Interet d'un gros bombardier ?

[c seven]

On a déjà discuté de ça, cela fait augmenter la dette... Les regles comptables obligent à créditer un matériel militaire en "location" comme une dette, pour le montant de sa valeur globale

Oui, je me souvient bien de l'article du sénat où ils ont pris cette décision idiote (AMA) mais ce n'est pas gravé dans la constitution que je sache.

Dans les entreprises les leasing passent en "charge", pas en investissement. Et je ne voit pas en quoi la comptabilité publique devrait choisir fatalement ce qu'il y a de plus stupide parmis toutes les solutions disponibles.

[Philippe Top-Force]

PS: fait gaffe Phillippe avec le 'm' pour 'million' et le 'M' (ou Mds) pour 'milliard' stp parce que çà complique la lecture et ça prête à confusion (tu me dira, la plupart des journalistes confondent les deux, notament sur radio syndicat/france info où ils ne ratent jamais une occasion de se planter, mais pas seulement. Ces abrutis ne comprennent rien aux chiffres, mais ils ne savent pas non plus parler français, sont ignorants en géographie, en histoire, en armement, en technologie, en mathématique, en aviation, etc, etc, etc...  :-X)

Depuis 4 ans sur ce forum, j'ai employé le M pour Million et Md pour le Milliard. Il n'y a jamais eu de confusion et de complication. Tout le monde présent sur ce forum arrive à comprendre, il ne faut pas trop compliquer les choses. Plus c'est simple, mieux s'est pour la compréhension et la vulgarisation des données.

[Fusilier]

Oui, je me souvient bien de l'article du sénat où ils ont pris cette décision idiote (AMA) mais ce n'est pas gravé dans la constitution que je sache.

Dans les entreprises les leasing passent en "charge", pas en investissement. Et je ne voit pas en quoi la comptabilité publique devrait choisir fatalement ce qu'il y a de plus stupide parmis toutes les solutions disponibles.

Je ne sais pas si c'est une regle spécifiquement française au sens de la compta publique, au contraire il me semblait que c'était une importation de la "comptabilité privée" (+/- US) qui prend en compte le matériel militaire dans sa spécifité ou sens qu'il peut être détruit dans un usage "normal" et non par accident ; c'est finalement assez logique de provisionner...

NB Sans vouloir provoquer  un HS total, la comptabilité privée n'est pas forcement la panacée, surtout dans sa forme recente avec l'adoption des regles US... Exemple avec la crise actuelle, les regles comptables obligeant à prendre en compte des "non réalisations" comme des pertes réelles...

[c seven]

Depuis 4 ans sur ce forum, j'ai employé le M pour Million et Md pour le Milliard. Il n'y a jamais eu de confusion et de complication. Tout le monde présent sur ce forum arrive à comprendre, il ne faut pas trop compliquer les choses. Plus c'est simple, mieux s'est pour la compréhension et la vulgarisation des données.

Oui mais d'un autre côté comme dans ton post tu mélange les 'm' et les 'M' et que de plus tu parle de 0,8 M (cohérent avec les ordre de grandeur qu'on a ici si c'est Milliard') et qu'enfin milliard est souvent normalisé en 'M' et million en 'm', je maintiens que ça complique la lecture. Ca n'enlève rien à l'intéret de ton post ceci dit, c'est juste une remarque comme ça.

Je ne sais pas si c'est une regle spécifiquement française au sens de la compta publique, au contraire il me semblait que c'était une importation de la "comptabilité privée" (+/- US) qui prend en compte le matériel militaire dans sa spécifité ou sens qu'il peut être détruit dans un usage "normal" et non par accident ; c'est finalement assez logique de provisionner...

Il n'en reste pas moins que cette manière de faire peut avoir des effets pervers considérables. Ce n'est pas trop le cas dans le cas du BL, mais suppose que les couts de carburant et MCO soient deux fois plus importants pour un mirage F1 que pour un Rafale par exemple (au pif, c'est juste un exemple).

A ce moment là, l'état pourrait se dire: "ok, je vais prendre du Rafale en leasing et ferrailler les F1: l'économie que je fais sur le carbu et la MCO me payent les loyers mensuels du leasing"

Et c'est tout bénéf.

C'est d'ailleurs exactement le calcul que font les compagnies aériennes lorsqu'elle remplacent leur flotte, pourtant je puis te garantir qu'un Boeing 727 sortant de grande visite: il est comme neuf.

C'est justement parce que ces règles d'amortissement / leasing passés charge, n'existent pas dans la comptabilité publique qu'on se traine des vieilleries de 25-30 ans qui sont des non-sens économiques.

NB Sans vouloir provoquer  un HS total, la comptabilité privée n'est pas forcement la panacée, surtout dans sa forme recente avec l'adoption des regles US... Exemple avec la crise actuelle, les regles comptables obligeant à prendre en compte des "non réalisations" comme des pertes réelles...

Effectivement. Surtout dans le secteur financier où la règle de valoriser les actifs dans le bilan au cours du moment est carrément casse-gueule quand le prix des actifs s'effondrent...

Bon allez: fin HS

[ARPA]

Et si on met l'avion en activité cargo dans le cadre d'un partenariat public/privé, il y a moyen de descendre ce cout à disons 4Mds d'€

A mon avis, ça ne sert à rien d'envisager cette possibilité. D'après le cas envisagé par Philippe, il s'agit d'un avion polyvalent bombardier et ravitailleur (et aussi transporteur de bombe). Donc si on n'en as pas besoin en temps que bombardier on peut toujours s'en servir en temps que ravitailleur.

