Interet d'un gros bombardier ?

[Chris.]

Ok, c'était une idée comme ça, de toute façon je pensais avec un ravitailleur, le Rafale n'étant pas un B-2 question rayon d'action.

[ARPA]

Et puis avec des CFT le rafale est un peu moins furtif et moins maniable donc s'il y a une opposition quelconque cela risque de poser problème. (Les réservoirs normaux peuvent être largué en cas de problème donc le rafale retrouve ses performance normales) Et surtout ces modifications ne permettent pas d'augmenter trés sensiblement le rayon d'action. Il faudrait plutôt refaire un avion comme le mirage 4 mais avec SPECTRA et une furtivité au moins équivalente à celle du rafale. D'ailleurs une motorisation des mirages 4 avec des M88 permettrait d'augmenter sensiblement le rayon d'action du mirage 4 qui est plus élevé que celle du rafale. L'installation du SPECTRA, du radar du rafale ainsi que de 2 mica permettraient de faire un bombardier moyen à long rayon d'action relativement moderne (enfin il manque la furtivité) Enfin le mirage 4 a quand même une vielle cellule et est presque sous motorisé (voir les décollages jato) donc je ne pense pas que ce soit une bonne solution. Mais une version du rafale à long rayon d'action et maniabilité réduite ne doit pas être si dur que ça à développer il faut juste changer la cellule et ce n'est pas ce qui coûte le plus cher. Quand on sait que le F117 a coûté à peu prés le même prix que le rafale*, on peut se demander si on n'aurait pas les moyen de faire un bombardier furtif à long rayon d'action. (mais avec des limites comme une piètre maniabilité ou une charge utile relativement faible) *moins de 100 million de $ d'après plusieurs sources dont http://en.wikipedia.org/wiki/F-117_Nighthawk

[Neo]

Et puis avec des CFT le rafale est un peu moins furtif et moins maniable donc s'il y a une opposition quelconque cela risque de poser problème. (Les réservoirs normaux peuvent être largué en cas de problème donc le rafale retrouve ses performance normales)

Normalement ils ne change pas grand chose a l'aérodynamysme et la la discretion du rafale et sont largable, c'est donc mieux d'avoir 2 CFT que 1 bidon qui empeche d'emporter un armement

Sinon le mirage IV n'est plus en service et les cellules trop vielle pour y étre remis méme avec une nouvelle avionique et moteur

[DEFA550]

Normalement ils ne change pas grand chose a l'aérodynamysme et la la discretion du rafale et sont largable

Non, les CFT ne sont pas largables.

[Wildcat]

Itou sur les F-16 ou F-15, d'ailleurs: leurs propres CFT ne sont pas largables non plus.

[Chris.]

les CFT vont diminuer la maniabilité des Rafale et des autres appareils, mais ils peuvent toujours faire du dog fight en largant les autres réservoirs. juste, pour le prix d'un F-117, un F-14 coutait dans les 35-40 millions de dollars. Donc pour l'époque le F-117 était cher. Il ne faut pas oublier que un dollars de 1980 ne vaut pas la même chose qu'un dollars de 2000.

[Sub']

Normalement ils ne change pas grand chose a l'aérodynamysme et la la discretion du rafale et sont largable, c'est donc mieux d'avoir 2 CFT que 1 bidon qui empeche d'emporter un armement

Sinon le mirage IV n'est plus en service et les cellules trop vielle pour y étre remis méme avec une nouvelle avionique et moteur

Un nouvel appareil dans le genre du Mirage IV ne serait pas la réponse aux besoins européens ? Genre un gros F-111/Su-24 ?

[Neo]

Faudrait encore prouver qu'il y ai des besoins...

[Sub']

Faudrait encore prouver qu'il y ai des besoins...

Je pense énormement a lattentat de Berlin et le raid de lybie. Peut etre que dun inattendu peut naitre un besoin. De plus ca serait pas un luxe si énorme dans le cadre un programme aussi réussi que celui du Tornado.

[Neo]

Ben si justement ca serait un luxe, on a aujourd'hui du mal a trouver l'argent pour les programmes important alor si on commence a se dire... peut étre un jour on aura besoin de bombarder On prefere utiliser des armes stand-off comme les scalp/apache/AASM/... qui sont des armes de présision et évitent de balancer 40 mk82 pour les metres a coter et faire prendre des risque a un équipage et un appareil C'est pas la méme doctrine

[LBP]

tiens voila déjà des solutions

source : www.secretprojects.co.uk

[g4lly]

La bonne idée ca serait de mutualiser en Europe une flotte de transport lourd sur la base A380 "fret" et de rendre l'aménagement modulaire pour qu'il puisse servir de "super poids lourd" a bombe aussi.

