Interet d'un gros bombardier ?

[loki]

oui c'est le SA2, le "tueur" de B52 au dessus du vietnam

le SA5 a commençé à être déployé chez les amis de l'URSS dans les années 80

[Zamorana]

Pas de materiel russe au Vietnam dont les chinois ne maitrisaient pas la technologie avant la rupture sinosoviétique.

Pour éviter que les chinois ne copient.

La Syrie et l'Egypte ont reçu du materiel plus merderne que les Vietnamiens.

[c seven]

Bon, déjà il y a suffisement d'arguments en défaveur du bombardier lourd pour pas avoir à s'encombrer de ceux qui ne tiennent pas debout techniquement.

- Un avion civil peut emporter la totalité de sa charge maximum au décollage. Que ce soit des barrillets de bombes, des Scalp ou des container civil ne change rien! C'est pas le problème. Sauf que des bombes étant plus denses que des container de baskettes chinoises, l'avion sera plein de vide à 80%! C'est tout. Et c'est pas forcément un mal (voir plus loin)

Quand à l'aérodynamique de l'ouverture des trappes, etc, c'est carrément risible. C'est un avion civil là, pas un chasseur supersonique... Vous avez déjà vu la gueule des avions civil transformé? niveau boursouflures et autres, yen a qui sont pas piqués des vers... La palme revenant au E3C AWACS ou alors même au 747 en train de transporter la navette spaciale sur le dos  =D

Alors des trappes....

Maintenant il y a un argument technique valide. C'est que la soute est dépressurisée. A partir de là, soit la totalité de l'avion (hors cabine de pilotage) est dépressurisée et on ne peut pas utiliser l'espace vide; soit on veut utiliser le 2è pont pour des postes de pilotage d'UCAV, stations de réception satelitte, QG volant, préparation de mission, AWACS ou autre; auquel cas il faut pressuriser le 2è pont qui n'est pas prévu pour ça. Mais bon: rien de bien méchant... au pire les opérateurs portent des masques à oxygène  =D

non si on veut un bomber il faut de toute façon un appareil dedié ...

Si on entend par là concevoir un avion de A à Z on peut déjà faire une croix dessus. Le développement d'un avion c'est 15-20 Mds d'€ au bas mot et c'est même pas la peine d'y penser.

De plus rien ne justifie celà. Le seul intéret de concevoir un avion dédié c'est de pouvoir éventuellement aller plus vite (comme le B52 qui est transonique) ou d'avoir un avion plus compact, mais ça on s'en fiche un peut car l'espace vide gratuit peut être utilisé utilement.

- une autre idée pré-conçue à éliminer: un gros avion coute plus cher. Absolument pas. Je peut vous garantir qu'un A380 coute moins cher à faire voler et à entretenir qu'un Rafale!!

D'abord l'avion a été conçue avec le cout de possession comme priorité n°1, ensuite les optimisations techniques sont à peu prêt aussi différentes que celles entre une Formule 1 et un camion (niveau marges de sécurité et h de vol avant maintenance). Enfin de multiple sociétés sont sur le secteur concurentiel pour effectuer l'entretiens (Air France industrie, Sogerma, etc...)

De plus un avion modulaire où tous les sous-ensemble sont modulaires montés sur palettes (barrillet de bombe par exemple) peut parfaitement faire du fret dans le cadre d'un partenariat public-privé. Donc l'avion peut se payer en partie.

[c seven]

commencez par vous demander combien de temps un 747 peut voler au dessus d'une menace de misisles S300...

Bien sur mais c'est à peut prêt la même chose pour un PA vis à vis d'une batterie d'Exocet...

On y est abitué pour le PA mais le problème est le même. A celà tu répond que le PA fait partie d'une escadre et que c'est seulement un élément d'une task force.

... Et bien là c'est pareil.

Un bombardier seul n'a pas de sens. Pas plus qu'un PA.

Par contre une escadre de 10 bombardier lourd, 80 Rafale, 160 Neuron, 2 AWACS et 4 KC135 te gagne une guerre contre une puissance moyenne de type Syrie.

On va pas envoyer le A380 en radada en 1er pour éliminer les S300 c'est clair ... C'est dans l'ordre les Neuron (pilotés par les opérateurs du A380BL) puis les Rafale et enfin les BL pour tout casser.

ensuite, les avions sont dnas les 3 dernières guerres "modernes" (kosovo, irak 2, afghanistan) uniquement utilisés pour le CAS et les frappes d'objectifs importants. Au maximum, 2 bombes par cible, donc, un rafale fait parfaitement l'affaire. On ets au temps du tout guidé. L'armée française n'aura plus que des bombes guidées, tout simplement parce que les bombardements de masses n'ont plus aucun intéret.

Alors ça désolé mais ça fait froid dans le dos. C'est nier complètement le concept de préparation et de puissance de feu. Va au bout de ta logique et supprime l'artillerie...

