[EBRC/Jaguar]

[Heorl]

Le 15/10/2023 à 00:38, BPCs a dit :

 

Le 105 n'est pas du tout évoqué mais le numéro 50 de Fantassins évoquait une version CTA de plus gros calibre.

Dans le fil 40CTA Rescator suggérait un 90CTA.

@Janmary  rappelait que 4 obus de 75 avait le même effet qu'un obus de 120 (la puissance cubique du diametre étant égale à la somme des puissances des diamètre des obus de plus petit calibre).

Un canon de 90CTA tirant des rafales de 3 obus aurait un effet comparable à un 130mm.

Un canon de 90mm fait environ 600kg soit grosso modo 300 de plus qu'un 40CTA.

L'APS est prévu sur le Jaguar ... en tout cas on le voit sur les premières esquisses de l'EBRC à côté des Galix.

Un Iron Fist Light fait environ 500kg.

L'article de FOB sur les nouveaux blindages prévus chez Nexter envisageait un ERA Composite (CERA), qui serait beaucoup plus léger et de ce fait compatible avec des véhicules plus légers.

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Chez Nexter, les premières réflexions remontent à trois-quatre ans. Ces travaux ont abouti à « un blindage explosif que l’on appelle CERA, pour Composite Explosive Reactive Armor, qui fonctionne et que nous allons proposer sur le marché à l’horizon 2026 ». Le module qui en découle s’avère « beaucoup plus intéressant que nous le pensions ». Le caractère macro-moléculaire des fibres utilisées, notamment, « vient parfaitement perturber les jets de charges creuses et présente une efficacité inattendue contre les projectiles flèches ». Et si les performances sont moindres en comparaison à un ERA classique, l’équipage y gagne néanmoins sur les effets collatéraux.

Bien qu’elle soit dimensionnée prioritairement pour les chars de combat, cette technologie, de par l’économie de masse qu’elle induit, la rendrait compatible avec d’autres plateformes plus légères. L’un des enjeux reviendra à diminuer le risque de projection arrière lors de la détonation, le blindage passif étant généralement moins épais sur ces véhicules.

Ce blindage CERA atteint actuellement le niveau de maturité TRL 3-4. Le jalon TRL 5 sera démontré cette année, « c’est à dire que nous allons prouver son fonctionnement effectif à performances établies ». Restera à l’évaluer dans la multitude d’environnements et de cas d’usages rencontrés sur le terrain opérationnel.

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

Les briques ERA du Brennus faisent apparemment 2t donc à priori moins pour une couche CERA pour le Jaguar.

Le CERA serait très efficace sur les charges creuses qui seront la menace principale d'un Jaguar  (mais aurait aussi un effet sur les flèches).

Pour caser cette masse en plus autour d'un peu plus de 2t, on pourrait pousser la masse max du Jaguar jusqu'à 27t en se rappelant que les essieux sont capable de supporter 9t chaque. (Et que la limitation à 25t c'est aussi pour avoir le RA max pour un déploiement par A400M).

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Le Jaguar affiche une masse de 22 tonnes à vide et de 25 tonnes en ordre de combat, ce qui est la ligne rouge à ne pas dépasser pour conserver la capacité d’aérotransport sur A400M. L’armée de Terre est cependant parvenue à conserver une réserve de masse de 300 kg primordiale pour accueillir de futures évolutions.

https://www.forcesoperations.com/a-canjuers-le-jaguar-ouvre-une-nouvelle-page-de-la-cavalerie-francaise/

On pourrait aussi remplacer les plaques d'acier de la structure par du Titane... sauf que cela exploserait les prix...

Aussi je m'interroge sur le gain de masse lié à la technique de friction-malaxage sensée produire des blindés 1/3 plus légers tout en étant plus robuste.

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« Avec ce procédé révolutionnaire, le soudage est beaucoup plus résistant car il permet de préserver 95% des propriétés mécaniques de la matière, contre 60% avec un procédé traditionnel », avait expliqué la DGA à l’époque. Qui plus, il permet aussi d’assembler des métaux différents qu’il était autrefois impossible à souder autrement.

Évidemment, le « soudage par friction malaxage » est intéressant pour produire des véhicules blindés à la fois plus robustes et jusqu’à 30% plus légers. D’où l’annonce faite par Nexter, le 3 décembre.

https://www.opex360.com/2021/12/04/armement-terrestre-nexter-va-utiliser-un-nouveau-procede-pour-produire-des-blindes-a-la-fois-plus-solides-et-legers/

Or cet outillage a été inauguré après la présentation des exemplaires de pré-série.

