Turgis et Gaillard "AA'ROK" MALE - caractéristiques, prospects...

[clem200]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Annoncé à 5 millions

Ils annoncent 5 à 10 au doigt mouillé 

[ArchiRafale]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je parlais spécifiquement des sous-systèmes fournis là encore par Safran qui ont aussi besoin d'un écrin montrant comment ils fonctionnent ensemble pour convaincre des clients.

L'armée a en effet besoin de quelque chose qui puisse faire le même genre de missions de surveillance que ses MQ-9 ou ATL2 sans être un MQ-9 ou un ATL2 et en étant bien moins cher.

Vu les exploits de Safran avec le Patroller, on n'est pas rendu!!! L'écrin pour prouver leurs savoir faire, il l'avait déjà depuis 10, 15ans avec la plateforme Stemme, un bijou d'aérodynamisme qui est dérivée d'un engin qui détient le record du monde de distance en vol à voile. On ajoute le flop du Sylvercrest et la grande expérience  de Turgis & Gaillard en matière de plateforme aéro complète et la grande intelligence de l'implantation du radar et des points d'emports sur l'Aarok, on est toujours pas rendu. Quel est l'intérêt d'un radar 360° si on lui colle des munitions qui obstruent son  champ de vision, c'est stupid.

Je ne comprends pas pourquoi il n'on pas choisi une configuration d'aile à mis fuselage comme celle du Grob-520, c'est beaucoup plus intelligent. Les soutes sous le fuselages en dessous du niveau de l'aile étaient prévues pour être modulables et accueillir des "palettes d'équipements différents qui pouvaient changer en fonction de la mission.

 

 

Modifié il y a 8 heures par ArchiRafale

[Patrick]

Il y a 2 heures, ArchiRafale a dit :

Vu les exploits de Safran avec le Patroller, on n'est pas rendu!!! L'écrin pour prouver leurs savoir faire, il l'avait déjà depuis 10, 15ans avec la plateforme Stemme, un bijou d'aérodynamisme qui est dérivée d'un engin qui détient le record du monde de distance en vol à voile. On ajoute le flop du Sylvercrest et la grande expérience  de Turgis & Gaillard en matière de plateforme aéro complète et la grande intelligence de l'implantation du radar et des points d'emports sur l'Aarok, on est toujours pas rendu. Quel est l'intérêt d'un radar 360° si on lui colle des munitions qui obstruent son  champ de vision, c'est stupid.

Safran était intégrateur de ses propres systèmes sur le Patroller.

Ici ils ne le seraient pas. Ils seraient juste fournisseurs. C'est peut-être ça qui a coincé. Surtout qu'intégrer sur une petite plate-forme très légère ce n'est pas simple. L'AAROK est beaucoup plus gros.

Le Sylvercrest n'a rien à voir avec la choucroute et si tu jugeais tous les industriels de cette façon plus personne ne ferait rien, parce que des échecs de programmes pour cause de retards il y en a 13 à la douzaine... Le Sylvercrest fonctionne très bien aujourd'hui sur banc de test et pourrait être un produit commercial s'il regagnait la confiance des avionneurs.

 

Dans un autre registre Safran est rien moins que le premier industriel à avoir fait certifier un moteur électrique pour l'aviation, mais bon, une bagatelle. Quels gros nuls quand même... 

https://www.safran-group.com/fr/espace-presse/safran-obtient-certification-easa-du-premier-moteur-electrique-nouvelles-mobilites-aeriennes-2025-02-03

https://www.usinenouvelle.com/editorial/safran-degaine-le-premier-moteur-d-avion-electrique-certifie-bientot-produit-en-serie.N2226951

Après sur la configuration de l'AAROK avec son radar en nacelle, le radar en question est supposé faire du air-surface et l'AAROK ne va pas voler à 200 pieds d'altitude. Ce n'est pas un AWACS. Mais je suis sûr qu'en demandant gentiment ils t'en colleront un sur le dos, où l'aile basse et la configuration mono-dérive serait cette fois tout à fait a-propos (bien qu'on puisse argumenter qu'avec un moteur arrière on dégagerait le secteur avant... bon).

Donc je ne vois pas trop le problème avec la gondole radar, à moins que son champ de vision soit vraiment réduit à la portion congrue. Tu as une estimation?

