[EBRC/Jaguar]

[Philippe Top-Force]

Il me semble que rien n'est arrété pour ce programme et que l'idée d'avoir deux variantes, une chere une pas chere, et bien présente au début.

Il ne s'agissait pas alors de remplacer quoique ce soit, mais de doter l'AdT d'un vrai outil ISTAR forcément couteux, plus d'un blindé moyen polyvalent pour l'appui peu couteux. Visiblement la logique "reco techno" est passé par pertes et profits, tellement qu'on ne sait pas trop ce qui reste de ce projet avec par un AMX10RC ...

Déjà on a une tourelle  =)   canon et Missiles AC ou uniquement canon, rien n'est défini.

Le porteur sera un véhicule 6x6 ou chenillé, là rien n'est encore statué, acté, arbitré.

Commandé sur le marché national domestique (NEXTER/PGD) ou sur étagère (BAE/GDLSE) pour une cible définitive de tant d'engins. 292 à moins car il faut prendre un compte la PEGP...Et les contraintes budgétaires.

L'EBRC doit compléter le parc d'engin principal de combat il est censé remplacer la gamme médiane des véhicules de cavalerie, c'est toi qui veut en faire un Engin ISTAR forcément coûteux.Mais avec la nouvelle rédaction du livre Blanc il y aura forcément menace de réduction du format, des régiments, et probablement d'une voire deux brigades....

En même temps, faire tourner les BE nationaux pour tout et n'importe quoi (y a 0% de contenu stratégique dans une tourelle, même des belges arrivent à en faire Wink ), dans le cas du Leclerc, ca va sans doute mener à la presque dissolution de la cavalerie blindée française lourde et moyenne.

Mais bon à l'époque, on aurait fusillé celui qui aurait proposé d'acheter une licence Leo 2 (mais y aurait eu un Mont Blanc de pognon d'économisé).

La France, elle est comme les USA ou la Russie, elle tient à son indépendance, sa souveraineté, sa BITD et surtout ne pas dépendre des étrangers pour des programmes stratégiques comme les avions d'armes, les hélicoptères de combat, les MBT, les missiles et les bombes ou les sous-marins...

Alors ça ne pose aucun problème d'acheter sur étagère une mitrailleuse légère, lourde et un FA à la Belgique.Mais au niveau munitions et canons, Rescator avait été concis, précis et explicite.

[BPCs]

De rien ;)

Pour ton Draco, tu es sur que le système d'alimentation en obus "passe" dans un SPHINX ? Et aussi, ne risque-t-on pas de dépasser en hauteur le gabarit max A400 M ?

Bah, c'est l'exemple d'une mauvaise idée : en plus elle était proposée sur un porteur 8x8... était assez haute, et franchement la problématique de traiter aussi  l'anti-aérien, en misant sur une augmentation de la menace dans la troisième dimension  se solve davantage par des mitral avec une pénalité moindre en surpoids , en volume et donc en stabilité de caisse ...

Même si une possibilité de commonalité avec les 76 mm de la marine ne m'aurait pas déplu surtout quand on voit les capacités des obus flèches de 76 sudaf...

Comme aurait dit Henri K. avant son départ : buvons pour oublier...  :-[

[Drakene]

Ce que j'aime bien dans ce contrat/concept c'est la clarté qui règne autour  O0

En rapport avec un autre topic.

Ne pourrait-on pas imaginer utiliser les châssis de Leclerc qui ne seront plus en service pour en faire la base chenillée de ce programme ?

- En simplifiant l’électronique de bord, plus besoin d'un système de combat aussi complexe que celui d'un MBT.

- En allégeant un maximum le châssis, pas forcément au niveau du blindage, mais en retirant tous les éléments qui étaient utiles au MBT, barillet blindé pour munitions en châssis, cloisonnement interne etc. mais plus au blindé de reco.

