moyens SEAD pour la France

[Teenytoon]

Et en tout cas, merci @Ian_D3F pour tes contributions d'un niveau rarement aussi élevé depuis longtemps pour un nouvel arrivant

[Deres]

Pour le SEAD a court terme, on pourrait envisager une utilisation du MICA-NG IR avec seulement une évolution software. On lui donne au moment du tir la position relative du radar via SPECTRA ou base de donnée. Il s'y dirige via sa centrale inertielle (pas de GNSS je pense). Il fait l'acquisition du radar avec son imageur IR matriciel avec un logiciel de reconnaissance d'image en phase terminale. La charge est un peu limite mais vu qu'il va arriver en supersonique, si il fait un  impact direct, cela délivrera pas mal d'énergie. L'avantage serait d'utiliser un missile existant avec uniquement du software et des essais à faire. Pas besoin d'industrialiser un nouveau missile, ni de faire des essais de séparation, ni d'acquérir de nouveaux matériels de soutien.

Et dans un deuxième temps, on pourrait envisager une version dédié du MICA avec un charge un peu plus grosse, un GNSS, une charge de poudre mieux adaptée et un auto-directeur dédié.

[BP2]

Il y a 15 heures, Ian_D3F a dit :

Parce que, comme @g4llyl'a noté, ça ne se traduit pas bien comme notion pour un SAM. Pareil que pour un missile air-mer ou mer-mer d'ailleurs (un Exocet n'est tiré que si le bateau ennemi est à portée et, vu les vitesses relatives de la cible et du missile, la NEZ est virtuellement la portée de tir).

La NEZ est une fraction de la portée théorique.  Sur un missile comme le MM40 à bloc poudre, il n'a pas la même capacité d'agilité en limite de portée (70km à la grosse) qu'à mi max range.   Agilité au sens capacité a se déporter si son AD accroche sa cible quasi en butée, et agilité pour effectuer des manoeuvres anti missile ou anti phalanx like (on a parlé de figure d'attaque en "tir bouchon" qui rendait fou les Phalanx par exemple)

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Peut être parce que conceptuellement ça à peu de sens ...

Un SAM à une partie de sa trajectoire qui se fait avec zéro propulsion ou presque. S'il doit faire des évolutions serrées en limite de portée, peut être n'aura il plus l'énergie pour le faire, d'où une notion de NEZ.

[clem200]

il y a 28 minutes, BP2 a dit :

Un SAM à une partie de sa trajectoire qui se fait avec zéro propulsion ou presque.

C'est le cas de tous les missiles sol air ou air air, la poussée ne dure qu'une poignée de secondes

[BP2]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

C'est le cas de tous les missiles sol air ou air air, la poussée ne dure qu'une poignée de secondes

2 exceptions pour l'heure rares : les stato (Meteor) et ceux qui ont (et plutôt auront) un 2eme pain de poudre pour ré énergiser le missile en fin de course.  Sinon oui.

[BP2]

Il y a 1 heure, Ian_D3F a dit :

Aster

l'ASTER a un booster puis un 2eme étage.  Je ne savais pas que le 2eme étage était réalumable....    Quand au PIF PAF, il génère de la dynamique en Y et Z, pas en X.  Mais ca reste une réponse en effet.

Les autres missiles, je ne connais pas.  Je te fais confiance.

[g4lly]

3 hours ago, BP2 said:

l'ASTER a un booster puis un 2eme étage.  Je ne savais pas que le 2eme étage était réalumable....    Quand au PIF PAF, il génère de la dynamique en Y et Z, pas en X.  Mais ca reste une réponse en effet.

Ça n'a pas beaucoup d'intérêt d'aller plus vite souvent...

[LePetitCharles]

Nous y voilà :

http://www.opex360.com/2022/11/07/larmee-de-lair-et-de-lespace-veut-recuperer-une-capacite-de-suppression-des-defenses-aeriennes-ennemies/

"La nécessité de récupérer une capacité SEAD pour l’AAE a également été défendue dans l’avis budgétaire publié par le député [RN] Frank Giletti.

« Le conflit actuel en Ukraine démontre également l’importance de disposer d’équipements de suppression des systèmes de défense sol-air dites SEAD. Or, l’armée de l’Air et de l’Espace ne dispose plus d’une telle capacité depuis 1999 […]. Cette rupture de capacité pouvait certes se justifier dans un contexte où les missions des aéronefs étaient effectuées exclusivement dans un environnement […] dans lequel la supériorité aérienne de nos forces était incontestée », a d’abord rappelé M. Giletti. Cependant, a-t-il continué, « le retour de la haute intensité rend indispensable pour nos forces armées de reconstituer des capacités SEAD, garantes de notre capacité à entrer en premier dans un environnement contesté » et « cette situation exige d’accélérer le programme Armement Air Sol Futur [AASF] ».

