F 18 ou rafale?

[dosbox]

Et tu oublie qu'un avion refroidie quand il passe en subsonique, c'est pour cela q'il y a du dégivrage sur les appareils. Donc l'OSF risque d'avoir du mal à repéré un B2 ou un F22 en vitesse subsonnique.

[Arka_Voltchek]

Et tu oublie qu'un avion refroidie quand il passe en subsonique, c'est pour cela q'il y a du dégivrage sur les appareils. Donc l'OSF risque d'avoir du mal à repéré un B2 ou un F22 en vitesse subsonnique.

La cellule est froide, pas les gaz d'échapement des réacteurs.

@+, Arka

[dosbox]

qui sont redirigée vers le haut se qui le rend difficle à le repérer.

[Bruno]

Ca ne semble pas avoir gêné les Rafales lors du Tiger Meet d'Albacete cet automne, puisqu'ils ont repéré les autres avions (et notamment les F18 espagnols) à des dizaines de km avec leur OSF (en tous cas c'est ce qui a été affirmé sur ce forum) ...

[dosbox]

Cela a été étudier par la compilation de donnée engranger par l'étude et les guerres qui ont été menée. Le flux du F22 est dirigée vers le haut et camouflé par la l'appareil.

[PolluxDeltaSeven]

Les détecteurs IR actuels détectent les sources de chaleurs (tuyères) mais également les différentiels de température (cellule). En gros, ton F-22? à moins de rendre sa température EXACTEMENT à la même température que l'air ambiant (ce qui est impossible), il se fera choper par l'OSF, à cause des gaz d'échappement et de la température de se cellule. Maintenant, la vraie question, c'est à quelle distance?? Et ça, c'est vraiment un truc que ne saura jamais, à moins d'une rencontre entre les deux appareils (et encore, ce sera pas forcément publiquement dévoilé) car d'un coté comme de l'autre ça touche l'aspect le plus secret des performances et des caractéristiques des appareils.

[TMor]

Faut pas, surtout ici . (C'est pas de ma faute, au moins? Dans ce cas, je suis vraiment désolé. [10] )

Non non, je ne faisais que justifier une réaction bidon, t'inquiète ! [08]

Et de ce point de vue-là, le Rafale est particulièrement impressionnant. [61]

Il y est impressionant, en théorie. Il semble que le Tiger Meet ait prouvé son efficacité en partie, on verra plus tard pour le reste.[30]

[glitter]

Et tu oublie qu'un avion refroidie quand il passe en subsonique, c'est pour cela q'il y a du dégivrage sur les appareils. Donc l'OSF risque d'avoir du mal à repéré un B2 ou un F22 en vitesse subsonnique.

A haute altitude (où l'OSF est sensé fonctionner plein tube), je doute que la structure du F-22 soit à -50°.

Tu veux que je retrouve les liens au sujet du carburant utilisé pour refroidir certaines zones du Raptor ?

Le flux du F22 est dirigée vers le haut et camouflé par la l'appareil.

Soit tu oublie certains détails, soit ca me semble fichetrement suspect tout ca.

Le flux de toutes facons va toujours vers le haut.

Flux camouflé par l'appareil ????

[chimère]

qui sont redirigée vers le haut se qui le rend difficle à le repérer.

De quelle manière les flux du F-22 sont ils dirigés vers le haut?

Parce que su le B-2 et le F-117, les sorties des tuyères sont au dessus de la voilures donc les emissions de chaleur sont atténué (ou en partie) par la voilure, là je suis d'accord!

Mais sur le F-22, je ne vois pas! Les deux tuyères sont positionnées à l'arrière comme la plupart des avions!

Donc je repose ma question:

De quelle manière ses flux sont ils dirigés vers le haut?

[Bruno]

De toutes façons, dirigé vers le haut, la gauche la droite etc... ou pas, cela fait toujours un flux bien chaud à proximité immédiate de l'avion dans un air ambiant à -50°C, alors je ne vois pas comment cela ne dévoilerait pas le F22 à l'OSF ; sans doute cela est-il partiellement efficace contre les batteries sol-air ou les "manpads" (SAM7, Stinger...), mais c'est tout [26]

[Invité ZedroS]

Chtites questions sur l'OSF et son efficacité : - que donne t il de nuit ? - que donne t il en cas de nuages ? - y a t il des nuages à haute altitude ? Merci d'avance ^^ ZedroS, inculte !

[DEFA550]

Ben avec le LANTIRN monté, c'est pas le cas?

Le LANTIRN ne change pas les caractéristiques de l'avion porteur. C'est un équipement additionnel qui ne fait que compléter les capacités de base de l'avion. Et dans ses capacités de base, le F-15E n'a aucune fonction de suivi de terrain automatique.