- En changeant le moteur, avec une tourelle plus légère, inhabité ou autre (105/120 faible recul, ou CTA 40) et les allégements obtenus sur le châssis même, un moteur glouton et complexe de 1500 chevaux, pourrait être remplacé par un moteur moins puissant et plus simple à mettre en œuvre (si on arrive à gagner 20 - 25 tonnes (30 ?) c'est envisageable).

- De plus les moyens d'observations de la tourelle du Leclerc pourraient être réutilisés sur ce nouveau modèle (ils sont déjà payés et à moins qu'ils ne soient déjà obsolètes aujourd'hui, c'est "gratuit"). Si je me souvient bien, il y a fort longtemps sur ce même forum un membre expliquait que les Leclerc, avec leurs formidables moyens d'observation, étaient utilisés dans les Balkans comme postes d'observation/surveillance, ils étaient placés sur une colline ou autres positions élevées et permettaient de couvrir aisément une vallée ou une large étendue.

Le but recherché étant dans le cas présent non pas de faire comme la Leclerc CTA 40 (changer seulement la tourelle), mais bel et un nouveau véhicule qui réutilise juste des éléments déjà payés depuis longtemps (châssis, optronique) et permettraient un minimum d'homogénéité du parc de chenillés.

[Serge]

Le châssis XL fait 3,71m de large. Tu passes nul part en Reco avec une telle largeur.

[Rescator]

je vais encore en doucher certains mais tant pis. La configuration de l'EBRC est figée et elle a été confirmée par le nouveau Cemat: 6x6 , tourelle de 40CTA avec deux missiles MMP prêts au tir, protection de base niveau 4 balistique, niveau 3 mines, et pas d'emport de personnels débarquables.

il n'y aura pas de 105 ou de 120, ni de chenilles. Si on a besoin d'un gros canon, les Leclerc sont là, dixit le Cemat et le MGA récemment.

la fonction Istar sera en partie portée par le futur VBAE (ce qui ne signifie pas que l'EBRC n'aura pas qq capacités) pour faire du TAVD.

la seul question valable que l'on peut légitimement se poser est celle de la réduction de format qui va toucher l'armée de Terre et qui va impacter directement Scorpion (dixit Le Drian sur "le volume de Scorpion"). Et donc on en revient au dosage EBRC/CRAB à budget constant pour avoir ou non du volume. En clair avec le décodeur, 200 EBRC (3 régiments + écoles) ou 100 EBRC et 300 CRAB (6 régiments + école) pour le même prix. Il y a un rapport de un à deux sur les volumes d'engins. Et c'est ça le vrai débat.

ah oui j'oubliais, les 292 EBRC c'est de la SF pure.

[Tancrède]

Ouah, c'est plutôt cash. En l'état et vu ce qu'on a discuté, il me semble qu'il y a pas photo ni débat: 100 EBRC et 300 CRABs/VBAE, si réellement le choix est posé ainsi.... Mais un volume si limité indique juste une chose: une armée échantillonnaire sans capacité de peser par elle-même sur un théâtre autre qu'anecdotique et microbien. Et accessoirement des véhicules légers/médians qui seront de fait envoyés par petits paquets avec une crainte institutionnelle d'en perdre, ce qui va à l'encontre des principes souhaités.

[xav]

tourelle de 40CTA avec deux missiles MMP prêts au tir

"deux probables missiles MMP" car le MMP n'existe encore que sur le papier, la France a commandé des Javelins en plus (et à en croire LM montre un intérêt pour le DAGR), et enfin Nexter, LM et Raytheon ont discuté intégration de Javelin durant Eurosatory

[Krogort]

"deux probables missiles MMP" car le MMP n'existe encore que sur le papier, la France a commandé des Javelins en plus (et à en croire LM montre un intérêt pour le DAGR), et enfin Nexter, LM et Raytheon ont discuté intégration de Javelin durant Eurosatory

C'est pas un peu leger et court sur patte le javelin pour monter sur un blindé ?