Un truc capable de larguer des Scalp et des bombes guidé GPS et laser, ne doit pas être si compliquer que ça a mettre au point sur base d'un gros porteur de fret.

Ca fera d'une pierre trois coup :)

- Relance du programme fret A380 sur fond publique.

- Capacité minimal de transport lourd européenne.

- Flotte de "bombardiers" lourds a moindre cout.

On peut même imaginer que les module bombardement ne soit mutualiser que par les pays guerrier d'Europe pour pas engager les autres.

Ca ferai une flotte de transport/bombardier en time-share ;)

[Darkjmfr]

De ce qu'on en avait dit, si, c'est cher...

Pour le transport (sans parler du larguage) de charges lourdes, il faut revoir le plancher, donc ce qui tient le plancher, donc la liaison de ce qui tient le plancher aux ailes etc...

ça revient à complètement revoir la cellule, donc coûts pharaoniques

[g4lly]

De ce qu'on en avait dit, si, c'est cher...

Pour le transport (sans parler du larguage) de charges lourdes, il faut revoir le plancher, donc ce qui tient le plancher, donc la liaison de ce qui tient le plancher aux ailes etc...

ça revient à complètement revoir la cellule, donc coûts pharaoniques

Les étude de la version fret avait bien étaient lancée ?! le bordel devait transporter 150tonne de fret http://www.airbus.com/en/aircraftfamilies/a380/a380f/specifications.html on doit bien pouvoir y caser 40 tonnes de bombre qd mm !!! voir meme peut etre un char leclerc soyons fou :lol:

[Darkjmfr]

Je crois que le souci c'est la répartition des masses: 150T su XXXm² de plancher, ça passe, mais 40T sur 20m² (je suis large), ça perce le plancher...

[c seven]

Non. Ce qui est cher de nos jour c'est le développement logiciel et électronique, pas le hardware.

Je puis t'assurer que de mettre la masse maxi au décollage en bombe, en Scalp ou en matériel sur palettes plutôt qu'en valise et en passager ne pose pas beaucoup de problème. D'autant qu'une version fret est prévue.

Par contre c'est sùr que vu la densité des bombes par exemple, l'avion risque d'être vide au 3/4... Mais ce n'est pas forcément un mal pour affecter cet espace gratuit à d'autres tâches.

(Pour des Leclerc, je sais pas par contre  ;) )

[g4lly]

Non. Ce qui est cher de nos jour c'est le développement logiciel et électronique, pas le hardware.

Je puis t'assurer que de mettre la masse maxi au décollage en bombe, en Scalp ou en matériel sur palettes plutôt qu'en valise et en passager ne pose pas beaucoup de problème. D'autant qu'une version fret est prévue.

Par contre c'est sùr que vu la densité des bombes par exemple, l'avion risque d'être vide au 3/4... Mais ce n'est pas forcément un mal pour affecter cet espace gratuit à d'autres tâches.

(Pour des Leclerc, je sais pas par contre  ;) )

C'est quoi le problème logiciel ? les systèmes protection peuvent bien être repris de l'A400M. La plupart des munition serait programmé d'avance ( scalp , et munition gps ) ... et les autres serait désigné de manière externe ( laser depuis le sol ).

L'intégration devrait quant même pas être si couteuse... pour une camionnette a bombe.

[c seven]

C'est quoi le problème logiciel ? les systèmes protection peuvent bien être repris de l'A400M. La plupart des munition serait programmé d'avance ( scalp , et munition gps ) ... et les autres serait désigné de manière externe ( laser depuis le sol ).

L'intégration devrait quant même pas être si couteuse... pour une camionnette a bombe.

g4, c'est ce que je voulais dire... et je suis donc 100% d'accord avec toi  O0

Du moment où il n'y a pas de gros développement électronique et logiciel c'est un projet qui a un cout, mais pas tant que ça finalement surtout comparé à l'avantage stratégique que ça apporte.

Et même si on voulait en faire aussi un QG volant avec programmation des munitions, le contrôle de drones, etc, ce ne serait jamais qu'embarquer à bord des moyens déjà existant au sol, ou presque (d'où l'intéret d'avoir de l'espace vide disponible pour ça).

