mieux...

2 hours ago, Rescator said:

SABC

SABC?

2 hours ago, Rescator said:

Je ne vois l'intérêt de mettre sur Boxer un missile qui tape à 20 km.

C'est une fixation dans certains cercles je pense. Tout doit être mis sur Boxer.

Par ailleurs, je pense que ce qui est montré tape plus loin. C'est supposément un autodirecteur Brimstone monté sur un missile CAMM. Si il fait plus de 25km en SAM, il y a fort à parier qu'un usage sol-sol doit donner plus que ça si la trajectoire est optimisée. Ceci dit, je ne vois pas vraiment l'intérêt par rapport un MRL normal ou à une munition rôdeuse...

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

SABC?

Sol Air Basse Couche (en clair Mistral, système anti-drone, à la rigueur 30mm x 113)

Clairon

[BPCs]

Le 08/11/2022 à 15:21, mehari a dit :

En admettant que

• La tourelle rentre dans l'anneau et soit supportée par le châssis
• Il y ait suffisamment de place sous la tourelle pour acceuillir le personnel
• Le châssis soit à même d'encaisser le recul du plus puissant 105mm à la disposition d'armées occidentales

Où est ce que tu ranges les munitions additionnelles?

La tourelle 3105 dispose de 12 à 16 coups dans l'autoloader et comme je vois l'image que tu as donné, la place derrière la tourelle est occupée par la motorisation. Pas de place disponible pour plus qu'une quinzaine de coup, au mieux...

Je suis tombé sur ces déclarations de Nexter sur le futur EBRC, qui ne s'appelait pas encore Jaguar :

Citation

Pour respecter le devis de masse, 25 tonnes en ordre de combat avec un système anti-RPG, le recours au châssis du VBCI, trop lourd, est exclu. L’EBRC sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels. Le compartiment moteur sera dimensionné pour une large gamme de moteurs, Nexter citant en exemple celui du VBCI ou celui du Porteur Polyvalent Terrestre tout juste entré en service. Le constructeur annonce également une importante capacité d’évolution avec une réserve de masse de deux tonnes, un volume d’1m3 gardé en réserve et une puissance électrique de 9 à 10 kW permettant de faire face à l’ajout de futurs équipements.

https://www.forcesoperations.com/amp/ebrc-nexter-dans-les-starting-blocks/

Le volume de réserve de 1 m3 pouvant ainsi contribuer à la capacité de descendre en caisse les personnels, voire à stocker quelques munitions additionnelles.

Mais pour cette dernière question, le stryker M1128 MGS était à seulement 8 obus dans son chargeur automatique avec 10 coups en réserve à l'arrière.

Citation

The MGS can store 18 rounds of main gun ammunition, 8 in the autoloader's carousel and an additional 10 in a replenisher located at the rear of the vehicle.[27] It has a rate of fire of ten rounds per minute.[28]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System

Donc avec ses 12 à 16 coups, la 3105 est largement plus fonctionnelle.

Pour ce qui est d'être supportée par le châssis, il me semble que les 2 t de réserve sont prévues notamment pour un APS, habituellement porté par la tourelle.

Modifié le 11 novembre 2022 par BPCs

[mehari]

On 11/11/2022 at 4:23 AM, BPCs said:

Mais pour cette dernière question, le stryker M1128 MGS était à seulement 8 obus dans son chargeur automatique avec 10 coups en réserve à l'arrière.

Donc avec ses 12 à 16 coups, la 3105 est largement plus fonctionnelle.

Pour ce qui est d'être supportée par le châssis, il me semble que les 2 t de réserve sont prévues notamment pour un APS, habituellement porté par la tourelle.

Le MGS n'est pas exactement le modèle du véhicule parfait. Si je me souviens bien, il y avait un fort risque de voir le véhicule se retourner si il tirait sur les côtés.

Pour ce qui est de sa réserve de munitions, je n'ai jamais vu qui que ce soit s'en plaindre mais au milieu des autres problèmes, je doute que ce soit la priorité. Ceci dit, à titre de comparaison, on a les véhicules suivants

• B1 Centauro: 40 coups (14 en tourelle, 26 en châssis)
• Vextra 105: 35 (12 en tourelle, 23 en châssis)
• ZTQ-15: 38
• Sabrah: 36 (12 en tourelle, 24 en châssis)
• M8 AGS: 31
• AMX-10RC: 38
• 2S25 Sprut-SD: 40 (22 en autoloader, 18 en caisse)

Avec 12 à 16 coups, le Jaguar 105 serait en sévère manque de munitions comparé à la concurrence...

[Aisym]

Le 08/11/2022 à 04:46, Rescator a dit :

je pense que pour l'accompagnement SABC en mouvement des unités blindées il n'y a que deux châssis potables, celui du VBCI et celui du Jaguar, bien que je préfèrerais de loin un blindé à chenilles souples. Pour ce qui est des plateformes destinées à recevoir les lanceurs de munitions téléopérées moyenne ou longue portée, un bon camion tactique tous terrains suffit, avec une cabine blindée. Je ne vois l'intérêt de mettre sur Boxer un missile qui tape à 20 km. Et puis il faut redécouvrir l'intérêt des affûts élevés.

Un BVS10 pourrait faire l'affaire à la fois comme porteur de missiles à lancement vertical et canon à fort débatement non?