[Drakene]

Ok donc c'est bien ça on est en slip  :lol:

Mais alors pourquoi se "revirement" en terme d'équipement, à savoir canon de faible calibre et missile, comme le M3 Bradley CFV ?

Alors que beaucoup de pays s'équipent, ou du moins y songent, en canon anti char "léger" de 105 ou 120 sur châssis intermédiaire (8x8 ou chenillé moyens).

Pourquoi nous qui avons toujours bénéficié de tels moyens à notre disposition revenons dessus ?

La très faible cible attendu en terme de blindé nous pousserait-elle à vouloir rendre ces derniers capables de tout faire, seulement à ce rythme là on risque d'être moyen partout et bon nul part.

Si on a besoin d'un gros canon, les Leclerc sont là, dixit le Cemat et le MGA récemment

Ça c'est du cynisme en barre  :P

[Serge]

Beaucoup de pays s'équipent... Oui et non.

Une grande partie d'entre eux sont trop gros pour qu'on joue avec eux.

La réalité de notre temps n'est pas l'ISTAR ou pas. Ce genre de débat. La réalité porte sur le seul budget et notre capacité à maintenir en vie certaines capacités de production et savoir faire de recherche... On va faire comme au Japon. Pour le jour J.

[xav]

C'est pas un peu leger et court sur patte le javelin pour monter sur un blindé ?

Je ne sais pas, non si on en croit l'ingénieur de chez Nexter qui me parlait de la CTAS 40 justement... Il ne manquait pas d'éloges pour ce missile et disait meme que grace aux senseurs de la tourelle, ses perfs n'en seraient que décuplée.

[Arka_Voltchek]

Il ne faut pas oublier deux point à ce propos, le 40cta est plus efficace que les autres 40, il peut bousiller un T55 à 1500m, et est donc suffisant pour tout ce à quoi on a été opposé depuis.. pfiouuu, longtemps, et accessoirement, on ne demande pas à l'actuel 10RC (que l'EBRC remplacera) de s'opposer à plus, bien au contraire.

le second point est que le 105 d'un 10RC n'a rien à voir avec un 105mm d'un MBT comme l'AMX30, l'obus flèche d'un 10RC ne va "qu'à" 1400m/sec**, il ne faut donc pas penser que ce canon peut attaquer un MBT autrement que par l'arrière et dans le blanc des yeux. Bref, une situation où le blindage léger du 10RC ferait pale figure.

Après, pourquoi ce 40CTA à la place d'un 120pole* par exemple ? Car, tout en permettant d'assurer toutes les missions auquel ce cher sera affecté (ce n'est pas un chasseur de MBT, il n'est pas fait pour ce rôle, pas plus que les matériels qui remplacera !) il est plus léger, ce qui permet d'affecter le poids libéré... à la protection. Car, si ce char n'aura pas vraiment plus de punch (encore que, les missiles seront là pour aider quand c'est vraiment nécessaire) il sera nettement plus solide qu'un 10RC (je ne parlerait même pas de l'ERC90, ça serait immoral). Après, si vous augmentez l'armement, pour garder la même protection, vous devez alourdir, et changer le GMP, ce qui va encore alourdir, et nécessiter plus de protection, ce qui va, et oui, alourdir, bref, vous vous retrouvez avec un matériel qui n'est pas aérotransportable, et qui coute à peine moins cher à entretenir et opérer qu'un MBT, sans avoir ses capacités, tout n'ayant pas l’agilité et la discrétion nécessaire pour assurer sa propre mission...

Autrement dit, la question n'est pas tant de savoir quel est le calibre le plus performant, sinon autant passer directement au 140mm sur les VCI, mais de savoir quel calibre permet, en restant le plus léger possible, le "budget" poids étant utilisé ailleurs, d'assurer la mission qui lui est attribué.

*Lui même n'ayant pas du tout les mêmes performances que le 120 du leclerc...