Et tu oublie qu'un avion refroidie quand il passe en subsonique, c'est pour cela q'il y a du dégivrage sur les appareils. Donc l'OSF risque d'avoir du mal à repéré un B2 ou un F22 en vitesse subsonnique.

Toi, tu n'as jamais touché un tube Pitot au retour d'un vol subsonique. Sinon, tu t'en souviendrai...

[dosbox]

Alors pourquoi à t'on perdu des avions pour cause de gel sur leurs ailes? Et sans compter que l'avion doit déscendre à des altitudes un peu plus chaude ou alors il passe de 10km à 0 en instantané.

[TMor]

Chtites questions sur l'OSF et son efficacité :

- que donne t il de nuit ?

- que donne t il en cas de nuages ?

- y a t il des nuages à haute altitude ?

Merci d'avance ^^

ZedroS, inculte !

Non, c'est pas que t'es inculte, c'est que personne ne sait (je veux dire personne qui ait le droit de dire).

[Invité ZedroS]

Tu es trop gentil ;) lol Même pour les nuages tu ne sais pas ? Un autre ?

[Kovy]

Chtites questions sur l'OSF et son efficacité :

- que donne t il de nuit ?

- que donne t il en cas de nuages ?

- y a t il des nuages à haute altitude ?

Merci d'avance ^^

ZedroS, inculte !

1- la voie Ir fonctionne de jour comme de nuit mais la voie TV est limitée de nuit... d'ou le développement d'une nouvelle génération d'OSF avec voie TV nocturne.

2- ben avec des nuages tu as forcément une dégradation des perfs en fonction de l'épaisseur.

3-

[DEFA550]

Alors pourquoi à t'on perdu des avions pour cause de gel sur leurs ailes?

Ce n'est pas l'aile qui gèle, mais la glace en suspension dans l'air ambiant qui s'accumule sur les bords d'attaque plus vite qu'elle ne peut fondre.

[tom]

Ce n'est pas l'aile qui gèle, mais la glace en suspension dans l'air ambiant qui s'accumule sur les bords d'attaque plus vite qu'elle ne peut fondre.

il parle peu etre de certain avion civil ,qui effectivement on ete mal dégivrer ou anti-givrer

[TMor]

Bon, pour revenir sur la capacité SEAD du Rafale... Je me suis offert le Air Fan spéciale Rafale... Et dedans, le coup du hawk au Tiger Meet, ça leur aurait permis de constater que leurs capacités étaient proches de celles du Tornado ECR. C'est pas trop mal il me semble (je sens déjà venir les gros rafalo-sceptiques).

[hadriel]

Ils l'ont localisé à quelle distance avec quelle précision? (si c'est dit) Ca veut dire qu'un rafale bien équipé remplace une patrouille de Tornados IDS, ADV et ECR. On croirait presque entendre le service marketing de Dassault[08]. Pour revenir au f-18(G), on pourra monter combien de pods carbone de brouillage sur le rafale?

[chercheur fou]