[BPCs]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Avec 12 à 16 coups, le Jaguar 105 serait en sévère manque de munitions comparé à la concurrence...

Ça dépend : en sévère manque par rapport à quelle mission ?

Pour l'appui-feu d'infanterie,  il ferait largement mieux qu'un Stryker MGS avec ses 18 obus mais qui nécessitait de sortir une fois tirés les 8 stockés dans le chargeur.

Le 08/11/2022 à 12:46, Rescator a dit :

je pense que pour l'accompagnement SABC en mouvement des unités blindées il n'y a que deux châssis potables, celui du VBCI et celui du Jaguar, bien que je préfèrerais de loin un blindé à chenilles souples. Pour ce qui est des plateformes destinées à recevoir les lanceurs de munitions téléopérées moyenne ou longue portée, un bon camion tactique tous terrains suffit, avec une cabine blindée.

Mais  revenons à notre concept de techno-guerilla hybride/ HTLD, on est d'accord qu'un camion tactique peut faire le taff  : j'adore la propal de Supacat d'ailleurs.

Mais on a aussi vu le goulet d'étranglement pour la production de munitions complexes avec la crise ukrainienne.

Alors déterrons des tréfonds du forum le char léger d'intervention :

Le 25/04/2010 à 13:54, Rescator a dit :

le mercredi 07 avril, sur le champ de tir de l'ETBS de Bourges, le canon de 120 Pole de Nexter monté sur un Vextra a tiré un obus de 120 HE à 12 km.  =)

Le canon pointait à 30°. Et l'obus est tombé avec une bonne précision dans le carré réceptacle qui était prévu.

Cela ouvre de bonnes perspectives pour le TAVD avec munitions guidées anti-char et pour le tir d'appui au niveau peloton voire escadron pour saturer une zone avec des HE tirés en cadence par une unité blindée. ;)

 

le concept de char léger d'intervention est en marche.

Mais ce concept n'a justement pas percé depuis 2010, époque où il était en concurrence avec le 40CTA.

La question  n'est-elle pas justement d'avoir un atout incontournable dans sa manche.

Et cet atout ne serait-elle un équivalent de MRM-KE mais guidée ?

Le 09/11/2022 à 21:11, Rescator a dit :

c'était le concept de munition guidée du FCS, la MRM-KE

Quant à un missile longue portée, c'est cher...

Donc on aurait là une solution  cost-effective en concurrence de la solution tout missile.

Il faudrait juste que la munition en question soit développée aussi en 105mm.

Cela aurait du sens vu que le MPF  youesse sera en 105 et qu'il y a aussi le marché des VCI 105mm.

Dans cette option, le Jaguar 105mm aurait effectivement besoin de plus de munitions...mais il y a 1m3 de réserve apparemment ...

Si le développement de cette munition game-changer ne se fait qu'en  120mm il faudrait le poser sur l'autre châssis "potable" disponible : le VBCI.

A moins que l'utilisation de nouveaux aciers comme sur l'Ascalon*, permettent d'envisager un canon 120mm FER (déjà en L44 lui) suffisamment allégé pour l'intégrer sur le Jaguar.

Évidemment avec le 120mm, on récupère en outre de l'appui-feu d'infanterie et de la  destruction en N-LOS des chars adverses, la fonction de tank destroyer en LOS, si ils n'ont pas été détruits avant. Mais un des enseignements de l'Ukraine est le peu de duels en tirs direct entre chars. Donc la vraie question me semble plutôt être celle du coût de développement d'une munition de type MRM-KE guidée et donc de pouvoir l'utiliser sur le char léger d'intervention.

Comme ce véhicule serait intégré avec des Jaguar T40, il me semblerait plus logique de privilégier la base Jaguar plutôt qu'une version 105 du VBCI.

En intégrant le char léger d'intervention à l'option techno-guerilla/HTLD, on pourrait susciter l'intérêt de l'AdT pour le financement des modifs à apporter à la plate-forme choisie et sutout pour la munition guidée ... mais sans croire au père Noël  en espérant le développement d'un tout nouveau chassis.

* https://www.edrmagazine.eu/ascalon-nexters-solution-for-the-mgcs-main-gun

Révélation

The result will be a weapon lighter than the current 120 mm L55, which mass is around 4,100 kg

 

Modifié le 13 novembre 2022 par BPCs

[Rescator]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Ça dépend : en sévère manque par rapport à quelle mission ?

Pour l'appui-feu d'infanterie,  il ferait largement mieux qu'un Stryker MGS avec ses 18 obus mais qui nécessitait de sortir une fois tirés les 8 stockés dans le chargeur.

Mais  revenons à notre concept de techno-guerilla hybride/ HTLD, on est d'accord qu'un camion tactique peut faire le taff  : j'adore la propal de Supacat d'ailleurs.

Mais on a aussi vu le goulet d'étranglement pour la production de munitions complexes avec la crise ukrainienne.

Alors déterrons des tréfonds du forum le char léger d'intervention :

Mais ce concept n'a justement pas percé depuis 2010, époque où il était en concurrence avec le 40CTA.

La question  n'est-elle pas justement d'avoir un atout incontournable dans sa manche.

Et cet atout ne serait-elle un équivalent de MRM-KE mais guidée ?

Quant à un missile longue portée, c'est cher...

Donc on aurait là une solution  cost-effective en concurrence de la solution tout missile.

