moyens SEAD pour la France

[Deres]

Le 11/11/2022 à 15:09, Ian_D3F a dit :

En plus de ça, le MICA pèse moins de 120kg, même en optimisant à fond on manquera de budgets volume et masse (3,1m de longueur et 160mm de diamètre vs. 4,15m et 300mm pour l'AARGM-ER).

Bien entendu qu'un MICA ne fait pas la même chose qu'un missile 3 ou 4 fois plus grand et hyper-spécialisé. La question serait de savoir si il ferait une part suffisamment importante de la mission SEAD en tenant compte de l'avantage de modularité et des faibles couts de développement et d'usage par rapport à une solution dédiée. Sachant en plus qu'une solution dédiée pour le Rafale serait plus que probablement franco-française vu que tout nos partenaires européens nous diront qu'on n'a qu'à acheter des HARM sur étagère. Donc on ne pourra de toute façon probablement pas se la permettre. Une logique raisonnable est donc de choisir entre une solution externe à base de HARM sur étagère (avec les problèmes d'export associés) et une solution interne raisonnable donc réutilisant au maximum l'existant pour en diminuer le coût global.

[Picdelamirand-oil]

De toute façon on intègrera sur le Rafale le missile Indien RUDRAM testé il y a 2 ans. Et si on en achète ça compte comme offset.

 

Modifié le 14 novembre 2022 par Picdelamirand-oil

[BP2]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De toute façon on intègrera sur le Rafale le missile Indien RUDRAM

 

Dans le même ordre d'idée, le Brahmos Mini qu'on prête aux indiens l'intention d'intégrer sur le Rafale pourrait être un excellent bouche trou voir plus en anti navire.  Au besoin avec une électronique made in France.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Sachant en plus qu'une solution dédiée pour le Rafale serait plus que probablement franco-française vu que tout nos partenaires européens nous diront qu'on n'a qu'à acheter des HARM sur étagère. Donc on ne pourra de toute façon probablement pas se la permettre. Une logique raisonnable est donc de choisir entre une solution externe à base de HARM sur étagère (avec les problèmes d'export associés) et une solution interne raisonnable donc réutilisant au maximum l'existant pour en diminuer le coût global.

D'ailleurs je tiens à préciser que je suis assez d'accord avec ça: on n'a qu'à acheter quelques HARM/AARGM sur étagère, en attendant de voir si le FMC/FMAN ou un éventuel AASF/Smart Glider ne peut pas faire le job.

Je ne vois pas trop pourquoi on irait se prendre la tête à transformer des MICA ou Meteor, à grands frais, en "SEAD du pauvre" pour au final remplir (à moitiré) une mission qu'on n'a pas été bon de juger stratégique ou souveraine pendant plus de 25 ans.

Si on veut faire du SEAD de notre côté, avec notre BITD, autant le faire bien (ie. une variante du FMC/FMAN ou du futur AASF). Si on doit partir sur des demi-mesures, l'achat sur étagère fera largement mieux l'affaire. Le sacrifice industriel ne sera pas énorme (on parle d'une solution d'intérim), et au moins on aurait un armement SEAD qui sert à quelque chose. 

 

[Deres]

Cela a quand même du sens pour deux raisons d'avoir un MICA-SEAD malgré ses évidentes faiblesses techniques :

- avoir un missile SEAD non-ITAR à vendre avec le Rafale dans un pack non-ITAR. C'est quand même l'atout numéro 1 du Rafale , ne l'oublions pas.

- avoir un missile de production nationale ne dépendant pas de l'étranger si on a un gros besoin urgent. En cas de guerre, tout le monde demandera le même matériel en urgence à l'Oncle Sam pour compléter ses stocks se vidant à vitesse grand V, qui risque de ne fournir que ses chouchous en premier ...

Ensuite, il faut voir que le SEAD est une mission très technique pour les têtes de détection et les connaissances en guerre électronique. Il n'est pas certain que les HARM vendus par les USA soit ce qui se fait de mieux, en particulier face aux menaces modernes. Il n'est pas évident non plus que les USA nous laisserait développer une interaction fine avec SPECTRA en vol.

[Deres]

Le MICA et le METEOR, ce n'est pas le même prix, on peut lire par endroit un facteur 4. Donc ce serait probablement pareil pour la version SEAD.