"Au temps du tout guidé. L'armée française n'aura plus que des bombes guidées"? Alors ça, un concept doctrinal exprimé de manière aussi préamptoire sans l'ombre d'aucun doute, oui, ça fait peur. On a payé ce genre d'aveuglement doctrinal suffisement cher dans le passé  =(

Ce qui inquiète aussi c'est que ce point de vue est assez largement partagé par manque d'imagination.

Et le jour ou tu veut débarquer une force amphibie sur une zone cotière, tu va la préparer comment la zone cotière? Sur 100km de profondeur?

Avec les canon de 87mm des FREMM AVT?

Ou tu va envoyer les Rafale balancer 2 couteuses AASM guidées sur on ne sait trop quoi après 4 ravitaillements en vol?

La vérité c'est qu'on evoiera rien du tout et que par faute d'avoir su préparer la guerre on l'aurra pour le coup! Car on dissuade rien.

Non vraiment... Les bombes guidées n'existaient pas dans les années 70, c'est pas parce qu'elles ont pris une place prépondérante maintenant qu'il faut continuer la courbe jusqu'à l'absurdité!

ensuite, les avions sont dnas les 3 dernières guerres "modernes" (kosovo, irak 2, afghanistan) uniquement utilisés pour le CAS et les frappes d'objectifs importants.

Totalement faut! C'est absurde.

Au Kosovo les Serbe ont été mis à genoux par les bombardement stratégiques sur leurs villes alors que le retour d'expérience à prouvé que les alliés avaient détruit principalement des leures et des maquettes gonflables. Ca s'est fini par une victoire au bout du compte donc il n'y a eu aucune remise en question. Mais si les alliés avaient envoyé des troupes au sol sur un terrain si insuffisement préparé, ça aurrait pu très, très, mal se passer.

Des centaines de millier de jeune gars se ont été envoyé à la mort stupidement au début de la 1ère GM à cause d'une négligeance de la préparation. Est-ce qu'on va encore faire la même connerie?

Bombes guidées mais guidés sur quoi? Prétendre tout conaitre sur l'ennemie, quelle arrogance...

Quand à l'Afghanistan quand les américains en ont eu marre d'envoyer les F18 pour - après 4 ravitaillements en vol - envoyer 4 couteuses GBU su 2 malheureux Talibans dans une tranchée, ils ont resortis leur bon vieux B52. Et là fini de rigoler.

Bombes guidées .... oui guidées sur la montagne oui! La montagne fait problème? On raze la montagne ... et pu d'problème  =)

Ca fait depuis 30 ans que les ricains veullent ferrailler leur B52 et ça fait depuis 30 ans qu'à chaque guerre ils se felicitent chaudement d'avoir encore attendu un petit peut. Ca ne compte pas niveau retour d'expérience?

Maintenant Grozny.

70% de la population vie en zone hurbaine. Et le combat urbain est un égaliseur de force ou la supériorité technologique est neutralisée. Nos oposants potentiels ne sont pas complêtement stupides non plus. Ils vont pas venir nous affronter en raze campagne! C'est des mauvais joueur certes, mais c'est comme ça.

Et au jour d'aujourd'hui la seule guerre urbaine qui s'est fini par un succès c'est Grozny, qu'on le veuille ou non.

La méthode grosso-modo:

-1 bombarder pendant 48h, arrêter. La population civile fout le camps et est prise en charge par la croix rouge, médecin sans frontière, le secour catholique, etc...

-2 envoyer des force "classique". Ils se fond botter les cul. Tous les moujahidine 800km à la ronde rappliquent au secour de la victoire,

-3 Raser la ville. Plus de ville: plus de problème.

Les russes ont utilisé l'artillerie mais le bombardier lourd peut remplir le même rôle sans avoir à occuper le terrain au plus prêt de la ville.

Sans puissance de feu on s'arrête au point 2. C'est à dire qu'on se fait "botter le cul". Certain ont dit que les russes s'y étaient pris comme des manches. C'est vraiment d'une arrogance incroyable. Un aveuglement aussi débile que l'état major français qui ricannait des Polonais en mars 1940... en mai ils ont moins rigolé...

L'occupation du terrain et la logistique pour l'artillerie posent de gros problème. Après l'Irak je pense que c'est bon, on serra passablement dégouté du concept d'occupation. Le BL résoud ce problème.

- Justement, puisque on va certainement vers la fin du concept d'occupation, la question est de savoir qu'est-ce qui va le remplacer. Occuper un pays n'est plus tenable avec la moralité occidentale, il faut se faire une raison.

La probabilité c'est que l'occident se contentera à l'avenir d'expédition punitive, cassera tout pendant 2 mois puis repartira en disant "venez plus nous emmerder, ciao, prenez soins de vous"

C'est ce qui va se passer en Iran.

Dans cette optique le BL apporte une dimension dissuasive incontestable. Comme un PA mais en mieux.