Il faudrait juste que la munition en question soit développée aussi en 105mm.

Cela aurait du sens vu que le MPF  youesse sera en 105 et qu'il y a aussi le marché des VCI 105mm.

Dans cette option, le Jaguar 105mm aurait effectivement besoin de plus de munitions...mais il y a 1m3 de réserve apparemment ...

Si le développement de cette munition game-changer ne se fait qu'en  120mm il faudrait le poser sur l'autre châssis "potable" disponible : le VBCI.

A moins que l'utilisation de nouveaux aciers comme sur l'Ascalon*, permettent d'envisager un canon 120mm FER (déjà en L44 lui) suffisamment allégé pour l'intégrer sur le Jaguar.

Évidemment avec le 120mm, on récupère en outre de l'appui-feu d'infanterie et de la  destruction en N-LOS des chars adverses, la fonction de tank destroyer en LOS, si ils n'ont pas été détruits avant. Mais un des enseignements de l'Ukraine est le peu de duels en tirs direct entre chars. Donc la vraie question me semble plutôt être celle du coût de développement d'une munition de type MRM-KE guidée et donc de pouvoir l'utiliser sur le char léger d'intervention.

Comme ce véhicule serait intégré avec des Jaguar T40, il me semblerait plus logique de privilégier la base Jaguar plutôt qu'une version 105 du VBCI.

En intégrant le char léger d'intervention à l'option techno-guerilla/HTLD, on pourrait susciter l'intérêt de l'AdT pour le financement des modifs à apporter à la plate-forme choisie et sutout pour la munition guidée ... mais sans croire au père Noël  en espérant le développement d'un tout nouveau chassis.

* https://www.edrmagazine.eu/ascalon-nexters-solution-for-the-mgcs-main-gun

  Révéler le contenu masqué

The result will be a weapon lighter than the current 120 mm L55, which mass is around 4,100 kg

 

cette solution a été étudiée il y a quinze ans quand on cherchait la meilleure combinaison d'armement pour l'EBRC. Les trois principales solutions étaient canon de 120mm haute pression à fort site positif (120 pole), 40CTA + Missiles (Jaguar) et mortier-canon 120 mm + 25 mm+ drones d'attaque. On imaginait tirer des obus TAVD avec les armements de 120 mm donc des sortes de MRM-KE ou des Polynege à CGN. De 1996 à 2010, je crois qu'on a tout étudié en matière d'armement et de plateforme. Le Jaguar actuel est le résultat de choix technico-politiques mais sa configuration d'armement n'est pas sorti du chapeau brutalement. Il faudra attendre les résultats d'étude Titan pour savoir si l'adt se dirige vers des solutions originales d'agression.

[Rivelo]

2 hours ago, Rescator said:

On imaginait tirer des obus TAVD avec les armements de 120 mm donc des sortes de MRM-KE ou des Polynege à CGN

Peut-être que certaines de ces idées pourraient être réutilisée dans le cadre du mortier de 120mm du MEPAC ? Vu ce qui se passe sous nos yeux ce serait dommage d'attendre TITAN et 2030 pour pouvoir balancer en TAVD une charge  téléguidés ou autoguidé en complément des traditionnelles salves de mortier. Cela donnerait à ce nouveau vecteur une capacité de frappe de précision (un peu comme le 155mm Bonus pour le Cesar).

Ceci dit, on pourrait imaginer d'autres moyens de lancer des drones kamikazes / munitions rodeuses (ex : rampes comme le SDMR) pour couvrir le même besoin. L'avantage d'utiliser le MEPAC comme véhicule lance munition TAVD/BLOS serait d'avoir la protection du blindage du Griffon pour les servants et de pouvoir rester au contact du front. Et de le faire à relativement court-terme, le MEPAC étant déjà en approche.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Peut-être que certaines de ces idées pourraient être réutilisée dans le cadre du mortier de 120mm du MEPAC ? Vu ce qui se passe sous nos yeux ce serait dommage d'attendre TITAN et 2030 pour pouvoir balancer en TAVD une charge  téléguidés ou autoguidé en complément des traditionnelles salves de mortier. Cela donnerait à ce nouveau vecteur une capacité de frappe de précision (un peu comme le 155mm Bonus pour le Cesar).

La MGM (Munition Guidée Mortier) est dejà dans les tuyaux.

C'est en me disant que la munition risquait d'en être interceptable par les APS, qu'il m'a semblé qu'un canon tirant une  munition type MRM-KE pour l'antichar en TAVD et un gros HE en tir direct  sur des zones fortifiées pouvait trouver sa place entre le Jaguar T40 d'un côté et le MEPAC de l'autre.

Ceci dit il se passera quelques temps avant que les APS de toit soient effectifs, ce qui laissera aussi le temps d'avoir les conclusions de TITAN.

Mais quand même, l'ambiance de l'AdT est plus aux Akeron MP/ LP et aux roquettes (envisagées pour le  VBCI), plutôt qu'à rajouter un 105 à l'équation actuelle. A fortiori avec l'arrivée des munitions rodeuses...Mais dans tout cela, les US investissent sur le MPF en 105mm... et pour l'Ukraine concernant la réduction des Bunker ?

On attend les Retex de tout cela...