En temps de paix sur 10 de ces A340 (déjà 10 ça fait beaucoup), on en aurait probablement besoin de 3 ou 4 pour assurer la dissuasion conventionnelle (la menace d'un raid de bombardier lourd) et éventuellement d'autant pour la dissuasion nucléaire (soit pour le ravitaillement en territoire semi hostile des rafales nucléaire soit pour maintenir en permanence un missile nucléaire en l'air)

Ce à quoi il faut rajouter les missions d'entraînement, de ravitaillement (à la place des KC135 vieillissants ou de leur remplaçant éventuellement civil) et aussi de transport de munition. Et si on rajoute des capacité cargo à cet avion (ce qui me paraît relativement accessoire) on peut toujours s'en servir pour du transport de matériel militaire plutôt que de le louer à des civils (et éventuellement on peut louer les A400M dont on économise ainsi une partie du potentiel)

De toute façon, hors munition (que l’on devrait de toute façon payer si on en as besoin, sous cette forme ou sous la forme d’un déploiement plus long) on parle déjà de « seulement » 4 Mds d’€ (700 + 10*330)

Enfin 4 Md ça représente aussi 80 rafales ou 40 rafales et 10 A330 MRTT ou 1 PA2 et 1 SNA donc ça peut faire réfléchir. Surtout que la France n’est pas très habitué aux bombardier (très) lourd.

Dérivé A 340-500 ravitaillable et ravitailleurs (perche centrale )avec 2 soutes à barillet et 24 missiles

Avionique Rafale améliorée,

rayon d'action avec ravitaillement et aller-retour 11000 km.

[…]

Coût unitaire bombardier: 330 M€ dont 40 M€ avionique Rafale améliorée et le reste =330-40-205=85 M€ pour modifications soute et matériaux RAM, sièges éjectables, kit ravitaillement

[…]

Coût programme= 700 M€ (développement+industrialisation)+ X *[330 +(N 24+N'13)]

Par curiosité tu sors ces données d’où ? De ta propre réflexion sur un bombardier lourd français ou d’une source gouvernementale ou industrielle supposant qu’il y a éventuellement peut-être une possibilité de marché ?

Concernant les caractéristiques, je pense qu’il faudrait aussi envisager des missiles air-air pour l’autodéfense (si on a 40 M€ d’avionique de rafale (à 50m€ hors développement) on peut aussi inclure le radar) et puis 4 MICA c’est négligeable par rapport à 20 tonnes de bombes

Concernant les prix, il ne faut pas forcement partir d’un prix qui comprend aussi l’aménagement intérieur, donc il pourrait y avoir de bonne surprise. Ensuite un A340-500, c’est peut-être un peu gros. C’est presque 2 fois plus lourd qu’un B52 et on pulvériserait le record de l’avion de combat le plus lourd du monde. Rien qu’un A330 devrait largement suffire, une variante de l’A320 avec une capacité en kérosène nettement plus importante serrait même presque aussi performante que des B52.

Enfin le choix de l’A340 peut aussi être le choix de la facilité (et donc de faible coût de développement) vu que cet avion est suffisamment grand pour recevoir tous les équipement qu’on veut lui donner et dispose déjà d’un rayon d’action suffisant.

Et puis le coût de développement pourrait probablement être partager par d'autre pays européens (l'Angleterre) qui pourrait en acheter quelques exemplaires.

[c seven]

Actuellement on a 3 Airbus A310 pour faire du transport et on a doit louer de l'Antonov à chaque fois qu'on a du fret un peut conséquent à transporter. Donc je maintiens que 10 avions qui soient aussi capable de faire du transport de troupe / fret ne serait pas du luxe (avion modulaire donc)

Sinon l'hypothèse du bombardier lourd est cité dans le 'rapport prospectif à 30 ans', un document officiel.

Voir la synthèse ici: http://www.elcorreo.eu.org/IMG/pdf/doc-590.pdf, le BL est cité page 34 du pdf pour après 2015

J'essaye de trouver la version longue pour voir s'ils développent.

[Invité BPCs]

A noter que si les scalp sont portés dans la soute cargo de l'A 330 MRTT, les Rafales deviennent alors des "chasseurs d'escorte" et sont délestés des 1300 kg du Scalp pour ne plus emporter que des missiles air-air ce qui leur allonge d'autant leur autonomie.

Si les Scalp ER (extended range) carburant au JP-10 notamment allongent la portée des Scalp, les A330 MRTT sont moins exposés malgré leur SER peu favorable

Enfin rajouter cette fonction de bombers à la fonction ravitailleur et transport de troupe -cargo permet une bonne rentabilisation de l'investissement (l'opposé du Frappeur diron certains ;))

[ARPA]

Actuellement on a 3 Airbus A310 pour faire du transport et on a doit louer de l'Antonov à chaque fois qu'on a du fret un peut conséquent à transporter. Donc je maintiens que 10 avions qui soient aussi capable de faire du transport de troupe / fret ne serait pas du luxe (avion modulaire donc)

C'est évident que c'est un plus que des bombardiers stratégiques puissent aussi servir à des missions de transport militaire. Mais ces avions ne doivent en aucun cas être confié à des civils vu que les besoin français sont suffisant pour utiliser tout le potentiel de ces avions et je ne parle même pas du coté sensible de ces avions qui fait qu’on ne peut pas se permettre qu'un autre pays les réquisitionne ou simplement les espionne lors d'une escale commerciale.

Merci pour le lien, c’est rare qu’on entende parler d’un bombardier lourd et endurant sur un document officiel. Finalement des bombardiers lourds français ne sont peut-être pas que de la fiction.

[Philippe Top-Force]

L'intérêt de l'A340 par rapport à l'A330, c'est la charge utile à très grande distance pour la même signature et il est quadrimoteurs (vulnérabilité).Le coût d'entretien et d'achat ne sont pas double mais la charge, elle oui.

L'électronique est la même donc un coût fixe.