En cas de crise un dirigeant peut dire: "ma task force a décollé ce matin à 5:00, relachez nos otage à l'embassade ou vous êtes mort" 

- Plus l'intéret du BL pour pouvoir rester sur zone pour faire du CAS plusieurs dixaines d'heures, plus la possibilité de pouvoir verser des subventions déguisées à Airbus, plus, plus, etc, etc...

Tout ça pour un cout relativement modeste.

[spinaker]

Les arguments de C.seven sont plus piquants mais plus convaincants que ceux formulés contre l'utilisation des BL.

Toutefois, l'argument du "coût relativement modeste" me laisse dubitatif. Car un BL, pour qu'il ai une chance de survit au dessus d'une zone de guerre, même couvert par des chasseurs, implique un niveau technologique assez important (furtivité+systèmes d'auto protections+systèmes de détection etc...) et donc un serieux coût au portefeuille.

De plus, à l'heure des coupes budgétaires, développer un tel programme serait un peu utopique pour un pays comme le notre.

Si les américains ont justement gardé des B52, c'est peu être qu'ils n'avaient pas les fonds nécessaires pour tous les remplacer par des B1B ou d'en développer un autre!

Par contre, désolé à ceux qui rêvent de convertir l'A380 en bombardier, mais relisez bien les arguments de C.seven, car ce n'est pas des paroles en l'air. Il faut différencier volume transportable et charge utile. Une structure d'A380 n'est pas conçue pour résister à une pleine charge de bombe (si on rempli tout l'espace utile de l'A380)!!! Rêver c'est bien, être réaliste de temps en temps aussi.

Donc, bien que je suis convaincu que pour notre pays un BL soit un jouet trop couteux et pas assez flexible pour que l'on s'en dote, j'admet qu'ils peuvent être utiles.

Et je reconnais que la vision de C.seven sur l'évolution des interventions militaires Occidentales puisse se faire plus vers des opérations "punitives" que des opérations type "Irak". Reste à voir avec le temps si on revient pas à nos fondamentaux, car les expéditions punitives peuvent aussi avoir leurs limites si la cible s'y est préparé (en Iran je suis moyennement convaincu du résultat, car depuis le temps qu'on tergiverse, ils s'y préparent bien).

[Arvor]

En fait y'as pas longtemps j'avait sugerer un A340"M" pour pas bcp on peut le transformer en bombardier en ce qui concerne des defense anti aériens bens avec des missile de croisiere de longue portée ce ne seras pas trop de probleme .

Ensuite un tel bombardier vas permettre une reponse militaire + instantanées dans les 24 heures la France pour exemple pourrait frapper avec des missile de croisiere n'importe ou sur terre .

[loki]

plusieurs remarques :

a) le rapport tonnage de bombes envoyés par un BL façe à un chasseur bombardier est loin d'être trés en faveur du bombardier lourd , certes celui-ci a une capacité d'emport 4 fois supérieure ( B52 façe à F4 par ex ) mais le BL a des distances supérieures à franchir à cause de la difficulté à trouver des pistes d'où il peut décoller , au final un chasseur bombardier fera plus de missions par jour qu'un BL

b) le BL est dépendant d'un appui de chasse sauf à être complétement éliminé du ciel même par un antique MiG21 : dans ce domaine le BL dérivé d'un avion commercial n'apporte rien par rapport à un PA car il sera éliminé même par une puissance moyenne

c) l'expérience d'utliser des BL en appui des forces terrestres a été utilisée lors de la 2iè GM et abandonnée car trés peu éfficace , il fallait plus de 1 milliers de BL pour saturer une zone de quelques km2 et la défense a toujours eu l'avantage au final ( goodwood, totalize, monte cassino etc.... ) sauf 1 fois ( cobra )

d) tu surestimes trés largement les capacités destructrices des BL , si tu crois que 10BL vont te détruire ne montagne , tu as tort : l'emploi des B52 lors de la première guerre du golfe ou en afghanistan a surtout été psychologique façe à des combattants mal préparés à les subir ...

au final, si tu largues 40t de bombes à l'aveugle sur une zone vaste.....tu as 99% de tes bombes qui touchent le vide ( le BL n'a pas la précision de l'artillerie et les troupes amies sont obligées de se tenir à distance ce qui permet à l'adversaire de récupérer ; d'ailleurs l'artillerie tire rarement à l'aveugle ou sur carte car c'est un gachis de munitions , là aussi regarde les ex de la 1ière GM ou de la 2iè GM, malgré des préparations d'artilleries dépassant ce que quelques BL peuvent transporter  les pertes des vagues d'assaut restaient trés importantes , l'artillerie aidait à perçer une défense si elle était dirigée correctement mais elle n'a jamais vaporisée les défenses adverses ), franchement espérer que 10BL vont mettre à genoux un pays comme la syrie ou qu'ils auraient mis à genoux la serbie au kosovo est du domaine du rêve ou du phantasme

bref , je veux bien que le BL soit utile pour les USA qui ont déjà une flotte de ces engins mais développer une variante couteuse d'un appareil commercial pour aller balancer 10 tapis de bombes à l'aveugle sur un pays  ( et uniquement si celui-ci est à distance de la chasse amie ce qui fait perdreune grande partie de l'intérêt de l'autonomie ) , c'est du rêve : la densité de bombes restera ridiculement faible  par rapport à la superficie et sansêtre capable de traiter une cible un peu enterrée ( tranchées , etc... ) sauf par les rares impacts directs     