[Darkjmfr]

Heuu excusez-moi, mais les études structurelles et aérodynamiques ont quand même un coût non négligeable. C'est de la R&D pure, ça prend des hommes et des machines. Le logiciel sur un A380 (hors CIC etc.. si ça doit un jour exister) est finalement assez simple et a dû être repris et modifié à partir des autres versions d'Airbus. Pour moi ce n'est pas ça qui a coûté le plus cher sur cet avion. (Par contre les bourdes de conception du câblage, ça a l'air d'avoir coûté cher)

Les bombes sur palette c'est mignon, mais pour les larguer, il va bien falloir les en sortir, les mettre en barillet (compact) et gérer des trappes qu'il faudra développer, valider en soufflerie ou essais etc...

[Tiger]

on m'a dit de venir ici pour faire l'avocat du diable contre les bombardiers lourds... donc, me voici... (PS : quand je dit rafale, c'est pour parler du cas français, lorsque certains évoquent d'acheter des 380 militaires... mais c'tes valable pour les USA avec le F15 ou les anglais avec l'Eurofighter)

l'intéret du bombardier lourd est quasi nul aujourd'hui. Les bombes les plus lourdes sont tellement encombrantes qu'il faut des avions de transport pour les emporter (MOAB). Donc autemps convertir les avions de transports classiques en leur permettant d'emporter de temps en temps des bombes géantes que d'avoir un bombardier.

ensuite, les avions sont dnas les 3 dernières guerres "modernes" (kosovo, irak 2, afghanistan) uniquement utilisés pour le CAS et les frappes d'objectifs importants. Au maximum, 2 bombes par cible, donc, un rafale fait parfaitement l'affaire. On ets au temps du tout guidé. L'armée française n'aura plus que des bombes guidées, tout simplement parce que les bombardements de masses n'ont plus aucun intéret. On l'a vu à tora bora, la dernière vraie utilisation de bombardiers lourds (B52, B1B). Les résultats au sol furent décevants. Les bombardements sont tellement impércis qu'aucun commandos ne pouvait être envoyer dans le secteur pour essayer de faire en sorte de corriger les tirs sous peine de servir à leur tour de cible.

Bref, la bombe non guidée, c'est fini. Même la MOAB a un GPS ! vous me direz qu'un bombardier lourd peut emporter des bombes guidées dans ce cas... certes, mais vu qu'il y a besoin de nettement moins de bombes, 6 suffisent à traiter 6 objectifs différents : il faut déjà identifier 6 cibles dnas une zone pour qu'un rafale vide toute sa panoplie. Un bombardier lourd qui aurait 50 bombes n'aurait donc pas assez de cible, et rentrerait avec 40 de ses bombes à la base. Pas économique du tout

Reste enfin les menaces : les B52 qui se fesaient descendre comme des mouches au dessus d'Hanoi par les SA5... Un rafale a une chance de survie en étant manoeuvrable. Le B2 est furtif, mais pour emporter une dizaine de bombes, avoir un avion pareil, ça reviendrait à creuser un trou de l'armée pour prendre le relai de la sécu. Le rafale fait bien mieux pour un prix moins élevé, une bone furtivité et un minimum de manoeuvrabilité.. un B2 fesant un looping... non... ça ne marchera jamais.

Un bombardier lourd c'est chère, trop pour l'armée française, même dans 20 ans, et surtout, ça ne vaut plus rien. Plutot que d'envisager de larguer des milliers de bombes Mk82 avec un A380, il serait peut être plus judicieux d'avoir des bombes à forte capacité (Mk 84, BLU 113, etc) larguables depuis les rafale pour viser les objectifs que nous devront traiter à moyen therme : bunkers iraniens en tête de liste.

ET pour finir avec vos adaptations de 747 avec barillets lance bombes... commencez par vous demander combien de temps un 747 peut voler au dessus d'une menace de misisles S300... je préfère largement un rafale à basse altitude qui s'infiltre dnas les ligne, ne laisse pas le temps aux défenses à courte portée de réagir et qui va délivrer ses 6 bombes.

Si quelqu'un voit un avantage au bombardier lourd dans les ocnflits de demain et non dans ceux qu'on a connu, je suis tout ouie

[hadriel]

  L'intérêt du bombardier lourd dans un conflit asymétrique de basse intensité est son endurance, la permanence sur zone permettant de placer un épée de Damoclès au-dessus de la tête de l'adversaire. Dans ce cas de figure, il est posssible que le coût de cet épée soit inférieur en utilisant un bombardier lourd type B-52 somme toute assez rustique ou un dérivé d'avion de transport qu'avec une patrouille de plusieurs chasseurs.