Un A340, c'est 16 000 km sans ravitaillement ou la capacité de frapper à 9000 km sans ravitaillement avec les 1000 km de "cruise missiles" adaptés.Ou à 12000 voir 15 000 avec ravitaillement .

Cela permet de frapper n'importe où et même en Asie.

Si l'A340 coûte 210 M€ TTC au lieu de 130M€ pour un A330, il vaut mieux rajouter les 100 M€ de l'électronique (40), du kit ravitailleurs (30), et soutes internes à barrillet (30 ?), et des matériaux RAM sur du gros.

Il est préfèrable d'avoir des Méteor que du Mica pour l'autodéfense.

10 paraissent bien si on considère 7 ou 8 d'opérationnel et eventuellement une perte à l'entrainement.(attrition)

La puissance envoyée d'une seule mission, c'est très important.

Avec 8 à 24 MdC ,ce sont 192 MdC dès la première journée.

Cela permet par exemple de détruire les chasseurs les plus performants dans les hangarettes, de détruire quelques centres vitaux et d'incapaciter les aéroports avec de l'Apache anti piste avant la deuxième frappe. Ainsi, 10 ça parait un minimum pour être acceptable en tant que programme.

Maintenant le coût, c'est un PA et les 16 MRTT prévu en achat direct.

Si un bombardier n'est pas furtif ou semi-furtif+CME, il doit être préferentiellement accompagné par des chasseurs même si il largue des missiles à très grandes distance (chasseurs basés à terre voire d'un PA plus proche).D'ou l'inérêt de ravitailler des chasseurs d'accompagnement ou de pouvoir servir de ravitailleurs après épuisement des stocks de munitions.

Maitenant, il serait préfèrable d'avoir un équivalent d'un B1B, ou d'un B2 simplifié mais il faudrait rajouter le coût du développement et de l'industrialisation (et le temps) qui ne sauraient être inférieur à5/6  Md'€ même en réutilisant des moteurs existants et une avionique dérivée du rafale.

Possible uniquement par une diminution de la taille des armées pour financer un tel programme.

Il suffit de diminuer de 25000 h, les armées et on finance la R&D et la production et le MCO de 60 vrais bombardiers style B1 B sur 30 ans.

[Invité BPCs]

Est ce que le dernier Wargame de la RAnd corporation : F22 de Guam pour sauver Taiwan ne va pas entrainer un renforcement de l'autodéfense des ravitailleurs : en effet ds ce scénario (qui d'ailleurs n'a pas impliqué directement les F35...) les F22 perdaient car ils ne pouvaient pas défendre leur ravitailleurs et attaquer les Chinois.

Si les ravitailleurs étaient autodéfendu (avec les leurres qui sont prévus sur les MRTT pour l'australie pour 22 m$ je crois) et avec le système Flash (comme sur l'A400M  voir qq posts plus haut) le résultat du scénario serait différemment.

MAis dans ce cas , le surcout d'un MRTT bombardier comme d'ailleurs celui d'un A400M bombardier devient moindre, autorisant ainsi plus facilement à l'envisager.

Histoire de discuter :  l'intérêt d'un A400 M Bombardier par rapport au A330/340 est

une capacité déjà toute prête (suivi de terrain , lance leurre, système Flash, pallétisation des Scalp déjà étudiée)

une longueur de piste moindre : environ 920 m au décollage en MTOW.

Cela permettrait d'envisager une base relai type MOB pour les projections très lointaines dont surcout d'environ 600 -800mEuros pour une MOB type Aker 6e (donc moins que le surcout d'un PA invoqué pour les A340)

Voire une version Floatplane comme pour le C130 (laquelle va sans doute accoucher pour 2009) : ce qui ouvrirait toutes les possibilités d'intégration des hydravions dans les programmes de Sea Power (on tape seaplane et seamax par exemple dans google ou seaplane et seabase : il y a 2 ou 3 pdf intéressant).

[Captain Pif]

Actuellement on a 3 Airbus A310 pour faire du transport et on a doit louer de l'Antonov à chaque fois qu'on a du fret un peut conséquent à transporter. Donc je maintiens que 10 avions qui soient aussi capable de faire du transport de troupe / fret ne serait pas du luxe (avion modulaire donc)

Sinon l'hypothèse du bombardier lourd est cité dans le 'rapport prospectif à 30 ans', un document officiel.

Voir la synthèse ici: http://www.elcorreo.eu.org/IMG/pdf/doc-590.pdf, le BL est cité page 34 du pdf pour après 2015

J'essaye de trouver la version longue pour voir s'ils développent.

Problème: le document en PJ envisage encore, pour 2015, "300 avions de combat en ligne de type Mirage et Rafale"./.. bref, on est en plein dans les prospectives non financées...

[Invité BPCs]

oui mais c'est un document d'avant le livre blanc notamment avec un PA2 acté etc...

[Captain Pif]

C'est ce que je dis: on trouve le bombardier lourd dans un dociment officiel" qui n'engage à rien puisque non adossé à un financement... Bref, quelqu'un a phantasmé...

[Invité BPCs]

C'est un document prospectif, "exploratoire"

or c'est dans l'air du temps par exemple : le projet FOAS CALCM  ou la capacité de largage par C-130 du Taurus ou encore les travaux sur le Nimrod ou tout récemment la certification de l'ATL2 comme bombardier.

[ARPA]

Désolé de déterrer ce topic, mais je me demande si avec l’accident du SNLE Triomphant l’armée de l’air ne pourrait pas en profiter pour justifier des bombardiers stratégiques.

Je ne suis pas sur que notre composante aéroportée actuelle soit véritable suffisante pour remplacer complètement nos SNLE.