Ensuite ce sont des vues d'artistes, bien des choses peuvent changer à commencer par la position du radar ventral en question, avec une gondole simplement plus proéminente ou déplacée ailleurs. Idem pour la boule optronique.

Alternativement ils peuvent aussi coller des radars à face plane au niveau des carénages de train pour couvrir les 4 angles de l'avion. Latéral avant gauche et droite, et latéral arrière gauche et droite. Sans rien pour gêner et que ce soit pour regarder en bas ou en haut.

Enfin en ce qui concerne le choix d'une aile basse, si j'ai bien compris c'est une contrainte liée au train d'atterrissage.

J'ose espérer que des choses aussi triviales que les questions de champ de vision ont été prises en compte par Turgis & Gaillard au début de la conception de l'engin...

Modifié il y a 5 heures par Patrick

[rendbo]

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Un drone relativement endurant et armé servira toujours, que ce soit en combat ou en surveillance, au pire la douane serait très heureuse d'en posséder (ou louer) quelques uns !

Un drone armé pour l'action de la douane américain... désormais il ne nous faut que 10 jours pour être américains ! 

[gargouille]

Il y a 11 heures, HK a dit :

Cela permet peut être de sortir de l’EuroMALE à moindre frais? Il y aura toujours des missions en temps de paix (notamment la surveillance maritime de nos DOM-TOM). Plus les missions COS / DGSE et l’appui des troupes en OPEX.

Donc même si cela ne sert plus à grand chose en théâtre haute intensité, ce ne serait par forcément de l’argent gaspillé. (Contrairement à l’EuroMALE).

Et puis il pourrait y avoir des économies si on reprend les systèmes de mission développés pour le Patroller et on les installe sur l’AAROK… faudrait que la DGA négocie cela avec Safran.

J'en étais resté à une coopération avec SAFRAN, avec par exemple la réutilisation du poste de pilotage.

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, ArchiRafale a dit :

Vu les exploits de Safran avec le Patroller, on n'est pas rendu!!! L'écrin pour prouver leurs savoir faire, il l'avait déjà depuis 10, 15ans avec la plateforme Stemme, un bijou d'aérodynamisme qui est dérivée d'un engin qui détient le record du monde de distance en vol à voile. On ajoute le flop du Sylvercrest et la grande expérience  de Turgis & Gaillard en matière de plateforme aéro complète et la grande intelligence de l'implantation du radar et des points d'emports sur l'Aarok, on est toujours pas rendu. Quel est l'intérêt d'un radar 360° si on lui colle des munitions qui obstruent son  champ de vision, c'est stupid.

 

Citation

Certaines voix remettent alors en cause l’architecture même du moteur. Celle-ci s’appuie sur un compresseur axialo-centrifuge, avec une soufflante et quatre étages axiaux pour la partie basse pression (BP), puis quatre disques aubagés monoblocs axiaux et un étage centrifuge pour la partie haute pression (HP). Cet étage centrifuge permet d’améliorer le taux de compression sans augmenter de manière rédhibitoire le nombre d’étages et le poids du moteur. Le Silvercrest vise ainsi un taux de 38,5:1 bien supérieur à la concurrence. Ce ratio doit lui conférer un avantage certain en termes d’efficacité, avec une réduction de la consommation de l’ordre 15% et une maintenance simplifiée.

c'est pas un autre moteur que fait la concurrence, un gros défi ou ils ont sous estimé le time de  R&D, 

depuis  le moteur tourne, il est en pause, mais la R&D faite dessus leur donne un avantage sur d'autres programmes qui en découleront  

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 22 heures, Asgard a dit :

correction TRES importante

léger foutage de gueule :)

C'est un drone MALE, faut arrêter de s'offusquer pour ce genre de trucs, surtout quand tous les articles et communiqués de presse en parle.

Les premiers vols du VSR700 et du Patroller, mais aussi des MQ-8 américains (et en réalité de tous les drones qui peuvent techniquement se le permettre) ont lieu avec des pilotes à bord. Et même les premiers vols "autonomes" se font souvent avec un pilote près à reprendre les commandes.