Donc on pourrait s'attendre à un gain de masse là-aussi.

On aurait ainsi un Jaguar 90CTA avec APS et surblindage CERA d'environ 27t auquel il ne manquerait plus qu'un ATGM hypervéloce le jour où trop de char en face auront un APS d'installé

( je te réponds ici pour ne pas être HS sur le fil XL)

 

Je reviens là-dessus, pour les fantassins l'ambition était d'enfin obtenir le 40CTA sur le VBCI en remplacement du 25 sur une partie du parc, ce dernier donnant satisfaction mais pouvant se montrer parfois un peu trop léger sur certaines missions.

ça vient d'une mécompréhension de la DGA de ce que disaient Saumur et Draguignan. Grosso merdo, l'EABC et l'EI ont expliqué à la DGA que dans la mêlée la limite de calibre entre l'infanterie et la cavalerie était le 40mm. La DGA a compris ça comme le 40 étant la limite basse de la cavalerie alors que c'était censé expliquer que c'était la limite haute de l'infanterie. 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

ça vient d'une mécompréhension de la DGA de ce que disaient Saumur et Draguignan.

J'ai beaucoup de mal à ce genre d'explication ... j'ai peur que ce soit encore moins glorieux que ça ...

[g4lly]

Le 15/10/2023 à 00:38, BPCs a dit :

@Janmary  rappelait que 4 obus de 75 avait le même effet qu'un obus de 120 (la puissance cubique du diametre étant égale à la somme des puissances des diamètre des obus de plus petit calibre).

Un canon de 90CTA tirant des rafales de 3 obus aurait un effet comparable à un 130mm.

C'est hypothèse sortie du chapeau est très largement discutable ...

... tu auras beau tirer 4 obus de 75 contre un char blindé 1000mmRHA ... tu ne feras pas de trou dedans ... alors qu'un seul 120 le fera ... et c'est la même chose à tout un tas de sujet.

On ne fait pas de MRSI avec les obus de char ... et meme le MRSI bien fait à l'artillerie n'est semble t il pas une riche idée pour tout les usages.

---

Par contre pour saturer une zone d'éclats ils fort probable que 4 obus de 75 face un meilleur boulot qu'un de 120.

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C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on discute de la nécessité de passer du 120 au 130 ou 140 ... c'est bien que deux obus de 120 ne remplaceraient pas un de 130 ou de 140.

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La question avant tout c'est ce qu'on veut faire avec ... et dans quelle ensemble il s’insère.

En gros un "bon" calibre n'a de sens que dans un contexte ami et ennemi.

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Pour le reste on paie le choix du 25 du VBCI ... pas tres pertinent pour taper les VCI d'en face.

A partir de là on court après les trous à boucher ...

... idéalement pour boucher le trou il eu fallu panacher sur VBCI du 25 et du 40.

Et réserver un canon/autocanon plus puissant pour le "char de reco/appui" de cavalerie. Le souci c'est qu'en autocanon on avait rien au delà du 40. Ca imposait donc un "gros canon" et donc une tourelle couteuse ... ou l'inutilité apparente de l'engin - pas plus armé qu'un truc d'infanterie -.

On était face à un problème de marketeux, la structure de gamme.

[Patriotic]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

... idéalement pour boucher le trou il eu fallu panacher sur VBCI du 25 et du 40.

Genre un VBCI 2? 

 

 

N'importe qui serait bouleversé par un canon CT40 et deux AQUILON MP 

 

Voir un VBCI Philoctète avec une tourelle inhabité mais bon j'ai trop d'imagination:

Révélation

 

[Patriotic]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on discute de la nécessité de passer du 120 au 130 ou 140 ... c'est bien que deux obus de 120 ne remplaceraient pas un de 130 ou de 140.

C'est aussi probablement dû au fait qu'il faut environ 5 secondes pour tirer le deuxième obus de calibre 120 mm. Si le premier obus n'a pas réussi à pénétrer la protection du char adverse, et si ce dernier est un modèle moderne comme le T-90M ou le T-14, avec un équipage hautement qualifié, il est tout à fait possible qu'ils aient le temps de riposter avant que le deuxième obus ne soit tiré.

En revanche, avec un canon de calibre 130/140 mm, le premier tir est généralement suffisant pour neutraliser la cible, ce qui élimine ce souci.