Quelques bombardiers lourds type A3X0 emportant un missile dérivé du M51 ou de l’ASMP mais avec une portée nettement accru pourrait facilement assurer une permanence en l’air (au moins de temps en temps pendant les périodes de crises ou quand on n’a plus assez de SNLE à la mer)

Et en temps normal on peut toujours s’en servir conventionnellement comme c’est envisagé dans les pages précédentes ce qui a tendance à fortement le rentabiliser. Et puis ces bombardiers lourd seront probablement opérationnel pendant 2 générations de SNLE (les SNLE doivent être furtif car ils patrouillent en zone dangereuse mais les bombardiers peuvent rester au dessus du territoire national sous la protection de nos chasseurs)

[FATac]

Désolé de déterrer ce topic, mais je me demande si avec l’accident du SNLE Triomphant l’armée de l’air ne pourrait pas en profiter pour justifier des bombardiers stratégiques.

Je ne suis pas sur que notre composante aéroportée actuelle soit véritable suffisante pour remplacer complètement nos SNLE.

Quelques bombardiers lourds type A3X0 emportant un missile dérivé du M51 ou de l’ASMP mais avec une portée nettement accru pourrait facilement assurer une permanence en l’air (au moins de temps en temps pendant les périodes de crises ou quand on n’a plus assez de SNLE à la mer)

Et en temps normal on peut toujours s’en servir conventionnellement comme c’est envisagé dans les pages précédentes ce qui a tendance à fortement le rentabiliser. Et puis ces bombardiers lourd seront probablement opérationnel pendant 2 générations de SNLE (les SNLE doivent être furtif car ils patrouillent en zone dangereuse mais les bombardiers peuvent rester au dessus du territoire national sous la protection de nos chasseurs)

L'idée mérite d'être défendue ... mais je ne le ferai pas ... j'y suis même plutôt hostile, et pour plusieurs raisons :

- Il faudrait redévelopper une version du M51 pour largage avant de repartir en chandelle vers sa trajectoire ballistique, ou un ASMP-AA (Allonge Agrandie)

- Le compatibilité entre un lanceur aéroporté de missile intercontinentaux et d'armement conventionnels ne va pas être évidente. La rentabilité de la conversion non-plus.

- Une dissuasion doit être opérationnelle H24, prête à tirer. C'est pour cela que je ne considère plus notre composante aéroportée comme de la dissuasion, mais comme une arme tactique ou pré-stratégique, au même titre que les anciens missiles Pluton et Hadès. L'arme de dissuasion est par excellence, prête à frapper à tout moment, pas en alerte à 15 minutes ... C'est l'absence de délai d'action qui dissuade. Le nucléaire tactique ou pré-stratégique est caractérisé par l'usage principal en première frappe. Le nucléaire dissuasif par sa capacité de seconde frappe (c'est mon avis, et je le partage)

- Je ne suis pas particulièrement chaud à l'idée d'avoir, en vol ordinaire au dessus de la métropole, un avion transportant une ou plusieurs têtes nucléaires "hot", et de lourds missiles avec des ergols pas forcément gentils-gentils en cas d'incident.

- La durée de vie de cet appareil ne me parait pas si élevée que ça. S'il est (s'ils sont, il en faut plusieurs) en vol permanent, le potentiel va partir rapidement et on va vite se retrouver avec des chantiers de mise à niveau, de restauration de potentiel au bout de 15 ans ... En fait, cela en fait un appareil un peu équivalent des E-3 : vol permanent, il en faut assez pour assurer la couverture H24 tout en ne les usant pas trop et en laissant le temps pour les cycles de maintenance.

- Quant à la protection assurée par les chasseurs au dessus du territoire métropolitain, elle me parait limite pour un truc qui sera, finalement une grosse baleine et la cible prioritaire d'un éventuel raid d'interdiction du feu nucléaire. Sans compter que si j'étais une puissance nucléaire voulant faire disparaitre cette menace ... j'emploierais peut être un moyen nuke pour le faire, un peu comme les missile "AIR-2 Genie" ... à un ou deux kilomètre près, au niveau du guidage, l'A-3X0 doit certainement se prendre une grosse claque thermonucléaire. Je préfère voir nos (maigres) chasseurs actifs ailleurs, plutôt qu'à protéger une cible indéfendable.

- C'est un projet pour dans 10 ans, au mieux ... en attendant, tous nos SNLE-NG seront en place, et on aura - j'espère - entamé la définition de la génération suivante.

[BPCs]

Les Atl 2, on les a.

Un bombardier dérivé d'un liner type Airbus, on n'aura jamais les moyens, ou plus exactement si on voulait se donner des moyens plus conséquents, il y aurait probablement d'autres priorités.

La charge militaire d'un Rafale est déjà très respectable, et le porteur reste très versatile. L'heure de vol coûte beaucoup moins cher. L'autonomie est plus réduite, sauf ravitaillemens en vol bien sûr, inversement les capacités d'autodéfense sont sans commune mesure.

Bref, un vrai bombardier lourd, je n'y crois pas vus nos budgets.

Ce qui m'interesse, c'est l'idée britannique de valider le tir de Storm Shadox sur les Nimrod MRA4.

Vous avez un avion à long rayon d'action, avec une soûte à armements de grandes dimensions; dommage de se contenter de ne  l'utiliser pour larguer des chaînes SAR, des AM 69 ou des torpilles. D'autant que les aventures africaines ont montré que les Atlantic puis Atlantique 2 savaient s'adapter à des milieux non marins.

Pour ce type de missions (missiles de roisière à longue distance), le Nimrod est a priori avantagé par rapport à l'Atl 2 par une vitesse significativement supérieure.

Par contre, pour faire de la présence sur zone et le cas échéant du CAS, la vitesse n'est pas un atout majeur.

Moi je propose deux solutions

la possibilité de modifier rapidement des A400M en bombardier (attaque de saturation et frappe massive)

et une autre développée un bombardier léger comme le Su 34 Strike flanker.

Pour le bombardier léger on a déjà : on apelle ça le Rafale.