C'est évidemment pour faciliter et accélérer le développement, mais aussi obtenir plus facilement les autorisations de vol.

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Ils annoncent 5 à 10 au doigt mouillé 

 

Entre un AAROK nu d'un côté et un AAROK avec boule optronique Safran, radar ventral et système ECM Thales, + systèmes de communication complets de l'autre, ça doit bien aller du simple au double.

Sur une plateforme modulaire comme celle-ci, le coût des systèmes embarqués peut être aussi important (si ce n'est plus) que la plateforme elle-même.

 

il y a 57 minutes, gargouille a dit :

J'en étais resté à une coopération avec SAFRAN, avec par exemple la réutilisation du poste de pilotage.

Safran est aujourd'hui partout sur le "projet AAROK": consoles (reprise du Patroller), navigation, boule optro, train et moteurs (pas sur le démonstrateur). C'est une volonté de TG qui travaillent en très bonne entente avec Safran depuis leurs tous premiers projets.

Après, est-ce qu'une éventuelle version définitive prendra toutes ces options Safran ? On n'en sait rien, TG n'en sait rien, Safran n'en sait rien. Les deux indus ont la volonté de bosser ensemble, mais si le client étatique décide qu'il veut un autre moteur, d'autres trains, une autre boule optro, une console compatible avec des drones Thales ou autre, etc, bah la configuration changera.

Idem pour la forme juridique que prendrait le développement indus d'un tel drone. Est-ce que TG se chargera de l'intégration et de la validation seuls (j'en doute) ? Est-ce qu'ils tenteront une JV avec Safran ? Ou un GIE avec Safran, Thales et d'autres ? 

Encore une fois, tout est possible.

Ce que veux faire TG, c'est proposé une plateforme aéro stable, fiable, rustique et aux dimensions adaptées aux besoins actuels notamment des forces terrestres (sur ce dernier point, ce n'était pas le cas du Patroller, et ce n'est pas le cas de l'Eurodrone non plus). Après, cette plateforme peut convenir à différents programmes, mais ce n'est ni TG ni Safran qui va développer un drone sur mesure pour des besoins opérationnels non définis. Ça, c'est le boulot de la DGA.

 

 

Bon sinon, par flemme de me répéter, je copie colle ici ce que j'ai écrit à la va-vite sur Linkedin hier:

 

Mardi dernier, le drone AAROK de l’entreprise Turgis Gaillard a effectué un premier vol très attendu sur l’aérodrome de Blois-Le Breuil.
Comme lors de la campagne d’essai de roulage à grande vitesse, qui s’est déroulée plus tôt dans l’année, ce premier vol d'environ une heure a été effectué avec un pilote à bord. Une procédure assez classique que l’on avait déjà pu observer pour les premiers vols du VSR700 d’Airbus ou encore du Patroller de Safran. Cela permet de simplifier le développement des drones tout en augmentant la sécurité sur les premiers vols, mais aussi de récupérer les précieux retours des pilotes d’essais. Ainsi, Patrick Gaillard, directeur général de Turgis Gaillard, confirme que « le niveau de maturité démontré est le principal enseignement de ce premier vol. […] Comme lors de la campagne de roulage à grande vitesse, tout s’est passé comme nous l’avions anticipé. L’aéronef a affiché un comportement sain, une mise en vol franche, un taux de montée impressionnant, tous les paramètres sont conformes aux prévisions. Ces réussites nous donnent beaucoup de confiance pour les prochaines étapes. »