**1640m/s pour celui du CTA40, qui reste moins performant, mais rentre quand même dans du beurre dans n'importe quel VCI et tank léger ou ancien

[P4]

Ouah, c'est plutôt cash. En l'état et vu ce qu'on a discuté, il me semble qu'il y a pas photo ni débat: 100 EBRC et 300 CRABs/VBAE, si réellement le choix est posé ainsi.... Mais un volume si limité indique juste une chose: une armée échantillonnaire sans capacité de peser par elle-même sur un théâtre autre qu'anecdotique et microbien. Et accessoirement des véhicules légers/médians qui seront de fait envoyés par petits paquets avec une crainte institutionnelle d'en perdre, ce qui va à l'encontre des principes souhaités.

Tu sais Tancrède, la mise en scène de l'hommage posthume à nos quatre derniers mort au combat en Afghanistan et le discours qui l'accompagnait me fichait une sale impression comme si c'était l'Armée Française qu'on enterrait.

[Tancrède]

Tu nous fait le blues du vendredi soir ;)? Par mon tropisme historique, je peux rester positif: l'armée française a connu bien pire et bien moins de monde, à des époques plus dangereuses.... Et si le besoin renaissait vraiment, elle reviendrait: compte sur la tendance naturelle des humains à la violence :lol:.

[P4]

C'est sur qu'avec du "léger pas chère" nous n'aurons pas de problème s'il faut décupler la production si nécessaire.  :lol:

[Drakene]

Euh Arka je crois que tu t'égares.

Le 10Rc et l'ERC 90 sont bien des canons anti char mobiles.

Dans les années 70 le 105 est LE canon de l'Otan (le 120 prenant le relais, avec le fameux Rheinmetall L44, dans les années 80), le 10 RC se retrouve donc avec le calibre anti char de l'époque.

Ils ont d'ailleurs été vendu comme tel, soit à même de combattre des menaces blindées qui leurs étaient très supérieures.

Ces mérites sont encore ventés aujourd'hui et Panhard ne se prive pas de le rappeler dans ça brochure.

Enfin bon j'imagine que la solution canon automatique et missile a été longuement réfléchie, tout comme l'envoie de Leclerc si on a besoin de gros canon  =|

Remarque avec ça on est quasiment sûr de conserver nos 254, car sans ces derniers on est vraiment à poil en cas de besoin anti char  :-[

[g4lly]

je vais encore en doucher certains mais tant pis. La configuration de l'EBRC est figée et elle a été confirmée par le nouveau Cemat

En meme temps c'est pas comme si on s'y attendait pas ;)

Le 10Rc et l'ERC 90 sont bien des canons anti char mobiles.

Dans les années 70 le 105 est LE canon de l'Otan

Plus ou moins. Le 105 du 10RC est un 105 "léger" qui n'a pas les meme performance que les 105 MBT de l'époque, ca été imposé par la légereté du vehicule qui a l'origine faisait a peine plus de 10t tout compris. Le canon c'était surtout pour l'embuscade et l'autodéfense contre un char de l'époque, mais on avait pas vraiment affaire a un chasseur de char, juste a un engin de reco sérieusement armé, ou un engin de défense des flanc d'une offensive de cavalerie.

Pour l'ERC-90 y a pas de miracle le 90 c'était ce qu'on avait de plus gros a mettre sur la puce ... et la ca permet juste de chatier un T-55 a distance modeste, et avec un équipage un peu talentueux et un peu de bol. En fait c'est surtout un automitrailleuse avec de l'allonge le 90 pouvant tirer loin est précis du moins par rapport aux autre armement portée par ce genre de véhicule tres léger. D'un autre coté selon l'endroit ou en envoyait les ERC90 il y avait des chance assez faible de se retrouver par hasard nez a nez avec autre chose que des picup, des VCI russe en carton, ou parfois exceptionnellement un T-55. En France c'était pareil les ERC90 on les réserveait plutot pour la défense d'endroit peut accessible, montage, rue localisté a ruelle etroite etc. ou l'ennemi ne devait pas se risque a engager des chars encombrants a supposer meme qu'il puisse y acceder. Si tu suis les discours des utilisateurz de char ... leur propre munition fleche n'arrive pas les percer eux meme ... donc un M1 n'arrive pas a détruire un M1, un Leclerc pas un Leclerc etc. c'est pas avec un 10RC ou un ERC90 que tu fera mieux.