Alors que le Su-34, dérivé du Su-27, peux emporter 8 tonnes d'armement avec 10 point d'emport, le Rafale, un appareil récent ultra-secret dont personne n'a entendu parler avant (enfin j'ai l'impression vu les commentaire du forum :P ) peux emporter 9,5 tonnes avec 14 points d'emport...

9500 kg cela ferait dans l'absolu 28 kit A2SM de 250 kg 

ce qui ramènerait plus à la question soulevée dans le topic A2SM de développer des pilones permettant d'emporter plus de 3 A2SM par point d'emport du rafale

voire des conteneurs furtifs pour diminuer la SER du rafale :

Rien qu'en poussant le bouchon au max des capacités du rafale (qui est de surcroit dispo en version marine...) on arrive à un ratio nombre d'A2SM/ prix intéressant.

[g4lly]

9500 kg cela ferait dans l'absolu 28 kit A2SM de 250 kg 

ce qui ramènerait plus à la question soulevée dans le topic A2SM de développer des pilones permettant d'emporter plus de 3 A2SM par point d'emport du rafale

voire des conteneurs furtifs pour diminuer la SER du rafale :

Rien qu'en poussant le bouchon au max des capacités du rafale (qui est de surcroit dispo en version marine...) on arrive à un ratio nombre d'A2SM/ prix intéressant.

Un AASM250 c'est 340kg ... le pylone triple doit faire 200kg, donc le pylone chargé plus de 1200kg

Apres il faut du carburant ... le plein interne ne suffisant que rarement :)

Donc je doute qu'on ait un jour une config 4x tribombe AASM250 + un gros bidon + 4 mica :)

Je doute aussi qu'un seul Rafale ait a larger 12 bombes en une seule mission...

On a déjà abordé le probleme plusieurs fois mais la limitation des chasseurs niveau bombardement et avant tout physiologique ... le facteur limitant etant l'homme au commande coincé dans son siege pendant de longue heure.

L'interet d'une grosse cellule etant d'avoir un peu de place pour rendre la mission plus conviviale et pouvoir satisfaire quelques besoin naturels tel que manger, se reposer, bouger sont petit corps, etc. et d'embarquer suffisament de kero en interne pour etre un tant soit peu autonome.

Visiblement l'avenir du "bombardement" réside plus dans les UCAV que dans les bombardier lourd... ils règlent une bonne partie des probleme, et permettraient de concilier petite cellule long rayon d'action emport conséquent. En virant l'homme de la cellule on récupère beaucoup d'espace et on s'allège de pas mal de contrainte...

Reste a régler quelques petit souci ... genre le ravito :lol: visiblement les autopilotes on du mal a faire ca tout seuls :)

[BPCs]

Un AASM250 c'est 340kg ... le pylone triple doit faire 200kg, donc le pylone chargé plus de 1200kg

Apres il faut du carburant ... le plein interne ne suffisant que rarement :)

Donc je doute qu'on ait un jour une config 4x tribombe AASM250 + un gros bidon + 4 mica :)

Je doute aussi qu'un seul Rafale ait a larger 12 bombes en une seule mission...

On a déjà abordé le probleme plusieurs fois mais la limitation des chasseurs niveau bombardement et avant tout physiologique ... le facteur limitant etant l'homme au commande coincé dans son siege pendant de longue heure.

L'interet d'une grosse cellule etant d'avoir un peu de place pour rendre la mission plus conviviale et pouvoir satisfaire quelques besoin naturels tel que manger, se reposer, bouger sont petit corps, etc. et d'embarquer suffisament de kero en interne pour etre un tant soit peu autonome.

Visiblement l'avenir du "bombardement" réside plus dans les UCAV que dans les bombardier lourd... ils règlent une bonne partie des probleme, et permettraient de concilier petite cellule long rayon d'action emport conséquent. En virant l'homme de la cellule on récupère beaucoup d'espace et on s'allège de pas mal de contrainte...

Reste a régler quelques petit souci ... genre le ravito :lol: visiblement les autopilotes on du mal a faire ca tout seuls :)

Il est certain que l'UCAV et sa persistance sur zone pdt 50h est sans  doute l'avenir du loitering.

MAIS les ucas et autres neuron sont prévus pour 2025 encore si pas de retard de programme ou de problèmes de  financement...

En attendant ce jour, quid de  pousser les limites de  la physiologie ou de l'emport du rafale (sans doute augmenté par leF3 Roadmap).

Le  projet FB-22 prévoyait des missions de 12h.

N'y aurait-il  pas une solution d'attente des ucas avec des modif type SU-34 (ou du moins augmentant encore l'emport de carburant?)

[ARPA]

L'idée mérite d'être défendue ... mais je ne le ferai pas ... j'y suis même plutôt hostile, et pour plusieurs raisons :

- Il faudrait redévelopper une version du M51 pour largage avant de repartir en chandelle vers sa trajectoire ballistique, ou un ASMP-AA (Allonge Agrandie)

- Le compatibilité entre un lanceur aéroporté de missile intercontinentaux et d'armement conventionnels ne va pas être évidente. La rentabilité de la conversion non-plus.