Si nombre d’observateurs auraient sans doute aimé voir un premier vol se dérouler avant le Salon du Bourget, le timing de ce vol inaugural semble finalement très favorable à Turgis Gaillard. Après tout, le tout nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, alors ministre des Armées, avait souligné l’intérêt de l’AAROK pour les armées françaises et marqué son soutien au projet lors d’une visite dans les locaux de Turgis Gaillard en février de cette année.
De plus, ces derniers jours, plusieurs rumeurs enflent en effet au sein de la communauté défense française, indiquant que le programme de drone tactique Patroller, conduit par Safran, pourrait être annulé ou, tout du moins, largement revu à la baisse. Depuis l’invasion de l’Ukraine, les besoins des forces françaises porteraient en effet sur des drones plus lourds que le Patroller, capables d’opérer plus longtemps, à plus haute altitude, et à plus longue portée de l’adversaire. Avec ses 5,5 tonnes de masse maximale et une capacité d’emport de charges d’1,5 tonnes (soit plus que la masse totale du drone Patroller), l’AAROK se présente comme un drone MALE (moyenne altitude, longue endurance) rustique, fiable et performant.
De quoi servir de plateforme pour le développement d’un nouveau drone militaire français, mieux adapté aux besoins ? Rien n’est joué pour le moment, mais les liens industriels forts entre TG et Safran laissent penser que tout ou partie des senseurs et de l’avionique développés pour le Patroller (ainsi que d'autres équipements de Safran) pourraient se retrouver embarqués à bord de l’AAROK. Un lot de consolation pour Safran, si l'abandon du Patroller venait à se confirmer.

Quoi qu’il en soit, la route vers un système opérationnel reste longue, et un soutien étatique sera indispensable pour poursuivre le développement de l'engin.

[mehari]

5 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

De plus, ces derniers jours, plusieurs rumeurs enflent en effet au sein de la communauté défense française, indiquant que le programme de drone tactique Patroller, conduit par Safran, pourrait être annulé ou, tout du moins, largement revu à la baisse. Depuis l’invasion de l’Ukraine, les besoins des forces françaises porteraient en effet sur des drones plus lourds que le Patroller, capables d’opérer plus longtemps, à plus haute altitude, et à plus longue portée de l’adversaire. Avec ses 5,5 tonnes de masse maximale et une capacité d’emport de charges d’1,5 tonnes (soit plus que la masse totale du drone Patroller), l’AAROK se présente comme un drone MALE (moyenne altitude, longue endurance) rustique, fiable et performant.

Je crois qu'il y a une fausse dichotomie ici. La France a peut-être besoin d'un truc qui puisse voler plus haut, plus loin et plus longtemps mais elle a aussi besoin de quelque chose de relativement léger que l'AdT peut trimbaler un peu partout et opérer depuis n'importe quelle base avancée. Le créneau TB-2/MQ-1C n'est pas forcément mort et un appareil plus lourd, volant plus haut/loin/longtemps, c'est aussi un appareil qui a besoin d'une plus grosse infrastructure et d'un plus gros soutien au sol.

L'Aarok, c'est un MQ-9 ou un Akıncı, quelque chose de beaucoup plus gros que le Patroller. Si on abandonne ce dernier, qu'est-ce qu'il se passe? On achète des SIRTAP à Airbus? On remplace le Patroller par un drone moins lourd? On abandonne la capacité MAME dans l'AdT et on la remplace par la myriade de drones légers déjà envisagés pour les brigades? Si on fait ça qu'est-ce qu'il arrive au 61RA et à la capacité de renseignement aérien de la 19BART?

[PolluxDeltaSeven]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Je crois qu'il y a une fausse dichotomie ici. La France a peut-être besoin d'un truc qui puisse voler plus haut, plus loin et plus longtemps mais elle a aussi besoin de quelque chose de relativement léger que l'AdT peut trimbaler un peu partout et opérer depuis n'importe quelle base avancée. Le créneau TB-2/MQ-1C n'est pas forcément mort et un appareil plus lourd, volant plus haut/loin/longtemps, c'est aussi un appareil qui a besoin d'une plus grosse infrastructure et d'un plus gros soutien au sol.

L'Aarok, c'est un MQ-9 ou un Akıncı, quelque chose de beaucoup plus gros que le Patroller. Si on abandonne ce dernier, qu'est-ce qu'il se passe? On achète des SIRTAP à Airbus? On remplace le Patroller par un drone moins lourd? On abandonne la capacité MAME dans l'AdT et on la remplace par la myriade de drones légers déjà envisagés pour les brigades? Si on fait ça qu'est-ce qu'il arrive au 61RA et à la capacité de renseignement aérien de la 19BART?

Le souci du Patroller, c'est qu'il ne correspond pas (plus) aux besoins de l'Armée de Terre.

Il était sensé répondre aux besoins de drones tactiques, pour une utilisation OPEX. Dans ce contexte, un drone assez lourd pour nécessiter une vraie piste mais assez compact pour être déplacé dans des conteneurs par la route et par les airs, ça avait du sens.