  Dans un conflit symétrique l'intérêt du bombardier est son rayon d'action et surtout sa capacité de pénétration. On parle alors d'appareils d'un autre type tels le B-1 si on veut frapper des objectifs mobiles et/ou nombreux. Pour frapper des cibles stratégiques au MdC nucléaire un TU-95 ou un B-52, utiles dans le premier cas de figure, le sont également ici.

  Pour l'Europe, les appareils du premier type ont plus d'intérêt car les rares théatres de conflits symétriques sont soit peu distants (Russie) soit aux antipodes (Chine Inde) donc très loin des BA (pas ou très peu de BA avancées comme les US). Encore faut-il savoir si le jeu en vaut la chandelle donc combien de conflits asymétriques auront lieu dans les prochaines années.

[LBP]

moi

on m'a dit de venir ici pour faire l'avocat du diable contre les bombardiers lourds... donc, me voici... (PS : quand je dit rafale, c'est pour parler du cas français, lorsque certains évoquent d'acheter des 380 militaires... mais c'tes valable pour les USA avec le F15 ou les anglais avec l'Eurofighter)

l'intéret du bombardier lourd est quasi nul aujourd'hui. Les bombes les plus lourdes sont tellement encombrantes qu'il faut des avions de transport pour les emporter (MOAB). Donc autemps convertir les avions de transports classiques en leur permettant d'emporter de temps en temps des bombes géantes que d'avoir un bombardier.

ensuite, les avions sont dnas les 3 dernières guerres "modernes" (kosovo, irak 2, afghanistan) uniquement utilisés pour le CAS et les frappes d'objectifs importants. Au maximum, 2 bombes par cible, donc, un rafale fait parfaitement l'affaire. On ets au temps du tout guidé. L'armée française n'aura plus que des bombes guidées, tout simplement parce que les bombardements de masses n'ont plus aucun intéret. On l'a vu à tora bora, la dernière vraie utilisation de bombardiers lourds (B52, B1B). Les résultats au sol furent décevants. Les bombardements sont tellement impércis qu'aucun commandos ne pouvait être envoyer dans le secteur pour essayer de faire en sorte de corriger les tirs sous peine de servir à leur tour de cible.

Bref, la bombe non guidée, c'est fini. Même la MOAB a un GPS ! vous me direz qu'un bombardier lourd peut emporter des bombes guidées dans ce cas... certes, mais vu qu'il y a besoin de nettement moins de bombes, 6 suffisent à traiter 6 objectifs différents : il faut déjà identifier 6 cibles dnas une zone pour qu'un rafale vide toute sa panoplie. Un bombardier lourd qui aurait 50 bombes n'aurait donc pas assez de cible, et rentrerait avec 40 de ses bombes à la base. Pas économique du tout

Reste enfin les menaces : les B52 qui se fesaient descendre comme des mouches au dessus d'Hanoi par les SA5... Un rafale a une chance de survie en étant manoeuvrable. Le B2 est furtif, mais pour emporter une dizaine de bombes, avoir un avion pareil, ça reviendrait à creuser un trou de l'armée pour prendre le relai de la sécu. Le rafale fait bien mieux pour un prix moins élevé, une bone furtivité et un minimum de manoeuvrabilité.. un B2 fesant un looping... non... ça ne marchera jamais.

Un bombardier lourd c'est chère, trop pour l'armée française, même dans 20 ans, et surtout, ça ne vaut plus rien. Plutot que d'envisager de larguer des milliers de bombes Mk82 avec un A380, il serait peut être plus judicieux d'avoir des bombes à forte capacité (Mk 84, BLU 113, etc) larguables depuis les rafale pour viser les objectifs que nous devront traiter à moyen therme : bunkers iraniens en tête de liste.

ET pour finir avec vos adaptations de 747 avec barillets lance bombes... commencez par vous demander combien de temps un 747 peut voler au dessus d'une menace de misisles S300... je préfère largement un rafale à basse altitude qui s'infiltre dnas les ligne, ne laisse pas le temps aux défenses à courte portée de réagir et qui va délivrer ses 6 bombes.

Si quelqu'un voit un avantage au bombardier lourd dans les ocnflits de demain et non dans ceux qu'on a connu, je suis tout ouie

un avion de transport qui sert de vecteur de bombe est pour moi la meilleur solution

comme le A400M

décollage piste sommaire, vol basse altitude, endurance

voir le projet anglais avec le FAO

source : www.airforce-technology.com

[ARPA]

Et vous pensez quoi de l'idée d'un ravitailleur bombardier ? On a bien conçu les premier ravitailleur à partir des derniers bombardiers à lourd donc pourquoi ne pas faire le contraire.