[g4lly]

Les russes n'ont pas ce souci, il avaient déjà un autocanon 57mm antiaérien dont ils ont dérivé un version sol sol. Peuvent donc proposer assez naturellement une tourelle 57mm sur char léger ou VCI.

Les munitions d'origine sont anciennes et vraiment pas folichonnes - pour un usage sol sol state of art -, mais normalement il y des dev' pour des munitions moderne optimisé sol sol.

Pour la cadence c'est pas folie non plus 120 coups par minutes, mais ça envoie des obus presque trois fois plus gros que le 40CTA.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est hypothèse sortie du chapeau est très largement discutable ...

... tu auras beau tirer 4 obus de 75 contre un char blindé 1000mmRHA ... tu ne feras pas de trou dedans ... alors qu'un seul 120 le fera ... et c'est la même chose à tout un tas de sujet.

On ne fait pas de MRSI avec les obus de char ... et meme le MRSI bien fait à l'artillerie n'est semble t il pas une riche idée pour tout les usages.

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Par contre pour saturer une zone d'éclats ils fort probable que 4 obus de 75 face un meilleur boulot qu'un de 120.

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C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on discute de la nécessité de passer du 120 au 130 ou 140 ... c'est bien que deux obus de 120 ne remplaceraient pas un de 130 ou de 140.

Tu mélanges un peu tout :
D'un, tu oublies que les canons que tu as cité ne sont pas des auto- canons mais des canons avec un temps de rechargement long.

Avec une cadence élevée de tir comme celle d'un autocanon,  on arrive à une sorte de MRSI sur la cible.

Quant à l'usage envisagé pour ce 90CTA, ce ne serait pas contre un MBT adverse (pour lequel j'envisage dans le futur un ATGM hypervéloce, vu que les combats de rencontre entre MBT apparaissent très rares en Ukraine

Donc réinviter la question du calibre nécessaire pour détruire un MBT alors que ce n'est pas le propos, ne répond pas à la question principale de l'effet d'une salve de 90CTA sur un bunker en appui d'infanterie.

[g4lly]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Avec une cadence élevée de tir comme celle d'un autocanon,  on arrive à une sorte de MRSI sur la cible.

Justement j'essaie de te faire comprendre que non ... que ce soit pour détruire un tank ou faire un trou dans un bunker béton.

[BPCs]

 

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Justement j'essaie de te faire comprendre que non ... que ce soit pour détruire un tank ou faire un trou dans un bunker béton.

Sauf qu'en mélangeant la question du char avec celle du Bunker, tu rajoutes deux variables : celle du déplacement de la cible (la salve d'obus n'arriveras pas au même point) et celle de la possibilité de réponse du canon du char.

Ensuite, cela méconnaît les effets de tir de canon automatique sur un blindage.

Cette question ne s'est pas vraiment posée par le passé puisque l'on vise en l'espèce de faire un coup au but avant que l'adversaire ne réplique.

On trouve toutefois des duels entre Bradley et engins blindés russes pendant GW1 où il fallait 25 obus pour traverser, alors que pendant Iraqi freedom c'était passé à 40 obus vu l'augmentation de blindage.(réf à venir)

Après j'imagine que )won devenir avoir des données déjà avec le 40CTA :

Si on sait qu'un obus perce 20cm de béton, quel effet ont une salve de 3 à 5 obus ?

[g4lly]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Si on sait qu'un obus perce 20cm de béton, quel effet ont une salve de 3 à 5 obus ?

On est incapable de faire du follow through avec des obus non guidés.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

On est incapable de faire du follow through avec des obus non guidés.

cela c'est vrai pour une flèche, mais des obus explosifs sur un mur cela n'exigepas de taper toujours pile poil au même endroit.

[Heorl]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

J'ai beaucoup de mal à ce genre d'explication ... j'ai peur que ce soit encore moins glorieux que ça ...

Oui, je m'en doute. La mécompréhension est l'explication officiellement retenue dans les écoles, on dirait.

[Fanch]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Oui, je m'en doute. La mécompréhension est l'explication officiellement retenue dans les écoles, on dirait.

C'est marrant, la même excuse était sortie pour justifier le couple HK417 + J8. Par contre la DEP Inf avait un avis différent.