Mais pour un besoin européen, qui plus est avec le retour de la haute intensité, l'Armée de Terre évoque aujourd'hui deux choses:

- D'une part de "vrais" drones tactiques, opérés plus près du front, plus légers, moins chers, sacrifiables éventuellement, et ne nécessitant pas de véritable piste pour être mis en oeuvre (en gros, ce qu'elles avaient avant le Patroller dans les grandes lignes). Sur ce segment, les forces s'orientent actuellement vers des achats sur étagère de drones Thales, Delair, mais aussi de nouveaux acteurs du "New Defense"

- D'autre part, quitte à opérer des drones depuis des pistes en dur, l'Armée de Terre souhaiterait des engins plus gros capables d'embarquer des capteurs et des systèmes de communication portant plus loin, pour des questions de survivabilité. Là aussi, c'est le RETEX de l'Ukraine et du TB2 (qui a fini par morfler) qui pousse vers ça.
C'est sur ce segment que le Patroller n'est plus adapté et que les Armées aimeraient positionner l'AAROK (mais d'autres plateformes "MALE légères" françaises qui se sont dévoilées au Bourget notamment sont sur le coup)

[gargouille]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Je crois qu'il y a une fausse dichotomie ici. La France a peut-être besoin d'un truc qui puisse voler plus haut, plus loin et plus longtemps mais elle a aussi besoin de quelque chose de relativement léger que l'AdT peut trimbaler un peu partout et opérer depuis n'importe quelle base avancée. Le créneau TB-2/MQ-1C n'est pas forcément mort et un appareil plus lourd, volant plus haut/loin/longtemps, c'est aussi un appareil qui a besoin d'une plus grosse infrastructure et d'un plus gros soutien au sol.

L'Aarok, c'est un MQ-9 ou un Akıncı, quelque chose de beaucoup plus gros que le Patroller. Si on abandonne ce dernier, qu'est-ce qu'il se passe? On achète des SIRTAP à Airbus? On remplace le Patroller par un drone moins lourd? On abandonne la capacité MAME dans l'AdT et on la remplace par la myriade de drones légers déjà envisagés pour les brigades? Si on fait ça qu'est-ce qu'il arrive au 61RA et à la capacité de renseignement aérien de la 19BART?

Il y a d'autres projets de drones "Male" plus petits.

Extrait venant d'OPEX 360 : " Pour rappel, lors du dernier salon du Bourget, la DGA a signé une convention de subventions avec Turgis & Gaillard et quatre autres industriels [Daher, Fly’R, SE Aviation et Aura-AERO] pour « leurs projets de développement de drones MALE bas du spectre ». Et, pour le moment, l’Aarok est l’appareil le plus avancé."

[Asgard]

Qu'est ce qui nous dit que le prochain engagement ne présentera justement pas un FOB ?

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

- D'autre part, quitte à opérer des drones depuis des pistes en dur, l'Armée de Terre souhaiterait des engins plus gros capables d'emb

L'AAE lui laissera ce loisir ? Je crois que non ^^' Si c'est pas un helico.... peu de chances ! Par contre depuis une piste sommaire, l'AAE n'aurait plus rien à dire ^^'

[Bechar06]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Le créneau TB-2/MQ-1C n'est pas forcément mort

Surtout que Safran / Sagem avait  le Crécerelle / Sperwer   des années 80-90 puis abandonné depuis  2020 ... Pourquoi ne pas avoir adopté une démarche incrémentale ? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Qu'est ce qui nous dit que le prochain engagement ne présentera justement pas un FOB ?

L'AAE lui laissera ce loisir ? Je crois que non ^^' Si c'est pas un helico.... peu de chances ! Par contre depuis une piste sommaire, l'AAE n'aurait plus rien à dire ^^'

J'ai posté le truc par erreur avant d'avoir fini mon propos 

Le besoin AAROK ou assimilé, il est clairement exprimé par l'Armée de Terre, dans une moindre mesure par la Marine, mais pas spécialement par l'Armée de l'Air qui, politiquement, est encore tenue de soutenir l'Eurodrone (et qui de toute manière opère déjà du Reaper).