Modifié le 13 novembre 2022 par BPCs

[BPCs]

Il y a 15 heures, Rescator a dit :

il y a quinze ans quand on cherchait la meilleure combinaison d'armement pour l'EBRC... Le Jaguar actuel est le résultat de choix technico-politiques mais sa configuration d'armement n'est pas sorti du chapeau brutalement.

Dans le terme " choix technico-politiques", il n'y a pas que du lobbying "politique" d'industriels voulant faire adopter leur nouveau calibre.

Il y a les choix du politique sur les budgets : on est à l'époque de l'abandon du PA2, de la réduction du nombre de Fremm, des commandes a minima de Rafales. Pour l'AdT, on en est à hésiter entre ferraille les XL et réduire sévèrement leur nombre. Et à la même époque le CRAB vous apparaît comme le seul moyen de garder suffisamment d'engins blindés pour garder un tant soit peu de muscles sur les os.

On est encore devant une vision de la politique mondiale où seule des conflits de moyenne-basse intensité sont envisagés et si plus haute,  comme au début d'Iraqi Freedom, de toute façon, la suprématie aérienne y pourvoira.

Dans ce contexte d'Opex face à des techno-guerilla, le choix technique du 40CTA apparaît même comme un bon choix "pour faire baisser la tête de l'adversaire" comme a pu dire le défunt @Jesus (bien évidemment ressuscité par la suite).

Quinze ans après, alors que les premiers EBRC arrivent tout juste en dotation en pleine guerre d'Ukraine, on peut s'interroger sur ces choix techniques dictés dans un contexte politique mondial différent.

Le Jaguar a été pensé pour des OPEX africaines où il rencontrait peut-être d'anciens blindés russes que les 2 MMP suffiraient à  détruire, là où le 10RC a été pensé comme un tank destroyer pour arriver rapidement à la trouée de Fulda et y détruire les T72.

Déjà plutôt que du T55 africain cacochymateux, il aura plus de chance de se colleter à un VT-5 , et on note d'ailleurs que le pendant US au VT-5 est plus le MPF d'une grosse trentaine de tonnes.

Indépendamment de TITAN qui va concerner le segment lourd, est-ce que les choix pour l'échelon médian restent totalement cohérents avec la nouvelle donne géopolitique ?

Est-ce que la réponse doit être univoque ?

On a mélangé le besoin de la reco où le 40 CTA est cohérent et celui de l'appui-feu qui est plutôt du ressort d'un 105.

Alors bien sûr, l'AdT attend à corps et à cri ses Jaguar pour remplacer des engins vétustes, et de ce fait, elle ne va pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Mais face au changement de donne géopolitique, le renforcement de la capacité d'agression de l'échelon médian m'apparaît inéluctable.

Mais il me semble que ce serait plus via un renforcement des capacités du trio VBAE/Jaguar/Mepac que via le développement rapide d'une plateforme intermédiaire comme un char de 45t par exemple, dont on peut imaginer que les versions les plus légèrement blindées mordent sur un actuel échelon médian qui tourne entre 33 et 38t...

En tout cas si l'on en croit les dernières déclarations du CEMAT qui dit que si le MGCS prend du retard, il faudra revoir la modernisation du XL.

[g4lly]

44 minutes ago, BPCs said:

On a mélangé le besoin de la reco où le 40 CTA est cohérent et celui de l'appui-feu qui est plutôt du ressort d'un 105.

C'est surtout que la cavalerie qui hérite de l'engin exigea un engin capable de tirer précisément en mouvement rapide ... et qu'on devait faire rentrer qua dans un prix très contenu de la partie feu.

Pour faire simple un gros canon - 105 ou plus - sérieusement stabilisé ne rentrait pas dans le budget, d’où le choix d'un "gros" autocanon infiniment plus facile à stabiliser pour un usage cavalerie.

La fonction reco n'a forcément pas besoin d'un élément feu ... dans beaucoup d'armée on retrouve des véhicules avec une simple doucette d'autodéfense pour ce rôle. La reco n'implique pas nécessairement d'engager le combat, c'est même le contraire la plupart du temps, on se garde bien d'engager le combat, on refile cette mission aux autres dont c'est la mission, une fois qu'on leur à montrer qui et ou attaquer. En général la reco devrait au pire engager la reco d'en face ...

Même dans la rôle "combat reconnaissance", on trouve pas beaucoup de gros autocanon ... https://en.wikipedia.org/wiki/Armoured_reconnaissance

C'est parce qu'on a voulu y associer -  ou y associer à nouveau - un rôle d'agression qu'on se retrouve avec un engin équipé d'un gros autocanon et de missile antichar.

---

Pour l'appui direct au profit d'élément n'ayant pas cette capacité organique ... la question c'est de savoir si c'est le job de la cavalerie, ou pas.

[BPCs]

@g4lly je n'ai pas en plus, évoqué le poids du budget dans les choix. Comme celui d'être en 6 roues aussi pour reprendre la drive line du Griffon...

Je colle ici le lien vers le post de @Rescatorde juin 2012 qui y disait "en fonction de ce qui restera de notre armée de Terre après que les comptables auront fait de la stratégie."

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour l'appui direct au profit d'élément n'ayant pas cette capacité organique ... la question c'est de savoir si c'est le job de la cavalerie, ou pas.

Ce qui permettrait plus facilement d'envisager des moyens d'agression différents mais portés par la même plate-forme pour des raisons de logistique en Opex.