[PolluxDeltaSeven]

Bon, autant vous prévenir tout de suite (certains ici le savent déjà, hein C-Seven  =D) je suis contre l'idée d'un bombardier lourd pour la France (et non pas contre le concept de bombardier lourd bien sur!!

Ce que j'entends par là, c'est que je comprend parfaitement l'intérêt opérationnel d'un tel système (parfaitement décris par c-seven dans le cadre Américain) en terme de permanence et de puissance de feu, mais cet intérêt est contre-balancé par le coût (tant en argent qu'en sacifice de moyens tactiques) d'un tel système!!

Les Américains possèdent déjà des bombardiers lourds, hérités des forces stratégiques du temps de la Guerre froide, ils seraient franchement stupide de les foutre à la baille et de ne pas utiliser leur potentiel, surtout au prix que ça leur à coûté!!

- Un avion civil peut emporter la totalité de sa charge maximum au décollage. Que ce soit des barrillets de bombes, des Scalp ou des container civil ne change rien! C'est pas le problème. Sauf que des bombes étant plus denses que des container de baskettes chinoises, l'avion sera plein de vide à 80%! C'est tout. Et c'est pas forcément un mal (voir plus loin)

Tout à fait vrai! Il n'y a a priori aucune restriction à l'emport de bombes ou de missiles dans un avion de transport. D'ailleurs, les KC-135 et KC-10 Américains sont parfois utilisés pour le transport de munitions au profit des détachements rapides de l'USAF.

Par contre, pour emporter ce genre de charges sur des barillets intégrables dans des soutes d'armement, cela demande un réaménagement complet de l'intérieur de l'avion, la supression des systèmes modulaires actuels (siéges et/ou conteneurs) et l'installations de systèmes lourds en soute (certains fixes), ce qui limite la polyvalence, augmente les coûts et le poids à vide (limitant la charge maximale).

Certes, un système entièrement amovible et modulaire pourrait être développé, mais cela coûterait trés cher en frais de développements.

Quand à l'aérodynamique de l'ouverture des trappes, etc, c'est carrément risible. C'est un avion civil là, pas un chasseur supersonique... Vous avez déjà vu la gueule des avions civil transformé? niveau boursouflures et autres, yen a qui sont pas piqués des vers... La palme revenant au E3C AWACS ou alors même au 747 en train de transporter la navette spaciale sur le dos  grin

Alors des trappes....

Maintenant il y a un argument technique valide. C'est que la soute est dépressurisée. A partir de là, soit la totalité de l'avion (hors cabine de pilotage) est dépressurisée et on ne peut pas utiliser l'espace vide; soit on veut utiliser le 2è pont pour des postes de pilotage d'UCAV, stations de réception satelitte, QG volant, préparation de mission, AWACS ou autre; auquel cas il faut pressuriser le 2è pont qui n'est pas prévu pour ça. Mais bon: rien de bien méchant... au pire les opérateurs portent des masques à oxygène

Alors là, on est devant un gros amalgame (compréhensible cela dit) qui consiste à croire que plus une modification est visible sur un appareil, plus elle entraine des complications aérodynamiques.

Or, c'est peut-être étrange à dire comme ça, mais il est souvent bien plus simple d'ajouter un élément SUR la structure d'un avion (antenne, radome, etc...) que de changer la structure DANS l'avion!!

Et c'est exactement à cela que l'on s'oppose dans le cas d'une transformation de A340 ou d'A380 en bombardiers!! Foutre une soute à bombe dans un de ses appareils revient à totalement réagencer les renforts structurels de fuselage, modifier les installations électriques, carburant et hydrauliques, fragiliser l'ensemble de la structure et dérègler toute l'aérodynamique de la bête à chaque ouverture de la soute (là ou un radome ne fait que modifier l'écoulement de manière permanente, et donc non-chaotique), même si je reconnait que le problème aérodynamique n'est rien face aux soucis structurels!

En gros, c'est un peu comme vouloir percer sa véranda en plein dans un mur porteur de sa maison!!!

Encore une fois, c'est comme pour les barillets, c'est pas impossible à faire, mais c'est TRES coûteux, cela demande une requalification totale de l'appareil et des tests trés poussés. pour dire à quel point ça peut être chiant, les Japonais, qui avaient initiallement envisagé la transforamtion d'un appareil civil, on finalement décidé de construire leur nouveau patrouilleur maritime de A à Z.