Bonjour, Je voulais juste revenir, l'espace d'un instant, sur le sujet : n'aurait-il pas fallu acheter des F18 plutôt que de construire des Rafales ? Je ne veux pas, evidemment, refaire l'histoire mais juste voir ce qu'aurait pu amener un autre choix. Je ne veux pas non plus décrier le Rafale qui est un trés bel avion. Mais on aurait pu aussi bien, dans les années 80, construire sous license dans les usines Dassault quelques 150 F/A18 C/D. Une grande partie de l'appareil aurait été made in France (avionnique, éléctronique, armement...), ce qui nous aurait permis de conserver notre savoir-faire (et notre indépendance). 60 appareils auraient pu être mis à la disposition de la Marine où ils auraient avantageusement remplacé les Crusaders et les SEM. Les 90 autres auraient servi dans l'aviation tactique où ils auraient remplacé les Jaguars et les Mirages F1CT en donnant à l'AdA une capacité A/S tout-temps où elle avait quelques faiblesses. Parallèlement, on aurait modernisé une partie des Mirages 2000 (ou même acheté quelques appareils suplémentaires), car je crois qu'un Rafale F1 est peu supérieur à un Mirage 2005 (ainsi que l'ont montré quelques tests en Inde ou aux EAU). Regardons maintenant les avantages opérationnels d'une telle solution en examinant les crises auxquelles la France a été confrontée ces 20 dernières années : - Golfe 91 : la présence aérienne française, à part l'action des Jaguars, a été symbolique. Mirage 2000 cantonnés à la DA, Mirages F1 inutilisables because Irak a les mêmes, Clémenceau transformé en PH, car les Crusaders étaient un peu "justes", on peut voir que la possession par la France de F18 aurait permis à celle-ci de déployer le Foch avec une vingtaine de F18 et d'envoyer en Arabie séoudite 30 à 40 F18 ce qui aurait permis des frappes de nuit. Le volume et l'efficacité des missions auraient été tout autres. - Dans les Balkans secoués par différentes guerres au cours des années 90, on peut se demander si l'inaction française et européenne n'a pas été due, en partie, à l'inefficacité de nos moyens militaires. A chaque fois, il fallu que les USA interviennent car eux seuls en avaient les capacités. Notre AdA, à l'époque, souffrait d'un grave déficit dans le domaine des frappes tout-temps, problème que la possession de 150 F/A18C/D aurait permis de règler. Notre volonté d'indépendance à tout prix ne nous a t'elle pas rendu encore plus dépendants ? Au sujet de l'indépendance vis-à-vis des USA, que je sache l'Espagne possède quelques 60 F18 et cela ne l'a pas empêché de retirer ses troupes d'Irak, non ? Venons-en au coeur de l'affaire, le Rafale n'est-il pas une mauvaise affaire ? D'un point de vue financier, il semble de + en + l'être. Ne nous leurrons pas, il va être extrêmement difficile à exporter. D'un côté, nous avons les USA qui peuvent faire des pression sur nos alliés que nous n'avons pas les moyens de faire, de l'autre les Russes qui depuis qu'ils ont abandonné toute idéologie sont prêts à n'importe prix à n'importe qui du matos comparable. Et en + des concurrents européens (typhoon, grippen) avec à venir les chinois avec leur J10 qui ramasseront les petits marchés restants. D'un point de vue national, il est probable que seuls 200/250 appareils soient, au final, commandés ce qui reviendra à faire bondir le coût total à + de 150 millions d'Euros par avion... Alors qu'aurait-il fallu faire ? Ben, il aurait peut-être fallu sauter le programme Rafale et passer directement à un appareil intermèdiaire entre le F22 et le F35. Ce que font les Russes. A+

[TMor]

Je voulais juste revenir, l'espace d'un instant, sur le sujet : n'aurait-il pas fallu acheter des F18 plutôt que de construire des Rafales ?

On va y aller. Le F/A-18, c'était juste bon, dans une certaines mesure, pour la Marine.

Mais on aurait pu aussi bien, dans les années 80, construire sous license dans les usines Dassault quelques 150 F/A18 C/D. Une grande partie de l'appareil aurait été made in France (avionnique, éléctronique, armement...), ce qui nous aurait permis de conserver notre savoir-faire (et notre indépendance).

Oui, écoute, t'es gentil, mais Dassault, ils font des avions, ils ne les équipent pas. Tu leurs auraient mis une énorme claque, et leurs savoir-faire en terme de conception aéronautique en prendrait un très sale coup. C'est la réalité, parce que ce que tu dis suppose qu'ils n'auraient plus fait grand chose de leurs bureaux d'études, etc, si la France avait reçu des Hornet tout faits.

Tu sais, l'indépendance, c'est une affaire de politique, mais les savoir-faires ? tu en fais quoi ? C'est super important, et le moindre retard, ça met à la rue, quand tu veux être une industrie crédible.

Les 90 autres auraient servi dans l'aviation tactique où ils auraient remplacé les Jaguars et les Mirages F1CT en donnant à l'AdA une capacité A/S tout-temps où elle avait quelques faiblesses.

Certes, mais ça fait solution bouche-trou, et ça aurait marcher 10-20 ans... au mieu. Le Rafale fera une carrière de 30 à 40 ans à partir de maintenant. Et il est à la pointe de ce qui se fait, alors qu'à l'heure actuelle, .... un F/A-18... hum.

Parallèlement, on aurait modernisé une partie des Mirages 2000 (ou même acheté quelques appareils suplémentaires), car je crois qu'un Rafale F1 est peu supérieur à un Mirage 2005 (ainsi que l'ont montré quelques tests en Inde ou aux EAU).

Justement, en terme d'électronique, et en BVR, un Mirage 2000-5 est proche du Rafale F1. Avec les Rafale F2 entrant en service il y a 6 mois, le creux devient vertigineux. Avec le F3 en 2008, un Mirage 2000-5 ne fera plus le poids, même en rêve. Et un F/A-18 A/C face à un Mirage 2000-5, bof.

Il y a une question de saut capacitaire que tu sembles négliger.