En fait est-ce que la grosse rallonge budgétaire de la prochaine LPM  ne permettrait pas de corriger la contrainte budgétaire qui a limité les choix pour l'échelon médian.

 

Modifié le 14 novembre 2022 par BPCs

[Boule75]

il y a 54 minutes, BPCs a dit :

@g4lly je n'ai pas en plus, évoqué le poids du budget dans les choix. Comme celui d'être en 6 roues aussi pour reprendre la drive line du Griffon...

Je colle ici le lien vers le post de @Rescatorde juin 2012 qui y disait "en fonction de ce qui restera de notre armée de Terre après que les comptables auront fait de la stratégie."

Ce qui permettrait plus facilement d'envisager des moyens d'agression différents mais portés par la même plate-forme pour des raisons de logistique en Opex.

En fait est-ce que la grosse rallonge budgétaire de la prochaine LPM  ne permettrait pas de corriger la contrainte budgétaire qui a limité les choix pour l'échelon médian.

Est-ce qu'on ne peut pas envisager couvrir le besoin de frappe lourde par la bien meilleure coordination entre les éléments de reconnaissance et des éléments d'artillerie ? Dans ce cadre, les Jaguar disposent d'excellentes capacités d'observation et de désignation de cible, non seulement par l'observation mais par la vétronique qui leur permet de transmettre en temps réel les coordonnées de cibles d'opportunités. Si des Mepac/Caesar ont suivi la manoeuvre un peu derrière ou sont disponible, fut-ce partiellement, pour tirer quelques obus, éventuellement des obus de précision/guidés, ça ne ferait pas l'affaire ?

Mis à part d'éventuels besoins de tir tendu direct dans un terrain encaissé, en ville ou en montagne, j'ai le sentiment que ça pourrait convenir.

[Ziggy Stardust]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

 

Le Jaguar a été pensé pour des OPEX africaines où il rencontrait peut-être d'anciens blindés russes que les 2 MMP suffiraient à  détruire, là où le 10RC a été pensé comme un tank destroyer pour arriver rapidement à la trouée de Fulda et y détruire les T72.

Déjà plutôt que du T55 africain cacochymateux, il aura plus de chance de se colleter à un VT-5 , et on note d'ailleurs que le pendant US au VT-5 est plus le MPF d'une grosse trentaine de tonnes.

 

 

 

Sauf que même à l'époque, l'AMX-10 RC s'est vite retrouvé incapable de pénétrer les T-72s améliorés des années 80. Et de nos jours, un 105, même avec les munitions les plus modernes, ne pourra pénétrer un MBT un minimum à jour. 

Le MMP par contre a beaucoup plus de chance et de détruire le char ennemi (pénétration suffisante + top attack) et, c'est très important, de laisser au Jaguar des chances de survie, grâce à sa fonction NLOS.

En terme de combat antichar, un Jaguar avec des MMP est bien plus adapté au combat moderne qu'un avec un canon de 105

Modifié le 14 novembre 2022 par Ziggy Stardust
Coquille

[gargouille]

il y a 13 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sauf que même à l'époque, l'AMX-10 RC s'est vite retrouvé incapable de pénétrer les T-72s améliorés des années 80. Et de nos jours, un 105, même avec les munitions les plus modernes, ne pourra pénétrer un MBT un minimum à jour. 

Le MMP par contre a beaucoup plus de chance et de détruire le char ennemi (pénétration suffisante + top attack) et, c'est très important, de laisser au Jaguar des chances de survie, grâce à sa fonction NLOS.

En terme de combat antichar, un Jaguar avec des MMP est bien plus adapté au combat modern qu'un avec un canon de 105

En fait si j'ai bien compris le 105 ce n'est pas pour l'utiliser contre un char, .............. ni réflexion faite pour tirer en roulant.

Et puis il reste le phantasme de celui qui a la plus grosse b----, même si ces dames n'en sont pas folles.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

En terme de combat antichar, un Jaguar avec des MMP est bien plus adapté au combat moderne qu'un avec un canon de 105

Pas avec seulement deux missiles à poste qui ne sont de plus pas aisément rechargeables, même pas par l'intérieur de l'engin.

Le Jaguar n'est pas un engin missilier.

J'espérais qu'il soit possible d'en mettre deux autres à gauche, ce n'est pas possible. J'espère désormais qu'on pourra intégrer des munitions rôdeuses véloces à l'engin pour émuler le rôle d'un missile surface-surface NLOS.

En grand volume, s'entend.

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

La fonction reco n'a forcément pas besoin d'un élément feu ... dans beaucoup d'armée on retrouve des véhicules avec une simple doucette d'autodéfense pour ce rôle. La reco n'implique pas nécessairement d'engager le combat, c'est même le contraire la plupart du temps, on se garde bien d'engager le combat, on refile cette mission aux autres dont c'est la mission, une fois qu'on leur à montrer qui et ou attaquer. En général la reco devrait au pire engager la reco d'en face ...

Même dans la rôle "combat reconnaissance", on trouve pas beaucoup de gros autocanon ... https://en.wikipedia.org/wiki/Armoured_reconnaissance

C'est pas la différence en français entre "reconnaissance" ou "reconnaissance offensive" et "éclairage"?