J'ai parlé du M51 parce que ça m'a parut être assez facile à adapter en missile air-sol balistique (il suffit presque de trouver un moyen pour le positionner verticalement après son largage à plus de 10 000 m du sol) mais c'est sur que ça reste un gros et coûteux modèle, c'est peut-être plus économique de développer un missile beaucoup plus petit ou un drone qui emportera l'ASMP à portée de tir. Et de toute façon c'est probablement plus économique que d'avoir un cinquième SNLE (pour en conserver 3 opérationnel 1 en IPER et 1 éventuellement en réparation suite à un accident)

- Une dissuasion doit être opérationnelle H24, prête à tirer. C'est pour cela que je ne considère plus notre composante aéroportée comme de la dissuasion, mais comme une arme tactique ou pré-stratégique, au même titre que les anciens missiles Pluton et Hadès. L'arme de dissuasion est par excellence, prête à frapper à tout moment, pas en alerte à 15 minutes ... C'est l'absence de délai d'action qui dissuade. Le nucléaire tactique ou pré-stratégique est caractérisé par l'usage principal en première frappe. Le nucléaire dissuasif par sa capacité de seconde frappe (c'est mon avis, et je le partage)

- La durée de vie de cet appareil ne me parait pas si élevée que ça. S'il est (s'ils sont, il en faut plusieurs) en vol permanent, le potentiel va partir rapidement et on va vite se retrouver avec des chantiers de mise à niveau, de restauration de potentiel au bout de 15 ans ... En fait, cela en fait un appareil un peu équivalent des E-3 : vol permanent, il en faut assez pour assurer la couverture H24 tout en ne les usant pas trop et en laissant le temps pour les cycles de maintenance.

Bah justement avec les bombardier lourd déjà en vol, on n'a plus de délai d'action. Et vu qu'il reste en temps normal des SNLE, on peut ne pas laisser les bombardiers en permanence en l'air. Personnellement je pense qu'il ne faudrait laisser un bombardier en l'air que si on a moins de 2 SNLE capable de tirer (j'ai dit capable pas en position de tir, un SNLE qui arrive à Brest déjà escorté par une frégate reste capable de lancer ces M51) ce qui en temps normal (3 SNLE opérationnel) est possible presque tout le temps.

- Quant à la protection assurée par les chasseurs au dessus du territoire métropolitain, elle me parait limite pour un truc qui sera, finalement une grosse baleine et la cible prioritaire d'un éventuel raid d'interdiction du feu nucléaire. Sans compter que si j'étais une puissance nucléaire voulant faire disparaître cette menace ... j'emploierais peut être un moyen nuke pour le faire, un peu comme les missile "AIR-2 Genie" ... à un ou deux kilomètre près, au niveau du guidage, l'A-3X0 doit certainement se prendre une grosse claque thermonucléaire. Je préfère voir nos (maigres) chasseurs actifs ailleurs, plutôt qu'à protéger une cible indéfendable.

Il faut qu'ils soient sur qu'on ait plus aucun moyen de riposte pour utiliser un missile air-air à tête nucléaire, et s'il arrive à l'abattre, à clouer au sol nos autres bombardier et à couler nos SNLE (qui quelque soit la crise précédente n'ont jamais tiré de missile d'avertissement) bah je crois qu'on peut dire qu'on ne mérite plus de conserver une dissuasion nucléaire.

- C'est un projet pour dans 10 ans, au mieux ... en attendant, tous nos SNLE-NG seront en place, et on aura - j'espère - entamé la définition de la génération suivante.

Selon toute probabilité on aura très souvent un SNLE en IPER donc non opérationnel et on se retrouve avec seulement 3 SNLE dont 1 peut subir à tout moment un accident pouvant déclencher l'ouverture d'une chasse aux SNLE français.

- Je ne suis pas particulièrement chaud à l'idée d'avoir, en vol ordinaire au dessus de la métropole, un avion transportant une ou plusieurs têtes nucléaires "hot", et de lourds missiles avec des ergols pas forcément gentils-gentils en cas d'incident.

Au cours des 60 dernières années, les américains et les russes ont eu des crash aérien avec des bombardiers embarquant des têtes nucléaires et il n'y a eu aucune explosion accidentelle. Enfin c'est vrai que ça fait réfléchir, mais je pense qu'il ne serrait véritablement armé qu'en cas de problème ou de menace sur nos SNLE.

Et puis de toute façon à mon avis se serrait surtout une utilisation extrêmement rare du bombardier permettant de justifier son financement. Le bombardier lourd serra surtout utilisé pour les missions conventionnelles. Il n'y a qu'à voir ce que font les américains avec leurs B52 et leurs B2 toujours capable d'emporter des armes nucléaires.

[Marcus]

J'ai parlé du M51 parce que ça m'a parut être assez facile à adapter en missile air-sol balistique (il suffit presque de trouver un moyen pour le positionner verticalement après son largage à plus de 10 000 m du sol) mais c'est sur que ça reste un gros et coûteux modèle, 

Les américains ont fait des essais de largages de fusées depuis la soute d'un C-17. Le C-17 était standard mais on lui avait rajouté dans la soute un support composé de centaines de roues motorisées qui servaient à l'éjection de l'engin.

Pour verticaliser l'engin, celui-ci avait un parachute et quelques dérives bien placées.

Une telle solution n'es intéressant que si on a un avion de capacité sufisantes comme le C-17 ou l'A-400  :'(

Au cours des 60 dernières années, les américains et les russes ont eu des crash aérien avec des bombardiers embarquant des têtes nucléaires et il n'y a eu aucune explosion accidentelle. Enfin c'est vrai que ça fait réfléchir, mais je pense qu'il ne serrait véritablement armé qu'en cas de problème ou de menace sur nos SNLE.

Les américains avaient des avions en veille permanente. C'est à dire en vol et équipée de bombes nucléaires armées.  :O

Après avoir eu quelques crashes avec ces bombardiers et la disparition d'un nombre certain de bombes, cette veille a été supprimée. :-[

[BPCs]

Un AASM250 c'est 340kg ... le pylone triple doit faire 200kg, donc le pylone chargé plus de 1200kg

Apres il faut du carburant ... le plein interne ne suffisant que rarement :)

Donc je doute qu'on ait un jour une config 4x tribombe AASM250 + un gros bidon + 4 mica :)

Je doute aussi qu'un seul Rafale ait à larguer 12 bombes en une seule mission...