Pour le coup, l'AAROK doit pouvoir opérer de pistes sommaires, et c'est le cas aussi pour certains des autres candidats potentiels évoqués par @gargouille

 

A voir donc.

[HK]

22 hours ago, Ciders said:

https://bsky.app/profile/alxluck.bsky.social/post/3lyl3ik6wv22g

Une première image.

Et une autre image... c'est rustique en effet (pas de winglets, le dessin de la derive...)

https://air-cosmos.com/article/turgis-et-gaillard-reussit-son-premier-vol-du-drone-male-aarok-70454

Quote

Turgis et Gaillard réussit son premier vol du drone MALE Aarok

C'est la rentrée du drone MALE rustique, et Turgis et Gaillard ouvre le bal du défilé des collections, en annonçant le premier vol de son Aarok, le 9 septembre, à Blois. Il avait été le premier à dégaîner, mais depuis le salon du Bourget, on sait que ce sont en fait pas moins de cinq équipes qui ont été retenues par le minarm pour un premier écrémage de nouvelles solutions techniques.

Premier drone MALE européen

(...)

Ouverture de l'enveloppe de vol 

(...)

Une première capacité dès 2027-2028 pour relever potentiellement les Reaper de l'AAE

L'AAROK doit être prêt à une première capacité dès « 2027-2028 » assure Patrick Gaillard, « afin de potentiellement relever les Reaper de l'armée de l'air et de l'espace ». Mais le directeur général du groupe assure aussi que les capteurs embarqués (boule optronique Euroflir 610 de Safran et radar multimodes de Thales) prédisposent aussi l'Aarok à la surveillance maritime, une composante actuellement sous-capacitaire dans la marine française.

 

Modifié il y a 4 heures par HK

[mehari]

54 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

- D'autre part, quitte à opérer des drones depuis des pistes en dur, l'Armée de Terre souhaiterait des engins plus gros capables d'embarquer des capteurs et des systèmes de communication portant plus loin, pour des questions de survivabilité. Là aussi, c'est le RETEX de l'Ukraine et du TB2 (qui a fini par morfler) qui pousse vers ça.

Plus lourd que le TB2, soit. Mais entre "plus lourd que le TB2" et l'Aarok, il y a un monde.

[Asgard]

En vrai,

Black hornet > NX70/110/Patrot Anafi > S100 > S300 > SRS-1R > VSR700

Spy'ranger > SMDM > DT46 > Sirtap > Patroller

Aarok > Eurodrone > Remote carriers > UCAS 

On couvre tout le spectre de nos besoins, non ? Allez, ptre il manque un drone embarqué ravitailleur

Modifié il y a 3 heures par Asgard

[Rouletabille]

Pourquoi est-ce que l'AAE s'opposerait-elle à des Aarok de l'AdT ? Ils ne peuvent pas chacun opérer des drones selon les missions ? C'est ce qui se fait avec les hélicoptères que les trois armées utilisent.

[Asgard]

4 minutes ago, Rouletabille said:

Pourquoi est-ce que l'AAE s'opposerait-elle à des Aarok de l'AdT ? Ils ne peuvent pas chacun opérer des drones selon les missions ? C'est ce qui se fait avec les hélicoptères que les trois armées utilisent.

L'utilisation d'une piste en dur (et donc d'un aéroport), l'AAE va dire "chasse gardée !"

Après si piste sommaire ok, elle dira rien

6 minutes ago, Rouletabille said:

les hélicoptères

Il me semble que longtemps l'AAE a été contre les hélico à l'armée de terre... (ou c'est l'inverse ? je sais pu)

[gargouille]

il y a une heure, mehari a dit :

Plus lourd que le TB2, soit. Mais entre "plus lourd que le TB2" et l'Aarok, il y a un monde.

Le monde du drone est jeune et dynamique.

Plutôt que comparer avec ce qu'il existe, partons du besoin, des contraintes et l'état de l’art actuels et futurs. 

Peut être que le futur c'est du léger pas trop cher, du lourd pas trop cher et très lourd très cher* ?

A la veille de la seconde guerre mondial on avait du cher léger, moyen, lourd, très lourd, comme les  FCM 36, Somua S35, B1 bis et FMC2C

 

* Peut-on laisser aux allemands le très lourds ?