5 hours ago, Boule75 said:

Si des Mepac/Caesar ont suivi la manoeuvre un peu derrière ou sont disponible, fut-ce partiellement, pour tirer quelques obus, éventuellement des obus de précision/guidés, ça ne ferait pas l'affaire ?

Les armoured cavalry squadrons US disposaient d'une batterie de M109 chacun tandis que les troops disposaient d'une paire de porteurs de mortiers. Les mortiers sont d'ailleurs restés dans les troops de cavalerie modernes. On notera aussi que pendant la seconde guerre mondiale, les pelotons de reconnaissance sur Greyhound emportaient des mortiers de 60mm (3 mortiers), ce qui se faisait par conséquent aussi dans les FFL.

Les pelotons de reconnaissance blindée US des années 60 étaient de leur côté composés de

• 1 Jeep de QG
• Une section (··) de Tank avec 2 M41
• Une escouade (·) d'infanterie sur APC M59
• Une escouade (·) de mortier avec un mortier sous blindage M84 de 107mm
• Une section (··) de reconnaissance avec 4 Jeep

On pourrait équiper les escadrons de MEPACs et donner une formation de guidage de mortier à certains membres des pelotons de combat mais je pense que les frappes CAESAR et autres seront laissées à du personnel spécialisé sur véhicule d'observation d'artillerie.

3 hours ago, Ziggy Stardust said:

Sauf que même à l'époque, l'AMX-10 RC s'est vite retrouvé incapable de pénétrer les T-72s améliorés des années 80. Et de nos jours, un 105, même avec les munitions les plus modernes, ne pourra pénétrer un MBT un minimum à jour. 

Frontalement non mais un 105mm moderne, ça reste 560mm RHA. Si nécessaire, il reste les missiles tirés par canon ou la possibilité de caser 4 MMP sur les côtés de la tourelle (demandez à Cockerill, ils le feront).

3 hours ago, Ziggy Stardust said:

En terme de combat antichar, un Jaguar avec des MMP est bien plus adapté au combat moderne qu'un avec un canon de 105

Les US, les Philippines, le Japon, l'Indonésie, la Chine et probablement quelques autres ne semblent pas vraiment d'accord...

3 hours ago, gargouille said:

En fait si j'ai bien compris le 105 ce n'est pas pour l'utiliser contre un char, .............. ni réflexion faite pour tirer en roulant.

Tu peux tirer en roulant avec le bon véhicule et la bonne tourelle.

Contre un char, ça dépend de la direction du véhicule et de l'équipement. Si tu as des GLATGM à disposition, tu peux tirer d'où tu veux.

31 minutes ago, Patrick said:

J'espérais qu'il soit possible d'en mettre deux autres à gauche, ce n'est pas possible. J'espère désormais qu'on pourra intégrer des munitions rôdeuses véloces à l'engin pour émuler le rôle d'un missile surface-surface NLOS.

Je crois que les munitions rôdeuses vont peu à peu remplacer le missile surface-surface NLOS façon Brimstone ou Spike NLOS mais chercher à en installer constamment sur tous les véhicules n'est pas le meilleur plan.

Les munitions rôdeuses ont probablement plus leur place au niveau du bataillon dans un peloton dédié capable de lancer, superviser, récupérer et ravitailler un nombre relativement important de munitions.

[g4lly]

@meharill me semble que la différence entre éclairage et reconnaissance c'est la profondeur.

Éclairage tu es presque directement suivi par les unités que tu éclaires. Reconnaissance tu travailles plus profond et moins lié au unité à qui tu profites.

Pour la mission reconnaissance offensive... Je ne sais pas trop quelle est la doctrine.

[Patrick]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Je crois que les munitions rôdeuses vont peu à peu remplacer le missile surface-surface NLOS façon Brimstone ou Spike NLOS mais chercher à en installer constamment sur tous les véhicules n'est pas le meilleur plan.

Les munitions rôdeuses ont probablement plus leur place au niveau du bataillon dans un peloton dédié capable de lancer, superviser, récupérer et ravitailler un nombre relativement important de munitions.

Pour le Jaguar qui est un engin de reco, l'intérêt serait d'en avoir plusieurs en vol en même temps à longue portée pour surveiller le terrain autour, même si le Jaguar manquera d'opérateurs pour cette mission, et que la réutilisation suppose de plus qu'une partie de l'équipage sorte de l'engin et aille récupérer à l'extérieur les munitions (par exemple descendues sous parachute) pour les re-conteneuriser dans leurs tubes, une fois celles-ci revenues au bercail, vu qu'il n'y a pas de solution de récupération depuis l'intérieur (filet + bras de grue par exemple).

Cependant on peut aussi imaginer que le Jaguar puisse servir aussi de node réseau (via un drone thétérisé pour les com's par exemple, ou une antenne satellite) et renvoie le lien vidéo vers un acteur tiers chargé de faire l'analyse. De plus, la reco devant être potentiellement offensive, ça nous emmène vers une munition type "drone suicide" qui, dans un contexte de réduction des coûts, avec un MMP très cher, devra nécessairement être réutilisable. C'est l'idée que j'essayais de mettre en avant. Cela étant je suis d'accord que ça irait mieux dans un engin à 4 pax.

Après, ce n'est valable que dans la mesure où le Jaguar mettrait plusieurs munitions rôdeuses en vol en même temps. Vu qu'actuellement il n'y a pas de problème à mettre en oeuvre un unique MMP, voire peut-être deux en salve, et que les missiles peuvent changer d'objectif en vol, et disposent de capacités d'observation pendant ledit vol. J'ose espérer que ça ne génère pas à l'heure actuelle une charge de travail trop intense à l'équipage.