Cela étant, des solutions peuvent rapidement être trouvées pour remédier à ce déficit capacitaire. Évidemment, il y a celle d’un « achat sur étagère » de l’AGM-88 HARM américain. Mais une option européenne existe, avec le SPEAR-EW [voir photo] mis au point par MBDA, en partenariat avec Leonardo, pour l’Eurofighter."

 

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=105&cidcahier=1182

 

Connectivité et autonomie sont donc deux axes majeurs de progrès pour faire évoluer les armements air-sol et assurer une plus forte capacité de pénétration. Dans un environnement très contesté, l’effet de saturation pourra nécessiter l’emploi d’un nombre important de munitions, sachant qu’une partie d’entre elles pourra être interceptée. Connectivité et autonomie devront donc être développées au juste besoin pour maintenir les coûts à un niveau cohérent du concept d’emploi et permettre aux armées de générer des stocks suffisants. C’est tout l’enjeu des futurs développements autour de l’Armement air-sol du futur (AASF). Ce programme doit mettre en œuvre cette nouvelle approche de travail en meute pour dépasser les performances atteintes aujourd’hui et doter aussi les forces d’une première capacité SEAD-DEAD (3) indispensable pour agir en milieu très contesté. Profitant de développements technologiques permettant de lutter contre les outils NAVWAR (4) de l’adversaire, l’AASF devra assurer la cohérence de l’action entre la frappe à très longue distance portée par la future génération de missiles de croisière (programme FMAN-FMC (5)) et l’engagement à quelques dizaines de kilomètres existant aujourd’hui. Ces évolutions nécessitent des travaux sur les liaisons avion-munitions et munitions-munitions, sur l’augmentation des portées pratiques, la variabilité des effets militaires offerts et l’intelligence à bord pour obtenir les effets de saturation souhaités.

Enfin, les développements de la connectivité permettront d’assigner des tâches particulières à certaines munitions ou sous-systèmes au profit du SGCA : leurres, effecteurs déportés consommables ou Remote Carrier menant par exemple des actions de reconnaissance ou de brouillage offensif qui doivent permettre de renforcer l’agilité du système et les capacités de pénétration des vecteurs comme des munitions en charge de l’engagement terminal.

Par contre je ne trouve pas grand chose sur cet AASF

Modifié le 8 novembre 2022 par LePetitCharles

[LePetitCharles]

il y a une heure, Ian_D3F a dit :

Ce n'est pas le nom complet du programme FC/ASW (FMAN/FMC)?

D'après ce qui est évoqué dans la source non. Il s'agirait justement d'un armement moins couteux/ moins ambitieux que le FMAN/FMC. Cela semble devoir être le successeur des Smart Gliders et AASM

[g4lly]

11 minutes ago, LePetitCharles said:

D'après ce qui est évoqué dans la source non. Il s'agirait justement d'un armement moins couteux/ moins ambitieux que le FMAN/FMC. Cela semble devoir être le successeur des Smart Gliders et AASM

http://www.defense-et-republique.org/1Fichiers/FA/2019_07_00_Minarm_armee de l'air de demain.pdf

ARMEMENT AIR/SOL FUTUR La mission de « Suppression/Destruction of Ennemy Air Defense » regroupe les moyens qui concourent à neutraliser (rendre inopérant de manière temporaire) ou à détruire les moyens de la défense aérienne ennemie. À travers le monde, les moyens de défense aérienne, de la courte à la très longue portée, gagnent régulièrement en performances. Historiquement et doctrinalement, la Russie est en pointe dans ce domaine. Par le jeu des alliances géopolitiques, des batteries de missiles prolifèrent dans de nombreux pays. À cela s’ajoutent d’autres moyens comme le brouillage GPS ou les attaques cyber qui concourent à ce que l’on appelle la « stratégie de déni d’accès » (Anti Access/Area Denial ou A2/AD), visant à empêcher toute intrusion à l’intérieur d’une zone défendue. Cette stratégie de déni d’accès remet en cause notre liberté d’action, essentielle pour mettre en œuvre les modes d’action les plus efficaces. Ces dernières décennies, ces modes d’actions se sont largement appuyés sur le maintien de la supériorité aérienne complète ou locale et sur la confiance dans les signaux satellitaires de type GPS pour assurer la navigation aérienne et le guidage des armes. Ces deux points ne sont plus acquis aujourd’hui. L’Armée de l’air a pour ambition de disposer le plus rapidement possible d’armements capables de neutraliser les défenses aériennes ennemies. Les travaux en cours permettront d’augmenter la portée des armes pour atteindre ces batteries de missiles antiaériens en maintenant les avions hors de portée, y compris à long rayon d’action (plusieurs centaines de kilomètres). Ils permettront également d’améliorer la survie des munitions afin qu’elles ne soient pas détruites avant d’atteindre leurs cibles. Parallèlement, il faut développer les capacités de détection de ces cibles à très grande distance, déterminer leur position précise, pouvoir les suivre lorsqu’elles sont mobiles, puis les atteindre alors qu’elles sont en mouvement, de jour comme de nuit, y compris par mauvais temps. Enfin, les études se concentrent sur le développement de la capacité des munitions à voler en meute, c’est-à-dire naviguer de manière coordonnée vers ces cibles. Cela nécessite que les munitions puissent dialoguer entre elles, s’appuyant sur la connectivité et l’intelligence artificielle pour adapter leur trajectoire.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Ian_D3F a dit :