Il pourrait s’agir d’une sorte A330 MRTT (je verrais plutôt un A340 MultiRôle Bomber and Tanker) mais sans sa capacité à transporter du fret et avec des systèmes d'autoprotection fortement améliorés et une soute permettant d'emporter (en plus des missiles air-air d'autodéfenses) quelques bombes ou missiles de croisières. On prévoit évidemment que ce bombardier serra capable d’emporter les plus gros missiles ou la plus grosse bombe que l’on peut envisager d’acquérir.

Ce bombardier servirait aux missions de bombardement à grande distance.

Si la zone n'est pas trop dangereuse (c'est à dire à presque tous les pays après une vague de bombardement) ce MRBT peut servir à faire du CAS ou du bombardement classique surtout s'il est escorté par un chasseur.

On peut d’ailleurs envisager un raid avec 2 MRBT équipé chacun de 20 SCALP et escorté par quelques (4 ?) rafales en configuration air-air (sans réservoirs externes vu qu'ils ont leur tanker à proximité mais avec beaucoup de mica et de météor) un tel raid peut affronter presque n’importe quelle force aérienne et peut contourner les défenses antiaériennes surtout avec ses missiles de croisières qui permettent aux MRBT de rester assez loin de la cible. Et ça peut permettre à l’armée de l’air de participer à un conflit ou seul les rafales de la marine pourrait intervenir et vu qu’un MRBT à une charge offensive correspondant à une dizaine de rafale, ça permet d’augmenter sensiblement notre force de projection.

Si la zone de conflit est vraiment trop dangereuse ce MRBT peut servir de classique ravitailleur et il osera même s’aventurer dans des zones que les autres ravitailleurs n’oseront pas approcher (grâce à son système d’autoprotection prévu pour un bombardier et non pour un simple ravitailleur)

On peut aussi envisager à long terme de ce servir de ces MRBT comme de porte drone armé pour un bombardement à très longue distance. Le MRBT s’approchera à 2 ou 3 000 km de sa cible et larguera un drone (éventuellement téléguidé depuis le MRBT) qui pourra s’approcher de la cible (grâce à sa furtivité, sa vitesse et maniabilité) jusqu’à ce qu’il soit à portée de tir pour son SCALP ou ASMP. En fait quand je parle de drone porteur de SCALP ou d’ASMP, il peut aussi s’agir d’une sorte de réservoir largable pour ces missiles.

En temps normal, ces MRBT pourront servir de ravitailleur aussi bien que les MRTT, on peut donc envisager une réduction du nombre de MRTT au profit des MRBT (en configuration ravitailleur le MRBT est aussi efficace que le MRTT et en configuration bombardier, il remplace un raid composé d’un grand nombre de rafales et de ravitailleurs) et la différence de coût entre les MRTT et les MRBT pourrait être compensé par une très faible réduction du nombre de rafale (surtout qu’on ne parle que d’une dizaine de MRBT)

Je ne sais pas mais je pense que d’avoir 285 avions de combat type rafale et 14 MRBT c’est plus efficace que d’avoir 300 avions de combat type rafale et 14 MRTT. Reste le problème du transport à longue distance qui ne pourra pas être assurer par les MRBT alors que les MRTT pourraient s’en charger, mais on peut décider de ne pas avoir que des MRBT et s’équiper aussi de MRTT ou bien estimer que les A400M pourront les remplacer. Et d’un autre coté vu que ces MRBT offriront des performances que l’armée de l’air n’a jamais eu, que ça peut servir de soutient déguisé à nos industriels pour le lancement de leurs avions civils, on peut envisager qu’il y ait un financement supplémentaire pour une escadrille sans que ce soit forcement (uniquement) au détriment des programmes MRTT ou rafales.

[Akhilleus]

le souci que je vois moi c'est comment faire quand tu as a besoin de ravitailleurs alors que ceux ci sont deja converti en plate forme arme

bon je sais ils reviennent à la base , on les decharge et on les refuelle c'est ca ....

en opération ca va en faire de la perte de temps ....

non si on veut un bomber il faut de toute façon un appareil dedié ...

[leclercs]

Pour moi, un 747 ou un A380 ne ser ajamais un bombardier, mais un lanceur de missiles de croisière aéroporté, un nouveau système: vous imaginez un A380 au dessus du champ de bataille (même à 100km de sa cible) avec une signature radar énorme, pas de maniabilité, pas de capacité de vol en très basse altitude....non,définitivement non...

Pour infos les SA-5 n'ont jamais étés déplyés au nord vietnam à ma connaissance??