On a déjà abordé le problème plusieurs fois mais la limitation des chasseurs niveau bombardement est avant tout physiologique ... le facteur limitant étant l'homme au commande coincé dans son siege pendant de longue heure.

L'intérêt d'une grosse cellule étant d'avoir un peu de place pour rendre la mission plus conviviale et pouvoir satisfaire quelques besoin naturels tel que manger, se reposer, bouger sont petit corps, etc. et d'embarquer suffisament de kero en interne pour etre un tant soit peu autonome.

Je reviens sur ta réponse G4lly uniquement sur l'angle de réflexion d'un Rafale poussé dans ses limites vers un équivalent de FB-22 ou d'un équivalent de Su-34 à savoir d'un "Bombardier Régional" suivant la définition du concept du FB-22.

En sachant que la plateforme du Rafale du fait de l'usage large de matériaux composites  est notamment plus compétitive que celle du Su-34 en terme d'emport d'armement, tandis que ce dernier offre l'incomparable surcroit de confort de pouvoir se déplacer dans la cabine, y dormir, y manger et plus la satisfaction des "petits" besoins physiologiques.

A contrario la cabine du FB-22 est plus proche de celle d'un F-111 ou plus simplement d'un Mirage IV (dont les plus longues missions ont porté jusqu'à 12 h) ou d'un F-15E dont 4 équipages ont assuré une mission de 15h30 au-dessus de l'Afganistan.

De ce fait le FB-22 était prévu (projet abandonné) pour des vols d'environ 12 h.

Cet Appareil était aussi prévu pour emporter des SdB de 250 kg à raison de 30 dans la soute :

L'une des raisons de l'abandon du projet étant notamment que 30 SDB était un chiffre dérisoire par rapport à plusieurs centaines dans un Bombardier lourd US.

Ceci à comparer à l'emport limité actuellement à 6 A2SM sur un Rafale avec apparemment une difficulté dixit pascal à programmer les 6 sur une mission , mais alors quid de l'intérêt d'un bombardier lourd qui va faire du loitering pdt pls heures ?

L'intérêt d'un concept Régional Bomber à partir du Rafale réside dans sa navalisation qui permet de n'être pas limité par le rayon d'action (par rapport à un bombardier lourd stratégique) et sinon d'augmenter les rotations, compensant ainsi l'emport moindre d'arme par rapport à ce dernier).

De surcroit économie de cout de R&D d'un programme de bombardier lourd estimée par ailleurs à minimum 5000 m€ (et si pas de dérapage de coûts...)

Une config à 4 tribombes A2SM amènerait à 4x(3x340+200) = 4 x 1220 soit 4880 kg

Un Rafale M ou B est à environ 10 000 kg 

emport en carburant interne env 6 000 kg

4 mica pour l'autodéfense : 120 x 4 = 480 kg

Un pod damocles ou équivalent pour l'autodésignation env 800 kg

Soit un total de 22160 kg

Actuellement il me semble que les configurations les plus lourdes prévues ultérieurement en catapultage atteindront 27 t ( je crois avec l'augmentation de la vitesse du CdG me semble t il ou bien avec les catapulte de 90 m d'un PA2 : je ne sais plus et je vérifierait ultérieurement) :

Sur cette base : reste ainsi : 4840 kg correspondant grosso modo à 2 gros bidon subsoniques.

(Dans un concept où on utilise ainsi 4 points d'emports pour les A2SM, 4 pour les Micas, 1 pour le pod, et 2 pour les bidons soit 11 point d'emport donc en restent encore 2 sur un rafale M et 3 sur un rafale B et encore sans utilisation des réservoirs conformationnels qui correspondent tous deux à un gros bidon subsonique

Philippe plus haut suggérait dans son concept de Rafale Stobar un rafale B-M avec notamment l'arrière d'un M dont le train est renforcé, ce qui pourrait permettre aussi d'augmenter l'emport de charge jusqu'à 30 t du fait de l'augmentation de la résistance de ce train.

Avec le F3 Road Map est ce que cette MTOW peut être envisagée  voire dépassée ?

Il est clair que l'on ne s'attend plus à une bête de course mais à un gros bourrin, toutefois le Rafale resterait supérieur à des appareils subsoniques, toujours dans l'idée d'une comparaison avec le FB-22 qui restait supersonique quoique moins rapide qu'un Raptor.

On rappelle notamment la sous motorisation du Mirage IVC qui lui faisait soit avoir de très longue course de décollage soit recourir dans l'urgence aux Jato.

De même récemment ont eu lieu des catapultages à pleine charge de 23t sur les catapultes de 75m du CdG avec usage associée de la post combustion

Y a t il un gain à espérer avec celles de 90 m d'un PA2 (voire plus en modifiant leur disposition pour permettre une course de décollage plus longue ?)

Enfin le programme F3 roadmap ou pack CGP a couté 400 m€ : pousser le M88 dans ses retranchements (certains disent que ce moteur récent pourrait monter jusqu'à 11-12 kt de poussée) couterait moins cher qu'un programme complet :

A même ratio poids puissance qu'actuellement un tel réacteur permettrait d'augmenter encore l'emport ou le rayon d'action.

Cela amènerait à réenvisager le M biplace.

[ARPA]

Je ne vois pas trop ce que tu veux faire avec un rafale bombardier avec 9 tonnes d’armement.

Pour des missions de patrouille de longue durée (comme en Afghanistan), son autonomie serra trop faible et qu’il s’agisse d’un appareil embarqué ne change rien.