Intéressant, c'est la première fois que j'en entends parler.

Affaire à suivre, donc. :)

@g4llyTrès intéressant. Comme quoi le problème de la portée et de la vulnérabilité des armements actuels est bien prise en compte à haut niveau.

Je me demande à quel point cela est dû aux prestations des sections SAMP/T dans les exercices type Volfa. A force d'intercepter ce qui leur est tiré dessus...

 

Et un 3eme type d'autodirecteur sur MICA-NG pour la lutte anti-radar ? Mach 4 et une portée de 100 km fourniraient déjà une bonne base ? 

Modifié le 9 novembre 2022 par Benoitleg

[g4lly]

22 minutes ago, Benoitleg said:

Et un 3eme type d'autodirecteur sur MICA-NG pour la lutte anti-radar ? Mach 4 et une portée de 100 km fourniraient déjà une bonne base ? 

Il me semble que autodirecteur EM actuel possède déjà un mode HoJ ... C'est un mode passif qui vise "bêtement" en LOS la source du brouillage.

Je ne sais pas si la bande radar de l'antenne permet de capter les radars de DCA par contre ni si l'énergie à bord permet de fonctionner suffisamment longtemps en mode passif.

La limitation vient souvent de la largeur de bande captable par l'antenne... Sur des missile actif elle est général assez mince car très optimisé pour l'usage actif sur cette bande étroite.

L'énergie de bord est aussi très optimisé les "batterie" étant assez lourde on optimise pour l'usage. Et l'usage sur un missile c'est quelques secondes de radar quelques kilomètres avant la position anticipé de la cible. Et donc il n'y a guère plus d'énergie que ça a bord. Je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec une "longue" écoute passive. Mais je me trompe peut être.

Cote autonomie ... Contre un cible sol, tiré depuis un bonne latitude on doit etre un peu limite je le crains.

On peut imaginer être autour des 100km en tir balistique... Ca casse pas trois pâte a un canard pour de l'ARM.

Contre une cible aérienne on a le Meteor qui est sensé traité du guet aéroporté de très loin.

Si un mode ARM est implementable directement sur les Mica NG ... Sans modification hardware ... Ça peut être utile en riposte reflexe contre une menace sol air. Avec la tête EM l'engin est rapide, petit et discret ... Le radar adverse risque de ne voir que tard ... Ce qui complique la nettement défense. Et comme le défenseur n'a pas de conscience précise de la menace il devrait faire comme si c'était une menace un peu plus velu qu'une toute petite charge militaire. Un truc qui vole droit vers toi à M2+ ... C'est forcément pas une simple SDB en goguette.

Autrement j'ai peur que le missile soit un peu "petit" pour le job.

[BP2]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Et un 3eme type d'autodirecteur sur MICA-NG pour la lutte anti-radar ? Mach 4 et une portée de 100 km fourniraient déjà une bonne base ? 

la portée d'un missile AA baisse vite lorsque tu voles bas, et pour aller dégommer un site radar SAM il faudra au moins à un moment voler bas.  Le MICA même NG ne me semble pas un bon candidat.  Par contre ressortir le projet allemand dérivé du Meteor me semble plus pertinent.  l'armiger si je me rappelle bien.

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Il me semble que autodirecteur EM actuel possède déjà un mode HoJ ... C'est un mode passif qui vise "bêtement" en LOS la source du brouillage.