 

En fait, que le problème soit pris de n'importe quelle manière, les soucis principaux resteront:

• le nombre de Jaguar en parc et au combat à un endroit donné
• leur portée d'engagement, 5.5km c'est bien, mais ça ne sera pas suffisant même face aux engins style swichblade proliférants
• le nombre de munitions tirables à poste, deux ATGM c'est trop peu
• la connectivité entre engins et à un réseau de communication assez robuste pour permettre l'engagement collaboratif qui n'est pas garanti

Idéalement j'aimerais au moins que le Jaguar puisse engager de plus loin et de façon renforcée ses cibles, ça suppose plus de missiles volant plus loin, et qu'il soit aussi également en mesure de faire de l'AA contre les petits drones pour se protéger lui-même pour commencer, ce qui suppose une conduite de tir dédiée et pourquoi pas un petit radar, ainsi qu'un peu plus de munitions internes à poste.

À défaut, un nombre d'engins bien plus important que celui prévu aujourd'hui.

Il y a une forme de sous-dimensionnement avec le Jaguar, si on sort de la zone de confort dans laquelle il est supposé pouvoir évoluer au vu de la variété de ses capacités et de ses capteurs (même dans l'anti-aérien) or avec ce que l'on voit en Ukraine aujourd'hui, ça ne me plait pas beaucoup.

Peut-être faudra-t-il voir à intégrer l'Akeron LP plutôt que MP à l'avenir, si seulement c'est possible.

Et je reviens sur cette histoire mais le débattement vertical du canon devrait lui aussi être revu à la haute (90-110° minimum) ainsi que le blindage des optiques par volets rétractables.

[mehari]

10 hours ago, g4lly said:

Pour la mission reconnaissance offensive... Je ne sais pas trop quelle est la doctrine.

Je suppose que la reconnaissance offensive implique toute application de la force pour obtenir des informations, ce que les US appellent "fighting for information". Par exemple, on a la reconnaissance en force qui implique d'éliminer l'écran adverse pour observer le centre ou la reconnaissance par le feu impliquant l'attaque de position ennemie confirmées ou même potentielles pour voir si quelque chose réagit et en tirer des conclusions.

On note que "fighting for information" implique aussi l'élimination des éléments de reconnaissance adverses, impliquant ainsi l'acquisition d'informations mais aussi le déni d'informations à l'ennemi.

À contraster avec l'infiltration des lignes adverses (LRRP ou autres) ou la simple observation.

C'est, à mon sens, une des missions des unités de cavalerie US (ABCT et certaines troops dans les IBCT en tout cas), de la cavalerie britannique, italienne ou espagnole, ainsi qu'une des missions de la cavalerie française (la France n'ayant pas de nuance entre la cavalerie et les forces blindées). Les allemands de leur côté semblent plus orientés sur une base passive avec leurs bataillons de reconnaissance sur Fennek mais j'ignore tout de leur doctrine (on notera que chez les allemands l'arme de reconnaissance (Heeresaufklärungstruppe) n'est pas considérée comme une arme de combat mais comme une arme de soutien opérationnel (au même titre que la logistique, les transmissions et la médecine).

 

@Patrick Le MMP n'a pas la portée d'un Switchblade mais il ne doit pas l'avoir non plus. Ce n'est pas son rôle. C'est comme se plaindre qu'un fusil d'assaut n'offre pas les capacités d'un sniper en .408 CheyTac.

Le MMP est à utiliser par les unités de contact pour engager rapidement en LOS ou NLOS. Les munitions rôdeuses brillent réellement dans un rôle hybride observation-frappe: pour fonctionner, elles doivent déjà être en l'air lorsque tu trouves l'ennemi et de préférence, plusieurs devraient être en l'air en avant de ta formation.

Si tu veux une capacité d'observation et de frappe NLOS à plus petite échelle. Il vaut mieux essayer de développer un système de frappe sur image tels que celui qui a récemment été développé pour le Spike NLOS 2 (et je crois que c'est d'ailleurs le but du projet PESCO BLOS) qui permet à un élément de fournir une image de la cible à frapper au missile qui fait ensuite coller cette image à ce qu'il voit.

Ici, c'est un drone qui serait le plus utile. Les petits drones sont plus simple à mettre en œuvre pour ce genre de formation mais ça resterait compliqué pour le petit équipage du Jaguar. Ici, la doctrine française vient à la rescousse vu qu'on peut se servir des VBL pour ce rôle d'observation et de guidage des missiles du Jaguar.

Ainsi, en jouant l'aspect collaboratif au maximum, on a pas 2 MMP par Jaguar mais 8 MMP parés au feu par peloton. Si c'est toujours insuffisant, il reste la possibilité d'ajouter un lanceur (simple ou double) de MMP sur les RWS des futurs VBAE pour porter le tout à 12 missiles.

Cependant, je suis d'accord que l'absence de rechargement sous blindage est ennuyant mais c'est aussi lié au placement du lanceur vu que quoiqu'il arrive, le chargeur du CT40 se trouve dans le chemin. Un autre agencement aurait peut-être changé les choses mais c'est trop tard maintenant (sinon, il suffisait de suivra la méthode Cockerill: des missiles exposés à l'extérieur du véhicule mais on en met deux de chaque côté).