Regardons maintenant les avantages opérationnels d'une telle solution en examinant les crises auxquelles la France a été confrontée ces 20 dernières années :

- Golfe 91 : la présence aérienne française, à part l'action des Jaguars, a été symbolique. Mirage 2000 cantonnés à la DA, Mirages F1 inutilisables because Irak a les mêmes, Clémenceau transformé en PH, car les Crusaders étaient un peu "justes", on peut voir que la possession par la France de F18 aurait permis à celle-ci de déployer le Foch avec une vingtaine de F18 et d'envoyer en Arabie séoudite 30 à 40 F18 ce qui aurait permis des frappes de nuit. Le volume et l'efficacité des missions auraient été tout autres.

- Dans les Balkans secoués par différentes guerres au [...] Notre AdA, à l'époque, souffrait d'un grave déficit dans le domaine des frappes tout-temps, problème que la possession de 150 F/A18C/D aurait permis de règler. Notre volonté d'indépendance à tout prix ne nous a t'elle pas rendu encore plus dépendants ?

Dans les Balkans, les Mirage 2000 D ont donné satisfaction il me semble. C'est ce qu'on avait de plus moderne.

Par ailleurs, ces 2 problèmes touchent à ce que je disais plus haut. L'acquisition des F/A-18 aurait permis d'être plus présent hier, mais c'était peut-être un sacrifice à faire pour être là à fond demain. Surtout que les 2 crises que tu cites ont servi à diriger le cahier des charges.

Au sujet de l'indépendance vis-à-vis des USA, que je sache l'Espagne possède quelques 60 F18 et cela ne l'a pas empêché de retirer ses troupes d'Irak, non ?

Les questions d'indépendances se posent en terme d'acquisition des missiles, droit de regard sur les technologie et tout ça. Encore heureux que les Espagnols aient pu se retirer.

Venons-en au coeur de l'affaire, le Rafale n'est-il pas une mauvaise affaire ?

D'un point de vue financier, il semble de + en + l'être. Ne nous leurrons pas, il va être extrêmement difficile à exporter.

Il n'y a pas de "+ en +". Le programme Rafale n'a pas de surcout comme ses programmes concurrents. Il est en bonne route pour être financé convenablement (pourvu que mes amis gauchistes fassent pas les idiots). Et il tiendrait même si seule la France s'en équipait.

D'un point de vue national, il est probable que seuls 200/250 appareils soient, au final, commandés ce qui reviendra à faire bondir le coût total à + de 150 millions d'Euros par avion...

Ah ? Ca sort d'où ça ? Les promesses de 294 ont motivé tout l'ensemble. Si quelqu'un y touche, c'est gravissime. Au pire, ils risquent de repousser les dernières livraisons, encore et encore, mais réduire le nombre total, grrrrrr...

Alors qu'aurait-il fallu faire ? Ben, il aurait peut-être fallu sauter le programme Rafale et passer directement à un appareil intermèdiaire entre le F22 et le F35. Ce que font les Russes.

Et t'aurais voulu qu'on le fasse avec qui ? Ceux qui faisaient l'Eurofighter ? Avec quels savoir-faire ?[09]

[jérôme]

si on aurait acheter des f18 dans les année 80 c'est simple :dassault,snecma etc....sans oublier les sous traitant. a l'heure actuel aurait fermer boutique

[P4]

Salut Chercheur Fou , quelques points annexes , Pour tenir les prix tant à la concéption qu'à la production Dassault a du inventer de nouveaux outils d'assistance logicielle . S'il n'a pas encore été vendu de Rafale l'industrie aéronautique , y compris US a adopté les produits DS , une belle réussite . Pour finir on a su fédérer autours de nous des partenaires pour le Neuron , la coopération mise en place et le partage industriel est clair , l'éfficacité est un objéctif contrairement a des projets antérieurs (EF) . a +

[ARPA]

Et puis le F-18 C/D ne fait pas partie de la même génération que le rafale. Il fait partie de celle du mirage 2000. Pour l'armée de l'air des F-18 C/D me parraissent inutile, les mirage 2000 peuvent faire aussi bien (et pour moins cher je crois). Pour la marine, on a décidé de "sauter" une génération et c'est vrai qu'on aurrait probablement eu interrêt à acheter quelques hornets en même temps que l'US Navy (donc pourquoi pas les construire sous licence). Mais bon le rafale qui est au moins aussi performant que le super hornet devait arriver en 96 lors du changement de porte-avions. Et sans rafale on se serrait poser la question du remplacement des hornet. Sinon, si je me souvient bien (je ne retrouve plus ou je l'ai lu) sur les 4 projets de McDonnel Douglas/Boeing de remplacement du hornet il y en avait un qui proposé de faire une coopération avec Dassault et en quelques sorte "d'américaniser" le rafale.