Un METEOR SEAD, ne pas oublier que ce serait un missile largement plus allemand que français, donc avec les mêmes soucis qu'un missile ITAR ou américain. Et il faudrait surement l'accord du consortium complet pour le développer avec renégociation des parts ...

L'allonge du MICA pourrait facilement être améliorer en changeant le pain de poudre qui est actuellement conçu pour une combustion très rapide avec une très forte accélération et vitesse. Un missile SEAD n'a pas besoin d'accélérer à Mach 4 ou de monter de 10 000 m pour faire une interception. Il est donc tout à fait possible de diminuer ou de supprimer l"étoilage du pain de poudre et d'utiliser une poudre à combustion plus lente pour limiter la vitesse du missile à mach 2 en vol horizontal. 

Si on laisse un capteur IR sur le MICA, la précision fera que la charge du missile plus son énergie cinétique peut être suffisante pour détruire une cible sans avoir une charge 4 ou 5 fois plus grande.

 

[Pakal]

A court terme il n'y a pas que le Harm, n'oubliez pas le Rudram qui, sous réserve qu'il tienne la route, permettrait de faire une opération "gagnant/gagnant" avec les Indiens

[hadriel]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

 

Si on laisse un capteur IR sur le MICA, la précision fera que la charge du missile plus son énergie cinétique peut être suffisante pour détruire une cible sans avoir une charge 4 ou 5 fois plus grande.

Un Mica IIR NG avec le bon traitement d'image serait intéressant contre des cibles au sol en autodéfense, si les bandes de l'imageur permettent d'avoir un minimum de contraste. Le NG est donné pour 40km de portée en tir vitesse 0 altitude 0 donc en TBA c'est suffisant, et en HA on doit pouvoir tâtonner la centaine de km.

[g4lly]

Je doute que le cout du Meteor très largement dû a son statoreacteur largement réglage ... soit une bonne base pour un engin aussi basique - au sens propulsion et aéro - qu'un missile ARM.

L'idée d'utiliser un mode passif sur le Mica EM pour faire un peu d'ARM air sol ... c'était essentiellement d'avoir une solution d'auto-défense contre DCA, dual - le même missile fait l'air air ET la riposte réflexe contre DCA -  ... mais ça n'a de sens que s'il n'y a que du soft à développer.

Développer un missile ARM ... c'est pas bien sorcier ... un gros pain de poudre ... une aéro qui ne traine pas ... une cellule qui le marque pas trop dans l'EM sur l'arc avant ... la vrai plus value c'est le senseur large bande et les traitement derrière.

D'ailleurs l'AARGM-ER casse pas trois pâte à un canard coté cellule ... des strakes vaguement arrangées pour casser les parties verticales latérales - le même genre de pincement qu'il y a sur les tomahawk - ... un empennage "tail control" très classique et très court - c'est imposé par la soute des F-35, même si ça doit rendre le bidule plus agile - ... des anneaux largable pour l'aéro et la discrétion en drop launch. Évidement un nouveau gros moteur à poudre ... le reste est repris du modèle précédent, senseur, guidage, charge militaire etc.

[BP2]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Je doute que le cout du Meteor très largement dû a son statoreacteur largement réglage ... soit une bonne base pour un engin aussi basique - au sens propulsion et aéro - qu'un missile ARM.

Je pense le contraire.  Ca permettrait au missile, en restant dans une classe de masse raisonnable et un engin déjà intégré, de multiplier les trajectoires possibles depuis l'attaque par le haut jusqu'à l'attaque en radada.   

La vraie question n'est elle pas le diamètre de la cellule versus le ou les capteurs a y mettre ?

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Je doute que le cout du Meteor très largement dû a son statoreacteur largement réglage ... soit une bonne base pour un engin aussi basique - au sens propulsion et aéro - qu'un missile ARM.

L'idée d'utiliser un mode passif sur le Mica EM pour faire un peu d'ARM air sol ... c'était essentiellement d'avoir une solution d'auto-défense contre DCA, dual - le même missile fait l'air air ET la riposte réflexe contre DCA -  ... mais ça n'a de sens que s'il n'y a que du soft à développer.

Développer un missile ARM ... c'est pas bien sorcier ... un gros pain de poudre ... une aéro qui ne traine pas ... une cellule qui le marque pas trop dans l'EM sur l'arc avant ... la vrai plus value c'est le senseur large bande et les traitement derrière.