[g4lly]

https://ereverra.files.wordpress.com/2012/08/ere_copie_tata_10600.pdf

Reconnaissance offensive

Action de combat destinée à neutraliser les
éléments de sûreté adverse et préciser le
dispositif qu'ils couvrent afin d'en préparer
l'attaque.

Note de moi : Ici les éléments de sûreté font probablement référence à l'avant garde ennemi.

Reconnaître

Action qui consiste à aller chercher le
renseignement d'ordre tactique ou technique,
sur le terrain ou sur l'ennemi, sur un point ou
dans une zone donnée, en engageant
éventuellement le combat.

Éclairer

Rechercher du renseignement sans engager
le combat pour contribuer à la sûreté
rapprochée d'une force.

[BPCs]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Le Jaguar n'est pas un engin missilier.

J'espérais qu'il soit possible d'en mettre deux autres à gauche, ce n'est pas possible. J'espère désormais qu'on pourra intégrer des munitions rôdeuses véloces à l'engin pour émuler le rôle d'un missile surface-surface NLOS.

En grand volume, s'entend.

Le Jaguar n'est pas figé dans ses capacités :

Citation

La qualification ne marque pas l’arrêt de l’évolution du véhicule. « Nous nous donnons la possibilité, plus tard, de disposer d’autres briques, de solutions qui ne sont pas encore prêtes », annonce le lieutenant-colonel Joffrey. Tout comme pour le Griffon, le travail incrémental se poursuivra durant toute la durée de vie du véhicule puisque « à peu après arrivé à sa mi-vie, nous allons commencer à traiter les obsolescences des composants les plus anciens » tout en continuant à « intégrer les nouvelles technologies et les besoins qui viendront de ses utilisations opérationnelles ».

https://www.forcesoperations.com/a-canjuers-le-jaguar-ouvre-une-nouvelle-page-de-la-cavalerie-francaise/2/

[Benoitleg]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Pour le Jaguar qui est un engin de reco, l'intérêt serait d'en avoir plusieurs en vol en même temps à longue portée pour surveiller le terrain autour, même si le Jaguar manquera d'opérateurs pour cette mission, et que la réutilisation suppose de plus qu'une partie de l'équipage sorte de l'engin et aille récupérer à l'extérieur les munitions (par exemple descendues sous parachute) pour les re-conteneuriser dans leurs tubes, une fois celles-ci revenues au bercail, vu qu'il n'y a pas de solution de récupération depuis l'intérieur (filet + bras de grue par exemple).

Cependant on peut aussi imaginer que le Jaguar puisse servir aussi de node réseau (via un drone thétérisé pour les com's par exemple, ou une antenne satellite) et renvoie le lien vidéo vers un acteur tiers chargé de faire l'analyse. De plus, la reco devant être potentiellement offensive, ça nous emmène vers une munition type "drone suicide" qui, dans un contexte de réduction des coûts, avec un MMP très cher, devra nécessairement être réutilisable. C'est l'idée que j'essayais de mettre en avant. Cela étant je suis d'accord que ça irait mieux dans un engin à 4 pax.

Après, ce n'est valable que dans la mesure où le Jaguar mettrait plusieurs munitions rôdeuses en vol en même temps. Vu qu'actuellement il n'y a pas de problème à mettre en oeuvre un unique MMP, voire peut-être deux en salve, et que les missiles peuvent changer d'objectif en vol, et disposent de capacités d'observation pendant ledit vol. J'ose espérer que ça ne génère pas à l'heure actuelle une charge de travail trop intense à l'équipage.

 

En fait, que le problème soit pris de n'importe quelle manière, les soucis principaux resteront:

• le nombre de Jaguar en parc et au combat à un endroit donné
• leur portée d'engagement, 5.5km c'est bien, mais ça ne sera pas suffisant même face aux engins style swichblade proliférants
• le nombre de munitions tirables à poste, deux ATGM c'est trop peu
• la connectivité entre engins et à un réseau de communication assez robuste pour permettre l'engagement collaboratif qui n'est pas garanti

Idéalement j'aimerais au moins que le Jaguar puisse engager de plus loin et de façon renforcée ses cibles, ça suppose plus de missiles volant plus loin, et qu'il soit aussi également en mesure de faire de l'AA contre les petits drones pour se protéger lui-même pour commencer, ce qui suppose une conduite de tir dédiée et pourquoi pas un petit radar, ainsi qu'un peu plus de munitions internes à poste.

À défaut, un nombre d'engins bien plus important que celui prévu aujourd'hui.

Il y a une forme de sous-dimensionnement avec le Jaguar, si on sort de la zone de confort dans laquelle il est supposé pouvoir évoluer au vu de la variété de ses capacités et de ses capteurs (même dans l'anti-aérien) or avec ce que l'on voit en Ukraine aujourd'hui, ça ne me plait pas beaucoup.

Peut-être faudra-t-il voir à intégrer l'Akeron LP plutôt que MP à l'avenir, si seulement c'est possible.

Et je reviens sur cette histoire mais le débattement vertical du canon devrait lui aussi être revu à la haute (90-110° minimum) ainsi que le blindage des optiques par volets rétractables.

Euh.. 110 ° ?

Ici on frôle les 85 °