Je ne sais pas si la bande radar de l'antenne permet de capter les radars de DCA par contre ni si l'énergie à bord permet de fonctionner suffisamment longtemps en mode passif.

La limitation vient souvent de la largeur de bande captable par l'antenne... Sur des missile actif elle est général assez mince car très optimisé pour l'usage actif sur cette bande étroite.

L'énergie de bord est aussi très optimisé les "batterie" étant assez lourde on optimise pour l'usage. Et l'usage sur un missile c'est quelques secondes de radar quelques kilomètres avant la position anticipé de la cible. Et donc il n'y a guère plus d'énergie que ça a bord. Je ne suis pas sûr que ce soit compatible avec une "longue" écoute passive. Mais je me trompe peut être.

Cote autonomie ... Contre un cible sol, tiré depuis un bonne latitude on doit etre un peu limite je le crains.

On peut imaginer être autour des 100km en tir balistique... Ca casse pas trois pâte a un canard pour de l'ARM.

Contre une cible aérienne on a le Meteor qui est sensé traité du guet aéroporté de très loin.

Si un mode ARM est implementable directement sur les Mica NG ... Sans modification hardware ... Ça peut être utile en riposte reflexe contre une menace sol air. Avec la tête EM l'engin est rapide, petit et discret ... Le radar adverse risque de ne voir que tard ... Ce qui complique la nettement défense. Et comme le défenseur n'a pas de conscience précise de la menace il devrait faire comme si c'était une menace un peu plus velu qu'une toute petite charge militaire. Un truc qui vole droit vers toi à M2+ ... C'est forcément pas une simple SDB en goguette.

Autrement j'ai peur que le missile soit un peu "petit" pour le job.

Il y a aussi une centrale inertielle Safran (HRG Crystal ?) à bord, qui permettrait un tir sur coordonnées (donc même sur un site radar éteint en urgence), à partir des informations injectées par l'avion-porteur.

Cette hypothèse offrirait pour le Rafale une solution à minima avec un effecteur rapide (quatre fois plus qu'un AASM ?), avec une capacité de tir vers l'arrière.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/rafale-le-contrat-du-missile-air-air-mica-ng-signe-le-standard-f3-r-qualifie-796869.html

Modifié le 9 novembre 2022 par Benoitleg

[iborg]

L'avantage d'un éventuel MICA-ARM (ou EM avec fonction ARM même "austère") c'est qu'il est moins cher qu'un Meteor... et indépendant de l'Allemagne!

Quant à vitesse et portée, pourquoi ne pourrait-il pas faire l'essentiel du trajet en HA et faire un piqué terminal sur sa cible?

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Par contre ressortir le projet allemand dérivé du Meteor me semble plus pertinent.  l'armiger si je me rappelle bien.

Il était basé sur l'enveloppe du Meteor ou sur son stato ?

De toute façon il a été abandonné au profit d'un programme USA/ Italie/ Allemagne (les 2 derniers étant précédemment utilisateurs du combo Tornado ECR/ Harm) en 1998. Un MoU a été signé ... sans suite à ma connaissance.

[BP2]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Il était basé sur l'enveloppe du Meteor ou sur son stato ?

Il me semble que c'était un Meteor mais avec 2 autodirecteurs.  Et peut être une charge militaire avec des effets différents (mais là je fabule).

[Patrick]

Il y a 18 heures, Ian_D3F a dit :

Ce n'est pas le nom complet du programme FC/ASW (FMAN/FMC)?

Si on traduit le nom en anglais, oui en théorie.

C'est la dernière branche du FCAS original, le franco-anglais, qui existe encore: le programme FC/ASW: Future Cruise/Anti-Ship Weapon. En français: FMAN/FMC, Futur Missile Anti-Navire, Futur Missile de Croisière.

Donc l'AASF serait différent, mais collerait pile à ce terme anglais là. Curieux.

Sachant qu'il y a déjà deux missiles dans le programme FMAN-FMC, au lieu d'un seul, allez savoir s'il n'y a pas un arbitrage en faveur d'une nouvelle solution à deux missiles mais qui ne soit pas d'un côté un missile de croisière subsonique furtif et de l'autre un missile supersonique essentiellement anti-navires mais doté de capacités SEAD-DEAD voire anti-AWACS, mais plutôt un missile dont les capacités seraient convergentes entre ces deux plates-formes et qui serait alors accompagné d'un autre programme devant succéder à l'AASM... La raison étant qu'il me semble difficile de croire que l'AAE va introduire d'un seul coup 3 nouveaux armements à l'inventaire en un claquement de doigts d'ici quelques années à peine, et encore je ne compte pas les MICA NG ni les AASM 500 et 1000 dans le tas qui seraient arrivés en toute logique assez peu de temps avant. Il y aura nécessairement une recherche de communauté de systèmes et de capacités.