Si on entend par là concevoir un avion de A à Z on peut déjà faire une croix dessus. Le développement d'un avion c'est 15-20 Mds d'€ au bas mot et c'est même pas la peine d'y penser.

De plus rien ne justifie celà. Le seul intéret de concevoir un avion dédié c'est de pouvoir éventuellement aller plus vite (comme le B52 qui est transonique) ou d'avoir un avion plus compact, mais ça on s'en fiche un peut car l'espace vide gratuit peut être utilisé utilement.

- une autre idée pré-conçue à éliminer: un gros avion coute plus cher. Absolument pas. Je peut vous garantir qu'un A380 coute moins cher à faire voler et à entretenir qu'un Rafale!!

D'abord l'avion a été conçue avec le cout de possession comme priorité n°1, ensuite les optimisations techniques sont à peu prêt aussi différentes que celles entre une Formule 1 et un camion (niveau marges de sécurité et h de vol avant maintenance). Enfin de multiple sociétés sont sur le secteur concurentiel pour effectuer l'entretiens (Air France industrie, Sogerma, etc...)

De plus un avion modulaire où tous les sous-ensemble sont modulaires montés sur palettes (barrillet de bombe par exemple) peut parfaitement faire du fret dans le cadre d'un partenariat public-privé. Donc l'avion peut se payer en partie.

Je suis d'accord pour dire que concevoir un appareil de A à Z serait financièrement suicidaire pour la France! Pour un patrouilleur léger, pourquoi pas, et encore, mais pour un bombardier lourd, c'est du suicide.

Mais adapté un avion civil entraîne de gros problèmes également.

1.Pas moyen de changer la configuration initiale! Là où il fut possible de caser une soute à torpille dans le ATL2 dès la conception, vouloir faire la même chose dans un Airbus reviendrait à chambouler une structure déjà opérationnelle, à déplasser des cablages, des réservoirs ou même des trains d'atterrissage!!!

En gros, il faudrait faire des compromis, et on en reviendrait nécessairement à une hausse des prix de conception et d'entretien (pour la cellule seule) et à une baisse des performances.

2.Avec un liner transformé, on est directement limité par la nature initiale de l'appareil!! Là où un B-52 ou un B-1B peut se permettre de faire des évolutions serrées (pas trop quand même!) ou encore du suivi de terrain en radada, ou bien se prendre une paire de missiles dans l'aile et continuer à voler, un A340 MRTB serait de facto handicapé par sa conception initiale: redondance des systèmes insuffisante, motorisation aux standards civils, trop faible protection et blindage contre les impacts etc...

3.Pour finir (il y a d'autres arguments j'imagine), contrairement à ce que tu dis C-Seven, un gros avion COÛTE PLUS CHER !!

Certes, toutes proportions gardées, un liner coûte moins cher à l'usage qu'un avion militaire. Mais c'est totalement faux pour les appareils de mission!!! Regarde un peu combien coûte un E-8 JSTAR ou un "simple" C-135 ELINT!! Et rappelle toi alors qu'un A380 civil sans équipements militaire coûte le même prix qu'un DC-8 ou un EC-135 ELINT/SIGINT tout compris!!

Un A380 MRTB coûterait au bas mot un DEMI-MILLIARD d'euros (sans doute plus) au prix FLY AWAY!!, et ça c'est si on ne lui ajoute pas de capacités ELINT ou de commandement!! Un A340 MRTB avec un minimum de capacités opérationnelles (ECM, radar, communication, ELINT minimaliste etc...) devrait bien faire ses 300M€, et encore, je suis généreux.

Autrement dit, pour une flotte correcte (plus de 10 appareils) de l'un ou de l'autre, on peut se payer une centaine de Rafale C au prix Fly-Away!! ça fait chéros quand même!!

Quant au maintient opérationnel, de la tôle de Rafale ou de la tôle de A380, c'est kif kif (sauf que celle du Rafale est adaptée aux conditions difficile des combats, elle). Par contre, ce qui coûte cher, ce sont les systèmes intégrés (navigation, capteurs, ECM, communication, sécurité, armements etc...).

Au final, je ne suis pas sur qu'un liner transformé en bombardier coûte moins cher à l'emploi qu'un escadron de Rafale! Surtout que niveau polyvalence et mesure du traitement, on a connu mieux!!

Ce que je veux dire, c'est que le bombardement massif ça peut au mieux représenter quoi? 0,5% à 2% des missions opérationnelles de l'Armée de l'Air?? Si c'est pour claquer 5 milliards d'€, autant le faire en ravitailleurs ou en SCALP-Naval!! ça nous donne la même capacité de bombardement lourd tout en étant moins cher et plus polyvalent.

EDIT: Juste pour m'excuser d'avoir repris des arguments d'autres intervenants (Loki et spinaker), je n'avais pas vu vos réponses au moment d'écrire.