[chimère]

Il ne faut pas oublier deux point à ce propos, le 40cta est plus efficace que les autres 40, il peut bousiller un T55 à 1500m, et est donc suffisant pour tout ce à quoi on a été opposé depuis.. pfiouuu, longtemps, et accessoirement, on ne demande pas à l'actuel 10RC (que l'EBRC remplacera) de s'opposer à plus, bien au contraire.

le second point est que le 105 d'un 10RC n'a rien à voir avec un 105mm d'un MBT comme l'AMX30, l'obus flèche d'un 10RC ne va "qu'à" 1400m/sec**, il ne faut donc pas penser que ce canon peut attaquer un MBT autrement que par l'arrière et dans le blanc des yeux. Bref, une situation où le blindage léger du 10RC ferait pale figure.

Après, pourquoi ce 40CTA à la place d'un 120pole* par exemple ? Car, tout en permettant d'assurer toutes les missions auquel ce cher sera affecté (ce n'est pas un chasseur de MBT, il n'est pas fait pour ce rôle, pas plus que les matériels qui remplacera !) il est plus léger, ce qui permet d'affecter le poids libéré... à la protection. Car, si ce char n'aura pas vraiment plus de punch (encore que, les missiles seront là pour aider quand c'est vraiment nécessaire) il sera nettement plus solide qu'un 10RC (je ne parlerait même pas de l'ERC90, ça serait immoral). Après, si vous augmentez l'armement, pour garder la même protection, vous devez alourdir, et changer le GMP, ce qui va encore alourdir, et nécessiter plus de protection, ce qui va, et oui, alourdir, bref, vous vous retrouvez avec un matériel qui n'est pas aérotransportable, et qui coute à peine moins cher à entretenir et opérer qu'un MBT, sans avoir ses capacités, tout n'ayant pas l’agilité et la discrétion nécessaire pour assurer sa propre mission...

Autrement dit, la question n'est pas tant de savoir quel est le calibre le plus performant, sinon autant passer directement au 140mm sur les VCI, mais de savoir quel calibre permet, en restant le plus léger possible, le "budget" poids étant utilisé ailleurs, d'assurer la mission qui lui est attribué.

*Lui même n'ayant pas du tout les mêmes performances que le 120 du leclerc...

**1640m/s pour celui du CTA40, qui reste moins performant, mais rentre quand même dans du beurre dans n'importe quel VCI et tank léger ou ancien

pour convaincre les opérationnels d'adopter le 40CTA, on l'a paré de toutes les vertus y compris les plus surnaturelles. C'est le rôle du marketing bien fait et de la com. Normal, chacun son job.

qu'est-ce que le 40CTA? c'est une technologie, celle des munitions dites télescopées qui permettent de réduire le volume fonctionnel  par rapport à une munition encartouchée. Les projectiles de 40CTA sont comparables à ceux d'un canon de 40 classique qu'il s'agisse de la flèche ou du HE, tant en terme de masse que vitesse initiale. Ce qui signifie que balistiquement les effets sur la cible sont comparables. Il n'y a pas de saut significatif en performances. le 40CTA c'est avant tout un 40 mm très optimisé. C'est tout;

sa géométrie permet une intégration plus facile dans une tourelle et l'introduction des munitions par les tourillons simplifie l'alimentation puisqu'il n'y a plus de couloirs souples à gérer.