Pour des missions de bombardement de cible fixe, le rayon d’action encore assez court imposera probablement la présence d’un ravitailleur. Le rafale ainsi chargé serra assez vulnérable pas autant qu’un B52 mais nettement plus qu’un rafale moins chargé (qui resterait potentiellement supersonique). La vulnérabilité du rafale dépendra aussi de celle du ravitailleur (plus vulnérable qu’un B52) qui devra s’approcher à moins de 1000 km de la cible (autant que s’il devait lui même larguer ces SCALP)

A mon avis l’avantage des configurations lourdes est surtout de permettre d’avoir une augmentation significative de l’autonomie tout en conservant une charge offensive crédible. D’ailleurs le Su34 a presque la même charge offensive que les autre Su27 mais il a nettement plus de carburant en interne. Plutôt qu’une configuration lourde avec 12 bombes (probablement incapable d’apponter) je pense que la configuration lourde avec 7 réservoirs supplémentaire (2 CFT 1*3000L 2*2000L 2*1250L) éventuellement plus gros si possible et quelques mica et AASM (il reste 8 point d’emport léger et on pourrait éventuellement en adapter sur les bidons) serrait nettement plus utile. Mais même avec ça on reste avec un avion léger doté d’un rayon d’action et d’une autonomie nettement plus réduite qu’un vrai bombardier lourd (quoique j’aimerais bien connaître la distance franchissable maximale en vol économique avec cette configuration)

[BPCs]

Je ne vois pas trop ce que tu veux faire avec un rafale bombardier avec 9 tonnes d’armement.

Pour des missions de patrouille de longue durée (comme en Afghanistan), son autonomie serra trop faible et qu’il s’agisse d’un appareil embarqué ne change rien.

Pour des missions de bombardement de cible fixe, le rayon d’action encore assez court imposera probablement la présence d’un ravitailleur. Le rafale ainsi chargé serra assez vulnérable pas autant qu’un B52 mais nettement plus qu’un rafale moins chargé (qui resterait potentiellement supersonique). La vulnérabilité du rafale dépendra aussi de celle du ravitailleur (plus vulnérable qu’un B52) qui devra s’approcher à moins de 1000 km de la cible (autant que s’il devait lui même larguer ces SCALP)

A mon avis l’avantage des configurations lourdes est surtout de permettre d’avoir une augmentation significative de l’autonomie tout en conservant une charge offensive crédible. D’ailleurs le Su34 a presque la même charge offensive que les autre Su27 mais il a nettement plus de carburant en interne. Plutôt qu’une configuration lourde avec 12 bombes (probablement incapable d’apponter) je pense que la configuration lourde avec 7 réservoirs supplémentaire (2 CFT 1*3000L 2*2000L 2*1250L) éventuellement plus gros si possible et quelques mica et AASM (il reste 8 point d’emport léger et on pourrait éventuellement en adapter sur les bidons) serrait nettement plus utile. Mais même avec ça on reste avec un avion léger doté d’un rayon d’action et d’une autonomie nettement plus réduite qu’un vrai bombardier lourd (quoique j’aimerais bien connaître la distance franchissable maximale en vol économique avec cette configuration)

Y a t il une possibilité de bidon central conformationnel (un peu comme le CAEW israelien) : cela devrait géométriquement permettre d'augmenter le volume emporté ?

[PolluxDeltaSeven]

(Dans un concept où on utilise ainsi 4 points d'emports pour les A2SM, 4 pour les Micas, 1 pour le pod, et 2 pour les bidons soit 11 point d'emport donc en restent encore 2 sur un rafale M et 3 sur un rafale B et encore sans utilisation des réservoirs conformationnels qui correspondent tous deux à un gros bidon subsonique

Euh...

Non non!!

Si on suit ton calcul, on tombe sur 4+2 soit 6 points d'emports lourds (AASM ou réservoirs). Or, le Rafale n'a "que" 5 points d'emports lourds (bombes ou réservoir).

En configuration de bombardement lourde, on tombe sur 4 type de configurations plausibles:

-2 adaptateurs tribombes + 3 réservoirs

-4 adaptateurs tribombes + 1 réservoir en ventral

-2 adaptateurs tribombes + 2 réservoirs + adaptateur bibombes ventral

-4 adaptateurs tribombes + 1 adaptateur bibombes en ventral

A cela s'ajoute 2 CFT toujours possibles, offrant des performances un peu supérieur à une paire de réservoirs supersoniques.

De plus, dans l'exemple que tu donnes (avec la mise à jour que j'ai faite au dessus) il ne reste en réalité que 2 points inutilisés, sous les ailes, et capables de n'emporter que des MICA.

Les autres points ne peuvent emporter d'armement. Il en reste un sous une des entrées d'air pour un éventuel pod supplémentaire (même si rien n'empêcherais, à terme, d'y emporter bombe ou missile, même si ça a trés peu de chances d'arriver), et un inutilisable sous le ventre (il ne peut être utilisé que si le premier point ventral emporte un missile MICA, et ne sert à rien si on emporte des bombes ou un réservoir sous le ventre).

Quoi qu'il en soit, la seule utilisation réaliste de telles configurations lourdes, c'est pour de la défense territoriale (attaque de colonnes blindées ou protection face à un débarquement). Avec 14 AASM 125 ou 250kg et 2 CFT (+4 à 6 MICA et un pod), il y a de quoi faire du gros dégât à courte portée.

C'est d'ailleurs pour ça que des pays comme les EAU réclament de telles configurations.

Mais à l'état actuel des choses, il y a très peu de chances pour que le Rafale emporte plus de 2 ou 4 bombes à très longue portée. Tout est question de compromis.

Dans le meilleurs des cas, le Rafale pourrait emporter une paire de bombe sous le ventre à plus de 2300km avec CFT et 4 réservoirs sous les ailes, à la condition de les larguer sur le chemin du retour (type "raid Osirak"), mais c'est tout. C'est soit config lourde, soit longue portée.

Si on veut les deux, il faut soit passer à des armes plus petites (Brimstone, SDB etc...), soit envisagé un avion beaucoup plus gros, type Su-34.