[tom]

pour exemple les avions style airbus 340 ont deux soutes une avant et une arrière,alors quand il faudrait larguer des bombes il y a un problème  d'équilibre de l'avion qui se poserait  et ceux lier a la structure on en parle pas les porte ce trouve sur le coter

[PolluxDeltaSeven]

Je voulais juste rajouter que malgrés le fait que je sois contre l'idée d'un liner convertit en bombardier, il n'empêche que l'idée d'un appariel lourd de "bombardement" semble intéressante et, au final, pas si coûteuse que ça.

Je m'explique: il pourrait éventuellement être intéressant de se doter d'une sorte de porte-missiles de croisière "low cost", si je peux me permettre l'expression. Là c'est mon côté fan de what-if qui s'exprime, mais je trouve que si jamais une version aéroportée du Scalp-Naval est développée (j'avais lu quelques rumeurs à ce sujet), ça pourrait être intéressant de pouvoir les larguer depuis des vecteurs "annexes".

Par exemple, le larguage par la soute d'un A400M de missiles de cette nature (peu d'emcombrement en raison de leur nature navale) permettrait de larguer à grande distance de sécurité une large salve de missiles pour, cette fois-ci, moins cher qu'une frappe de Rafale (le larguage fait partie des missions courantes des A400M, et ils n'ont pas besoin de trouver leur cible par eux-même et donc pas besoin d'équipements supplémentaires).

Sinon, pour une réponse un peu plus rapide, peut-être serait-il possible d'adapter sous A330 deux pylones multiples pour emport de ces même SCALP, mais bon, je ne vois pas trop l'utilité.

Je veux dire, même s'il arrivait à emporter au moins 6 missiles SCALP, il lui faudrait la plupart du temps une escorte de Rafale. A ce compte là, autant limité le A330 à sa fonction ravitailleur (moins risquée) et c'est lui qui escortera les Rafale, pa l'inverse ;)

pour exemple les avions style airbus 340 ont deux soutes une avant et une arrière,alors quand il faudrait larguer des bombes il y a un problème  d'équilibre de l'avion qui se poserait  et ceux lier a la structure on en parle pas les porte ce trouve sur le coter

Exact, et larguer depuis une soute située au niveau du centre de gravitée poserait un autre problème vue que c'est là que ce trouve... le train d'atterrissage!!

Ce n'est pas pour rien si les B-52 ont un train tandem avec la soute au milieu!! (Cet exemple illustre bien le point 1 que je soulignais dans mon post précédent, merci de m'y faire penser)

[tom]

il me semble avoir vue des dessins(projet) de 747 avec missile de croisière sous les ailes ?

[tom]

747 CMCA - This variant was considered by the US Air Force as a Cruise Missile Carrier Aircraft during the development of the B-1 Lancer strategic bomber. It would have been equipped with up to 72 AGM-86 ALCM cruise missiles on rotary launchers. This was abandoned in favor of more conventional strategic bombers.

[ARPA]

Je voulais juste rajouter que malgrés le fait que je sois contre l'idée d'un liner convertit en bombardier, il n'empêche que l'idée d'un appariel lourd de "bombardement" semble intéressante et, au final, pas si coûteuse que ça.

Est-ce que ce serrait si coûteux de développer un avion polyvalent ravitailleur/bombardier ?

On prévoit de commander 14 A330MRTT de 230 tonnes, on pourrait peut-être développer un autre appareil plus petit mais plus adapté à nos besoins et le commander en plus grand nombre. Je ne sais pas mais 40 avions de 80 tonnes ne coûteraient peut-être pas plus cher à l’usage et serraient aussi efficace. Et s’il s’agit d’un avion spécialement conçus pour les missions de bombardement et de ravitaillement il serra peut-être assez bien adapté pour pas trop cher. Ce bombardier/ravitailleur devrait être au moins aussi performant que les bombardier subsonique des années 50 à 60 (comme le Tu95 ou le B52) et s’il est optimisé pour avoir un grand rayon d’action il devrait être capable de faire un bon ravitailleur malgré sa relativement petite taille (ce qu’il faut relativiser vu que les KC135 ou les A310MRTT sont beaucoup plus petit que les A330 ou KC10 ou KC747 et restent quand même crédibles)

Un avion comme le Vulcain modernisé (avec un rayon d’action plus important grâce aux progrès technologique) me paraît suffisamment performant pour servir de ravitailleur et/ou de transport de missiles de croisières.

Enfin reste le problème que les MRTT sont censé servir d’avion de transport pendant les périodes de paix alors qu’un bombardier/ravitailleur ne pourra pas le faire. Pendant les périodes de paix, on risque d’avoir trop de ravitailleur/bombardier (à moins d’organiser des patrouilles pour tester les défenses russes) et pas assez pendant les périodes de conflit (quoique un bombardier à long rayon d’action remplace avantageusement un ravitailleur donc je pense qu’on aura quand même un gain opérationnel)

On peut aussi rajouter le problème politique du déploiement de bombardier lourd sur un pays étranger qui aurait accepté sans difficulté des ravitailleurs (donc il faudra peut-être supprimer les soutes d’une partie la flotte pour qu’il ne s’agisse que de ravitailleur)

[PolluxDeltaSeven]

Est-ce que ce serrait si coûteux de développer un avion polyvalent ravitailleur/bombardier ?