oser dire que le 40CTA a une efficacité comparable au 90 voire au 105 est une supercherie de mauvais goût qui discrédite ceux qui colportent ce genre de fadaises.

la flèche de 40CTA perce 140 mm d'acier ( la flèche du 40 Bofors : 120 mm), la flèche de 90F4 de la sagaie 260 mm, et les meilleures flèches de 105 500 mm;

en matière de HE, les quantités d'explosif dans la tête militaire n'ont rien à voir, donc l'effet sur la cible aussi. je signale qu'on peut faire une HE de 90 airburst, et même une 105. no problem.

le 40CTA est une très bonne technologie, sans aucun doute et permet d'obtenir des systèmes compacts et mécaniquement efficaces; Mais de grâce arrétons avec les délires balistiques qui vont finir par se retourner vers les promoteurs béats du concept. le 40CTA n'a pas besoin de mensonges outranciers pour être adopté.

navré pour cette saute d'humeur.

[g4lly]

Pour une idée des effet des obus du CTA 40

Le HE contre un mur de béton armé. Obus 980g dont 115g d'explosif.

La fleche contre l'acier de blindage et les 140mm@1500m de perforation RHA

Il me semble que les deux images ci dessu montre la situation a l'envers, en fait l'obus penetre de l'autre coté que ce qui est présenté.

Ici l'airbursting de l'obus HE avec la fusée qui va bien, MAE(létalité>0.5Pi)125m²

Enfin le graphique des performance des flechettes

+150mmRHA en dessous de 1500m ca commence a causer quand meme, meme les VCI lourds pourraient ne pas apprécier, d'autant qu'on peut imaginer que contre une cible un peu épaisse le tireur lache une bordée de 3 ou 5 fleches plutot qu'une seule.

[Mat]

J'en profite pour poser une question,

dans un chargeur comme celui du CTA40, comment se passe la sélection de l'obus ? J'imagine que l'on a pas 3 alimentations différentes pour chaque type d'obus. Est-ce flexible ?

[Arka_Voltchek]

Si si, on a plusieurs alimentation par type d'obus, tout dépend de la manière dont le système est foutu, sachant qu'il existes plusieurs configurations déjà testées (deux à 2 types d'obus, une à 3 type). Sachant qu'il n'existe actuellement que deux type d'obus contre des cibles terrestres, et un 3ème depuis peu développé contre des cibles aériennes (mais il faut que la tourelle soit conçue pour cette mission, avec conduite de tir idoine).

[g4lly]

En fait il y a trois type contre cible terreste. Le HE avec la fusée contact, le HE avec la fusée qui fait en plus chronométrique, et la fleche.

@mat

Il y a un couloir d'alimentation par type d'obus, la selection se fait a la fin des couloir d'alimentation  ou le mécnisme selectionne l'un ou l'autre des tunnel. Dans le modele toutatis les trois tunnels sont du meme genre qu'un chargeure monocolonne d'un pistolet automatique, il sont juste empilés, a chaque tir on laisse avancer la colonne du chargeur qu'on veut. La seul chose que je ne sait pas c'est si le systeme permet d'échange un obus en chambre contre un autre, ou bien si en cas de changement de type l'obus en chambre est éjecté non percuté.

[stormshadow]

D’ailleurs quand on regarde le graphe des perforation des différends calibre, on voit que le 40CTA perce plus à 3000m que le 30mm à 0m. De même si on prolonge la courbe même à 4500m, le 40CTA perce 100mm de RHA soit plus que le 25mm à 0m et presque autant que le 30mm à 0m.

Quel erreur d'avoir mis du 25mm sur le VBCI, le 40CTA aurait été tellement mieux.

[Serge]

Oui. Mais quand on a pas d'argent...

[Arka_Voltchek]

Et surtout à l'époque le CTA40 était pas encore opérationnel...

Après, le 25mm remplace dans le même rôle le 20mm des 10P, c'est déjà pas mal comme évolution.