D'ailleurs l'AARGM-ER casse pas trois pâte à un canard coté cellule ... des strakes vaguement arrangées pour casser les parties verticales latérales - le même genre de pincement qu'il y a sur les tomahawk - ... un empennage "tail control" très classique et très court - c'est imposé par la soute des F-35, même si ça doit rendre le bidule plus agile - ... des anneaux largable pour l'aéro et la discrétion en drop launch. Évidement un nouveau gros moteur à poudre ... le reste est repris du modèle précédent, senseur, guidage, charge militaire etc.

Effectivement et pour résumer, l'essentiel dans cette idée est de rester dans un coût financier minime, en attente d'une solution plus pérenne et forcément plus couteuse.

Le  MICA-NG dispose d'une centrale inertielle théoriquement apte à le guider jusqu'à un point X , après injection des données de localisation par SPECTRA, supposé capable de détecter (avec précision ?) un radar au sol.

Le changement serait l'emploi tactique (frappe air/sol contre habituellement air/air).

L'interrogation repose sur la précision de la navigation (métrique ?) et le volume d'une sphère idéale de shrapnells générée par la charge explosive (12 kg). Si le radar est visé avec une précision d'un mètre et que la sphère présente quelques m3, on peut supposer un niveau de dégâts importants sur la cible visée.

La version EM est censée porter à 100 km et IR à 80 km, en mode air/air. La question ici est de déterminer la portée en mode air/sol, sur une cible à vitesse faible/nulle d'évitement.
Si l'on arrive à une augmentation de portée par tir lobé à haute altitude avec une chute à la verticale en approche finale, on peut peut-être tutoyer les 130/150 km ? Et beaucoup de radar ont des difficultés à observer ce qui arrive à leur verticale. Par ailleurs, le MICA offre une faible section en détection, ce qui peut le rendre difficile à repérer.

La cerise sur le gâteau serait effectivement de développer un mode logiciel d'identification de forme au sol pour ces autodirecteurs, assurant  la frappe, après un pop-up à faible distance (type Exocet) pour le MICA-EM.  On aurait un duo IR mode passif-discret en course terminale/ plus courte portée et EM actif-indiscret  en course terminale/plus longue portée.

A court terme, le MICA-NG pourrait offrir à faible coût une solution pour les problématiques "redécouvertes" avec l''Ukraine et une offre souveraine pour les exportations.

A moyen terme, un mix ASMM/MICA-NG/ MARFTTV* offrirait  une palette adaptée à différentes situations tactiques.

*Munition AntiRadar du Futur Trop Trop Velue

Modifié le 15 novembre 2022 par Benoitleg

[Deres]

En tout cas, ce qui est certain, c'est que le METEOR est un missile que nous avons acheté en nombre très limité par rapport au MICA (plus d'une centaine contre plus d'un millier soit moins d'un par Rafale en ligne !). Cela provient probablement de son prix et de sa dépendance à l'étranger. Je pense que si la France se lançait dans le développement d'un missile SEAD au lieu de faire un achat sur étagère "comme tout le monde", ce ne serait donc pas dans ce missile que nous investirions, à la fois pour des raisons financières et pour des raisons industrielles. D'ailleurs, les allemands veulent développer un EF de guerre électronique et ne veulent pourtant pas développer un missile SEAD européen ou allemand. Ils ne cherchent même pas de coopération européenne ou d'indépendance nationale pour les pods de brouillage en partant directement sur de la production sous licence de matériel israéliens sur étagère (avec le pipeau qu'ils vont ajouter un AI software de la mort qui tue dedans donc que ce sera innovant et plus mieux ...).

[Deres]

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Un Mica IIR NG avec le bon traitement d'image serait intéressant contre des cibles au sol en autodéfense, si les bandes de l'imageur permettent d'avoir un minimum de contraste. Le NG est donné pour 40km de portée en tir vitesse 0 altitude 0 donc en TBA c'est suffisant, et en HA on doit pouvoir tâtonner la centaine de km.

La portée d'un missile air-air, cela tient compte du fait que la cible est en mouvement, voir manœuvre activement. La portée horizontale balistique d'un MICA tiré en altitude à Mach 1 contre une cible immobile au sol sera bien plus grande que cela malgré un pain de poudre non optimisé pour cela car optimisé pour une combustion rapide donnant une très forte accélération ou une capacité d'ascension très forte. L'important est que le missile reste supersonique sur la fin de trajectoire je pense, ce qui doit être facile ne forte descente vu la faible maître couple.