On prévoit de commander 14 A330MRTT de 230 tonnes, on pourrait peut-être développer un autre appareil plus petit mais plus adapté à nos besoins et le commander en plus grand nombre. Je ne sais pas mais 40 avions de 80 tonnes ne coûteraient peut-être pas plus cher à l’usage et serraient aussi efficace. Et s’il s’agit d’un avion spécialement conçus pour les missions de bombardement et de ravitaillement il serra peut-être assez bien adapté pour pas trop cher.

Bof...

L'idée n'est pas mauvaise, mais encore une fois, le coût serait trop disproportionné pour un pays comme la France, et l'utilité trés contestable. Pour la Chine ou la Russie, pourquoi pas, vu le format de leurs forces aériennes (et encore, même eux préfèrent se diriger vers les bombardiers tactiques lourds + ravitailleurs pour le remplacement des bombardiers stratégiques). Mais pour la France, ça n'en vaut pas le coup.

Un tel appareil serait de la classe de l'A320 et aurait, pour avoir un rayon d'action intéressant (intercontinental), une charge d'une dizaine de tonnes maximum (et il aurait quand même besoin de se ravitailler en vol. Avec ses 9,5 tonnes d'emport (mixte carbu/bombes/missiles), le Rafale fait aussi bien, n'a pas besoin d'escorte et ne requiert qu'un tout petit peu plus de soutien des ravitailleurs.

Autrement dit, une escadrille de Rafale avec un ou deux ravitailleur ferait tout aussi bien que quelques-uns de ses monstres pour bien moins cher.

Alors certes, le Rafale n'est pas ravitailleurs (enfin, pas pour l'Armée de l'Air). Mais pour le prix de 14 A330MRTT, il est impossible d'avoir 14 MRTB de la classe de l'A320. Au mieux, on en aurait une dizaine, et des pas trop sophistiqués.

A titre de comparaison, un petit 737 de patrouille maritime coûte bien plus cher qu'un 767 ou même un éventuel 777 ravitailleur.

Et puis il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que les frappes aériennes dans la guerre moderne!! Pour le prix de 2 ou 3 bombardiers lourds, on a une FREEM-AVT ou un SNA tout neuf avec son plein stock de Scalp-Naval!!! Perso, entre revaloriser la Marine et donner à l'Armée de l'Air une force de frappe qu'elle n'utilisera jamais dans son plein potentiel, y'a pas photo!!

En fait, plus j'y réfléchi, et plus l'idée d'un avion de transport spécifique modifié pour l'emport de missiles de croisière me plait. Après tout, les missiles de croisière sont plutôt peu encombrant (les Scalp-Naval, par définition, devront fairemoins de 55cm de diamètre), les avions de transports sont déjà adaptés au largage de charges en plein vol par la porte arrière et certains d'entre eux (les turboprop notamment) peuvent même emporter des charges sous les ailes.

Si on prend un A400M, je pense que sa seule limitation d'emport en soute (ou presque) serait un compromis entre capacitée d'emport et rayon d'action. mais je pense que même avec une vingtaine de missile, un A400M avec un ravitaillement à l'allé et un au retour devrait pouvoir délivrer cette importante charge à plus de 4000km (mais y'a moyen d'aller plus loin avec moins de missiles), sans compter les plus de 1000km d'allonge du missile. Et je ne parle même pas d'un C-17!!

Les seuls difficultées techniques d'un tel système reposent dans le développement d'un système de largage depuis la soute (mais bon, on arrive à larguer des blinder, ça devrait pas être tro pdur de lancer un missile d'une tonne et demi) et l'installation du matos nécessaire pour programmer les missiles à partir des coordonnées reçues en plein vol (et vu la taille de la soute, y'a largement la place de caser tout ça, n'oublions pas que des missiles c'est dense  =D).

Mais bon, je ne pense pas qu'un tel système voit le jour en France, quoique on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve. Mais bon, je pense qu'une telle solution serait plus intéressante et bien moins cher qu'un MRTB basé sur un liner, puisqu'elle permettrait d'utiliser des appareils déjà en escadron (les A400M) sans les changer en profondeur (ils ont déjà des systèmes de protection, de communication et de navigation dignes d'un bombardier!), simplement en chargeant dans leur soute des conteneurs adaptés.

Si ça n'a jamais été fait (mais souvent envisagé), c'est surtout parce que jusqu'à présent, les seuls pays qui disposaient de missiles de croisière d'une portée suffisante pour faire du tir stand-off sécurisé depuis un appareil de transport (la Russie et les USA) disposaient déjà de bombardiers lourds, et n'avaient donc pas besoin d'un tel système.