Je radote mais il y a des années MBDA avait présenté le concept FLEXIS qui était diablement innovant, à ce titre.

Modifié le 9 novembre 2022 par Patrick

[gustave]

Le 07/11/2022 à 00:30, wagdoox a dit :

C’est pas le boulot du s400. Lui fait du ciblage lointaine et anti furtif. 
 

il assure la couche superieure, s300 pour la couche moyenne et pastmir et thor pour la courte. (Et encore j’en oublie et je sur simplifie). 
 

les turques se plaignaient justement que le s400 n’y voyait rien dans les conditions que tu decris. Et c’est logique, le hawk serait le meilleur outils et c’est justement ce qui terrifie les americians, c’est la mise en reseau des deux. L’aster devrait justement permettre de completer. Hawk>aster>s400 de la couche proche a la plus lointaine (je ne juge pas de la qualite des systemes ici). 

Pourtant les ukrainiens disent que le S400 couplé à certains radars (Podlet) y parvient très bien…

[wagdoox]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Pourtant les ukrainiens disent que le S400 couplé à certains radars (Podlet) y parvient très bien…

Ils ont des s400 ? 
couplé oui donc mise en reseau…

[gustave]

à l’instant, wagdoox a dit :

Ils ont des s400 ? 
couplé oui donc mise en reseau…

Ils parlent des systèmes russes…

[wagdoox]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ils parlent des systèmes russes…

Donc les russes utilisent le s400 comme une couche dans un ensemble multicouche.

Soit la solution detaille pour les turcs. 

[stormshadow]

Citation

Parce que même comme ça tu n'auras pas la portée nécessaire. Ca sera toujours bien mieux que l'AASM, mais encore trop court par rapport à la menace.

L'AGM-88E, qui utilise un propulseur conventionnel, pèse 360kg pour une portée de 150km et une charge utile de 68kg. L'AARGM-ER a un volume interne plus important de 40%, donc un poids de l'ordre de 500kg pour une portée de 250km. Les deux utilisent une aérodynamique et un guidage pensé pour la mission SEAD, quelque chose qu'un MICA SEAD n'aura pas (les contraintes aéro posées par la configuration du MICA, en particulier, me semblent problématiques). En plus de ça, le MICA pèse moins de 120kg, même en optimisant à fond on manquera de budgets volume et masse (3,1m de longueur et 160mm de diamètre vs. 4,15m et 300mm pour l'AARGM-ER).

Que pense tu de l'utilisation du Meteor pour du SEAD/DEAD ?

Avec un futur autodirecteur AESA, sera-t-il possible d'avoir des Meteor à double rôle (air-air et SEAD/DEAD avec un seul et même missile) ?

[PolluxDeltaSeven]

Le 12/11/2022 à 10:01, stormshadow a dit :

Que pense tu de l'utilisation du Meteor pour du SEAD/DEAD ?

Avec un futur autodirecteur AESA, sera-t-il possible d'avoir des Meteor à double rôle (air-air et SEAD/DEAD avec un seul et même missile) ?

Pour du SEAD "rustique", n'importe quel missile Fox 3 doté d'un INS et d'un autodirecteur avec fonction HOJ peut faire l'affaire.

Le souci, et je crois que ça a déjà été évoqué, c'est que l'AD du Meteor fonctionne sur certaines gammes de fréquences optimisées pour le combat AA, qui ne correspondent pas aux gammes de fréquences les plus répandues sur les systèmes antiaériens.
De plus, la charge militaire du Meteor est optimisée pour la destruction de cibles aériennes, et pas pour la destruction de sites SAM. Je ne connais pas la charge exacte d'un Meteor, mais celle d'un AMRAAM est d'une vingtaine de kilos. La charge d'un missile SEAD moderne, c'est minimum le triple. Dans pas sûr que ça fasse bien mal.

Bref, pas sûr que ce soit possible de faire du air-air et du SEAD/DEAD avec le même missile, pas sans quelques compromis qui feront que le missile ne sera bon ni dans l'une ni dans l'autre des missions.
Et si le but est uniquement de pousser l'adversaire à consommer ses propres missiles de DA pour permettre aux "vraies" munitions DEAD de faire le ménage derrière, on a pas besoin de cellules coûteuses avec propulsion stato pour ça.

[prof.566]

ASMPA une fois l'ASN4g arrivée ?

Je sors.