[stormshadow]

Citation

Ce qui ne sera pas le cas, la famille AD4M n'étant pas du tout prévue pour opérer sur des bandes compatibles avec celles utilisées par la plupart des radars de conduite de tir (en fonction du modèle, on est sur de la Ka ou de la Ku, à part si on souhaite tirer sur du Crotale NG ça ne sera pas super utile en SEAD...). Un MICA SEAD sérieux impliquera un changement d'AD, et sera forcément contraint à des missions d'autodéfense ou de frappe contre des cibles peu ou pas menaçantes. C'est un choix qui se tient, mais ça resterait une capacité taillée au plus juste (une de plus) qui ne résoudrait pas notre incapacité de fait à entrer en premier sur certains champs de bataille.

Est-ce que un Meteor SEAD pourrait avoir un autodirecteur multimode comme le AARGM-ER ?

Et dans ce cas, est-ce que le Meteor SEAD pourrait être utilisée en air-air grâce à son autodirecteur multimodes ?

[Deres]

Pour la précision des tirs sur coordonnées, il faut aussi voir que les incertitudes s'additionnent très vite. La précisons de localisation de SPECTRA est une chose mais il faut lui ajouter la précision de localisation de l'avion qui porte les détecteurs. Et la précision de localisation de la munitions utilisée. Même si SPECTRA donnait une précision métrique, (ce qui n'est pas la cas évidemment), il faudrait facile compter sur 30 m d'erreur avec le GPS de l'avion si il est disponible et autant pour celui de la munition. On va vite arriver à plus de 100 m d'erreur totale donc. Et ce serait pire avec une munitions à guidage inertielle où la précision sera proportionnelle au temps de vol. Il faudra de toute façon un guidage terminal pour être efficace même avec une forte charge. Et comme les radars peuvent être éteints, un guidage optique ou infra-rouge devient vite indispensable. C'est aussi l'intérêt d'avoir une localisation précise du radar obtenue par un satellite de reconnaissance.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, Ian_D3F a dit :

Intégrer un HARM sur un Rafale coûtera le même ordre de prix que développer un senseur seul pour un missile déjà intégré.

 

Oui, c'est exactement ce que je dis. Là où ma vision semble différer de la tienne, c'est que j'estime que la charge utile du Meteor n'est pas vraiment comparable à celle d'un AARGM, et probablement insuffisante face à certaines menaces*. Je me positionnais donc, en parlant d'un éventuel METEOR-SEAD, dans l'optique d'une solution intérimaire, en attendant un armement plus capacitaire dans ce domaine (type FMC/FMAN ou AASF). Et là, si c'est pour faire de l'intérim, je pense qu'un AARGM serait plus capacitaire et plus représentatif d'une future solution définitive. Après c'est mon point de vue, une simple préférence, et je comprends parfaitement ton positionnement.

Après, si l'idée est de disposer d'une solution pérenne à partir d'un armement intégré aujourd'hui, sans attendre un hypothétiques FMC/FMAN hors de prix, alors un couple Meteor-SEAD + AASM avec tête SEAD, ça me paraît effectivement une bonne solution.

*après, n'ayant trouvé que des infos très parcellaires sur la charge militaire du METEOR, je serais plus que ravis de me tromper !

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

"Localiser avec précision", ça ne veut pas dire être en mesure de délivrer de l'armement dessus. Contre l'Arabel en tout cas, SPECTRA génère des imprécisions kilométriques en profondeur, et hectométriques en azimut. Pendant certains exercices, des pilotes ont tiré de l'armement sur coordonnées SPECTRA. la DSA a demandé à vérifier et ça ne touchait absolument pas.

 

Que doit on en conclure ? Que les HARM tiré par les Tornado, F16CJ et autres EA6 doivent "significativement" corriger leur trajectoire après lancement ou que les matériels américains sont plus fins ?

Et autres questions, y a t-il eu des RETEX équivalent des Arabel SAMP/T contre les Tornado ECR, F16CJ et autres EA6 ?

PS : Une fois encore merci pour le degré de précision de tes réponses. Même si parfois je m'inquiète un peu pour toi des Men in Black

Il y a 3 heures, Ian_D3F a dit :

Ce qui ne sera pas le cas, la famille AD4M n'étant pas du tout prévue pour opérer sur des bandes compatibles avec celles utilisées par la plupart des radars de conduite de tir (en fonction du modèle, on est sur de la Ka ou de la Ku, à part si on souhaite tirer sur du Crotale NG ça ne sera pas super utile en SEAD...). 