[Cyrano500]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Quant à l'usage envisagé pour ce 90CTA, ce ne serait pas contre un MBT adverse (pour lequel j'envisage dans le futur un ATGM hypervéloce, vu que les combats de rencontre entre MBT apparaissent très rares en Ukraine

Question :  tu le mets où on ton missile hyper véloce ? 

Sur les côtés comme la T40 ou derrière le CHA du CTA90 ?

Sachant que le CTA90 peut lancer des trucs développer un GLATGM rapide, voir une RGL de canon avec charge AT de 90mm ne serait pas mieux pour éviter l'énième pod externe ?

Modifié le 20 octobre 2023 par Cyrano500

[Alzoc]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Sachant que le CTA90 peut lancer des trucs développer un GLATGM rapide

De mémoire les GLATGM ont déjà tendances à être anémiques sur des canons de 105 ou 120 mm. Je crois me souvenir que le diamètre est trop faible pour monter une charge creuse suffisamment puissante. Alors j'ai des doutes qu'un GLATGM dont le diamètre est limité à 90 mm puisse percer le blindage d'un MBT (peut être en mode top-attack?).

Modifié le 20 octobre 2023 par Alzoc

[MoX]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

Question :  tu le mets où on ton missile hyper véloce ? 

Sur les côtés comme la T40 ou derrière le CHA du CTA90 ?

Sachant que le CTA90 peut lancer des trucs développer un GLATGM rapide, voir une RGL de canon avec charge AT de 90mm ne serait pas mieux pour éviter l'énième pod externe ?

Achtung, ça peut imposer des contraintes de dimension culasse/ géométrie tourelle pour le chargement,  si la RGL est plus longue qu'un coup de 90 (et ça me paraît probable)

[BPCs]

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

Question :  tu le mets où on ton missile hyper véloce ? 

Sur les côtés comme la T40 ou derrière le CHA du CTA90 ?

Sachant que le CTA90 peut lancer des trucs développer un GLATGM rapide, voir une RGL de canon avec charge AT de 90mm ne serait pas mieux pour éviter l'énième pod externe ?

Je crois que le CKEM faisait 1,5m et que le LOSAT était plus volumineux encore, donc cela me semble incompatible avec une option de type GLATGM surtout si on garde les cartouches obus compact sur un 90CTA.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile

Après j'aimerai bien une munition guidée qui ne doit pas être incompatible avec le diamètre puisque le Carl Gustav en a une et que surtout la tete des rockets guidées laser en 70mm a servi de base pour l'obus guidé mortier et pour le Katana.

[hadriel]

Il y a 21 heures, Patriotic a dit :

N'importe qui serait bouleversé par un canon CT40 et deux AQUILON MP 

 

Voir un VBCI Philoctète avec une tourelle inhabité mais bon j'ai trop d'imagination:

On encore mieux la future T40 inhabitée qui montera à 60° pour faire de l'antidrone, rien que une par compagnie ça pourrait être utile.

D'ailleurs la réno du VBCI c'est le serpent de mer, j'ai rien vu passer à ce sujet dans la LPM ou le PLF. Ils devraient recevoir un kit scorpion quand même pour comminquer avec les XLR?

[hadriel]

Ah tiens les coréens développent un 40CTA pour leur futur IFV lourd:

https://www.edrmagazine.eu/hanwha-looks-in-the-future-of-ifvs-with-its-k-nifv

[Patrick]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ah tiens les coréens développent un 40CTA pour leur futur IFV lourd:

https://www.edrmagazine.eu/hanwha-looks-in-the-future-of-ifvs-with-its-k-nifv

The turret will be brand new as it will be built around a wholly new weapon, a cased telescoped ammunition 40 mm cannon under development by SNT Dynamics, known as CTWS. Ammunition is being developed by Poongsan, concept development being finished, the next step being the manufacturing of first prototypes. Three different types of round are being developed, High Explosive, APFSDS armour piercing, and training. It remains unclear if CTWS rounds will be compatible with those of the Franco-British CTAI cannon, establishing a standard for such munition, or not.

Vu la photo, ce qui "remain" le plus "unclear" c'est surtout de savoir s'ils n'ont pas encore pillé des brevets français pour faire leur propre truc, et surtout si quelqu'un chez nous va enfin taper du poing sur la table à ce sujet.

[hadriel]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

 

Vu la photo, ce qui "remain" le plus "unclear" c'est surtout de savoir s'ils n'ont pas encore pillé des brevets français pour faire leur propre truc, et surtout si quelqu'un chez nous va enfin taper du poing sur la table à ce sujet.

Vu le temps de développement du 40CTA les brevets ont expiré.

[Albatas]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Vu le temps de développement du 40CTA les brevets ont expiré.

Brevets ou non, j'espère qu'il y a des liens entre CTAI et les coréens pour rendre les deux systèmes compatibles. Ça aiderait tout le monde pour l'export.

[Patrick]

il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Vu le temps de développement du 40CTA les brevets ont expiré.

Je suis pas sûr que ça marche comme ça vu le développement continu de la solution.  Celle-ci n'a pas été figée il y a 38 ans. Ni même il y a 20 ans. Au contraire elle a continué d'être peaufinée. Or les brevets porteront sur les dernières variantes. Nexter et BAE ne sont quand même pas fous (surtout BAE en fait, eux, ils n'auront pas perdu le nord). Et d'ailleurs si les américains n'ont pas encore repompé le principe, eux pourtant si prompts à faire feu de tout bois, c'est probablement pour ça. Oui parce que n'oublions pas qu'en plus les brevets sont franco-britanniques, et pas juste français.

il y a 40 minutes, Albatas a dit :

Brevets ou non, j'espère qu'il y a des liens entre CTAI et les coréens pour rendre les deux systèmes compatibles. Ça aiderait tout le monde pour l'export.

Non, ça aiderait exclusivement les coréens qui n'auront pas dépensé un kopeck pour mettre au point une solution qu'ils pourront donc vendre moins cher tout en imposant des variantes futures compatibles avec leur système complet, mais pas avec le nôtre. Couru d'avance.

[Albatas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Non, ça aiderait exclusivement les coréens qui n'auront pas dépensé un kopeck pour mettre au point une solution qu'ils pourront donc vendre moins cher tout en imposant des variantes futures compatibles avec leur système complet, mais pas avec le nôtre. Couru d'avance.

Le dev a été payé par la France et les GiBi. Sur un marché export il n'y a plus de coût du dev. (Ni pour les coréens, j'imagine que ça marche comme nous). Pour les coréens, je suis d'accord que de savoir qu'une idée marche ça aide, mais il faut quand même la développer, c'est pas gratuit. C'est de toute façon un avantage à l'export de proposer un calibre pas trop exotique. Ça rassure le client, ça lui permet de s'approvisionner en muns à plusieurs endroits, et d'être sur que le truc va continuer à ce développer. Après c'est à Nexter de proposer des produits plus intéressant/performant que la Corée, en utilisant un calibre commun...

 

[Patrick]

il y a 1 minute, Albatas a dit :

Sur un marché export il n'y a plus de coût du dev.

Oui, mais il y a un coût pour les pays qui ont développé et qui doivent s'équiper ensuite pour pouvoir vendre leur solution de façon crédible à l'export. Les coréens n'échappent d'ailleurs pas non plus à cette règle.

il y a 2 minutes, Albatas a dit :

Pour les coréens, je suis d'accord que de savoir qu'une idée marche ça aide, mais il faut quand même la développer, c'est pas gratuit.

Sauf que justement je disais que ne pas devoir TOUT redévelopper impliquait nécessairement des économies. Donc la possibilité de s'équiper à moindre coût. Donc de faire atteindre au programme une taille critique permettant ensuite d'envisager des économies, lesquelles bonifieront nécessairement l'offre commerciale export.

Que les dépenses soient segmentées ou non, l'équation économique reste viable.

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

C'est de toute façon un avantage à l'export de proposer un calibre pas trop exotique. Ça rassure le client, ça lui permet de s'approvisionner en muns à plusieurs endroits, et d'être sur que le truc va continuer à ce développer.

On ne devrait pas avoir besoin de cet argument, si toutefois les anglais avaient réussi à régler leurs problèmes de tourelle pour le Warrior, et de blindé tout entier pour l'Ajax, on serait déjà à trois pays OTAN équipés en 40mm CTA: France, Grande-Bretagne, Belgique.

il y a 4 minutes, Albatas a dit :

Après c'est à Nexter de proposer des produits plus intéressant/performant que la Corée, en utilisant un calibre commun...

Rien ne dit que le calibre sera commun justement.

Les japonais aussi ont travaillé sur un canon à munitions télescopées de 40mm il y a une décennie, avec une très haute cadence de tir d'ailleurs:

Et bien les deux munitions ne sont pas compatibles. Le pourraient-elles? Ça reste à voir.