 

En même temps les Chinois ayant acheté du Crotale pour en faire une copie (Edit : le HQ-7) qui est depuis en service en Algérie, au Pakistan, au Bengladesh, au Turkménistan, ... et en Iran. Donc

PS : Par contre je ne me souviens plus si c'est du Crotale première génération ou NG (sic).

Edit : Au regard de la tête des containers des missiles, on dirait de l'ancienne génération

Modifié le 15 novembre 2022 par LePetitCharles
Complément d'information

[stormshadow]

Citation

"Localiser avec précision", ça ne veut pas dire être en mesure de délivrer de l'armement dessus. Contre l'Arabel en tout cas, SPECTRA génère des imprécisions kilométriques en profondeur, et hectométriques en azimut. Pendant certains exercices, des pilotes ont tiré de l'armement sur coordonnées SPECTRA. la DSA a demandé à vérifier et ça ne touchait absolument pas.

L'autodirecteur actuelle ou futur (AESA) du Meteor ne peut-il pas alors scanner la zone indiqué par SPECTRA pour trouver sa cible ? C'est exactement ce qu'il fait avec une cible air-air.

[BP2]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

L'important est que le missile reste supersonique sur la fin

Pourquoi donc?   dans l'usage imaginé, air sol sur cible non durcie, ce n'est pas indispensable du tout.

[LePetitCharles]

il y a 34 minutes, BP2 a dit :

Pourquoi donc?   dans l'usage imaginé, air sol sur cible non durcie, ce n'est pas indispensable du tout.

Pour éviter la DSA Courte Portée installée en protection des S-300/S-400 et autres installations majeures ?

[clem200]

il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

Pour éviter la DSA Courte Portée installée en protection des S-300/S-400 et autres installations majeures ?

Ils ont du mal à arrêter un drone, pas sûr que ça arrête un missile air-air 

 

 

[Deres]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Pourquoi donc?   dans l'usage imaginé, air sol sur cible non durcie, ce n'est pas indispensable du tout.

Vu la configuration du missile avec très peu d'envergure, la vitesse minimum de contrôle doit être très élevée. Ce genre de missile est conçu pour le vol supersonique.

Modifié le 15 novembre 2022 par Deres

[LePetitCharles]

il y a 33 minutes, Ian_D3F a dit :

Première option. C'est pareil pour l'ALARM ou pour tous les autres ARM. Ils sont tirés sur une position triangulée approximative, et affinent en permanence la position visée.

Je croyais que l'Alarm montait en haute altitude, attendait sous un parachute avant d'attaquer quasiment verticalement ?

PS : J'utilise l'imparfait car avec le retrait des Tornado je crois que les Alarm ont été retiré de l'inventaire britannique.

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 7 heures, Ian_D3F a dit :

"Localiser avec précision", ça ne veut pas dire être en mesure de délivrer de l'armement dessus. Contre l'Arabel en tout cas, SPECTRA génère des imprécisions kilométriques en profondeur, et hectométriques en azimut. Pendant certains exercices, des pilotes ont tiré de l'armement sur coordonnées SPECTRA. la DSA a demandé à vérifier et ça ne touchait absolument pas

 

Extrêmement intéressant, il est possible d'en savoir plus (même si j'en doute) ? C'est intéressant parce que l'Arabel c'est de la bande X, donc on aurait envie de penser que vu la taille des antennes de spectra on aurait une bonne directivité en réception (j'imagine que c'est une bande qui a reçue une attention particulière pendant la conception).

[Deres]

Même avec une bonne directivité, une antenne ne te donne pas la distance ou alors seulement au travers d'une estimation basée sur des hypothèses de puissance qui seront très incertaines. On peut se servir du sol pour un radar de SAM mais même sur la mer cela va mener à une grande ellipse surtout si tu es loin et que tu voles bas.  Sinon, en latéral, la précision va être globalement proportionnelle à la distance. Donc pour avoir mieux, il faut se rapprocher et faire de la triangulation avec un grand angle d'écartement. Et cela ne dépend pas en fait que de la directivité du détecteur, la directivité des lobes du radar intervenant aussi. Je ne sais pas si les radars peuvent volontairement agrandir leur lobes afin d'être moins facile à localiser mais en théorie c'est faisable.

Modifié le 15 novembre 2022 par Deres