De notre côté, ni le SCALP-EG ni le Transall ne permettent de tels tirs. Mais un couple A400M/SCALP-Naval, pourquoi pas? Mais alors il faudra soit attendre qu'on eit fini depayer nos Rafale, soit qu'on gagne tous à l'Euromillion, soit qu'on entre en guerre de logue durée, parce que sinon je ne voit pas ce qui sortirait la France de cette orientation "tout tactique" prise lorsqu le Mirage 2000N fut sélectionné au dépend du Mirage 4000 pour remplacer le Mirage IV.

[c seven]

L'idée fait son chemin quand même. Elle est discutée et on a passé l'étape ou une idée neuve est ridiculisée, c'est déjà pas mal  =)

Rapidement parce que j'ai pas trop le temps:

Pollux, je pense que tu te trompe sur certains aspects techniques.

- faire un barrillet modulaire de scalp ou de bombe. Je suis pour ainsi dire certain que ce n'est pas un gros problème de faire un tel barrillet sur pallette; dans l'encombrement d'un container standard. Pourquoi celà poserait un problème? Tu te méprend sur une chose: le harware n'est pas le problème de nos jours.

Faire un autodirecteur IIR c'est l'enfer. Faire un radar droppler SAR c'est l'enfer. Faire de l'évasion de fréquence, modulation de phase, tout ça omnirole avec suivit de terrain simultané et tracking de 8 pistes c'est l'enfer. La mise au point de commande de vol électrique sur avion instable c'est l'horreur. La conception d'un réacteur aussi.

Faire un barrillet sur palette dans l'encombrement d'un container non. C'est une certitude. C'est uniquement de la méca ou presque.

On le voit bien, on était capable de sortir des profusions de proto lorsque les études étaient principalement mécaniques: du mirage à décollage vertical au mirage à géométrie variable etc...

C'est encore plus vrais maintenant grace à la CAO volumique. Par contre la mise au point d'une fuison de donnée capable de la désambigüisation des pistes venant de plusieurs vecteurs c'est 10 ans!

- les trappes. Si des trappes traditionnelles à la B29 posent problème, des trappes sur le côté non. Voir la position des portes sur le A380 fret, ça fait l'affaire. Voir aussi le dessin du B747 posté par LBP page précédente.

Et si l'équilibre avant/arrière pose problème, et ben il suffit de larguer à l'avant et à l'arrière simultanément!

Encore une fois, le principale soucis AMA est dépressurisation si on veut utiliser le 1er pont pour les barrillets et le 2è pour des station de contrôle d'UCAV, PC volant, programation de mission, station de réception satellite, etc.

On peut imaginer ces fonctions commes des modules indépendant également. Dans des container pressurisés (le A380F fret porte des containers sur le pont supérieur également), quitte à ce qu'il y ait comunication entre les différent module uniquement par visioconférence (ou avec un sas, ou en ayant à mettre un masque à oxygène...), tant pis.

C'est pas non plus du vide spacial, faut pas exagérer.

A partir de là, l'avion est vraiment basic au début. Puis les modules s'ajoutent les un après les autres petit à petit en fonction des besoins (et des budgets).

Et surtout, l'avion peut être acquit dans le cadre d'un partenariat public/privé. En effet, débarrassé de ses modules l'avion est avion fret parfaitement descent. Il peut alors être exploité les 2/3 du temps et se payer au moins à 50% grace à son exploitation.

Donc prends tous les prix que tu as anoncé, enlève 30% car tu as exagéré la complèxité et divise par 2 car le privé paye la moitié.

Donc si ton étalon était 100 Rafale ça fait 10 A380 BL capable de larguer 1500t de bombe à chaque passage pour (100-30)/2= 35 Rafale. Je prends!  O0

Quand on a pu d'sous il faut se creuser les méninges. Les Allemands, faute de pouvoir avoir un budget militaire important à cause du traité de Versaille se sont creusé les méninges et ont inventé la Blitzkrieg. Et bien le prochain coup je préfèrerais être du côté des Panzerdivision tant qu'à faire plutôt que du côté de la ligne Maginot par manque d'audace et d'imagination ...

Je reste sur le A380 car ça aide le programme chemin faisant, ça permet de s'affranchir du problème de place qui est souvent le plus difficile (donc couteux) à résoudre et son exploitation fret est assurée. La place disponible permet en outre une grande souplesse pour des évolutions futures. Ravitaillement en vol effectivement (ça peut être un module aussi: voir les A330MRTT britanique), voir plus tard AWACS avec une antenne active conforme  =)

(Pour ça on atendra la LPM 2025-2030)

Aussi: les Scalp très bien pour le 1er jour (8 barrillet de 8 Scalp X 10 bombardiers = 640 Scalp  >:( )

Mais le côté saturation est intéressant aussi. Donc capacité d'emporter des bombes lisses.

Comme là http://www.youtube.com/watch?v=CHfY4C34WDE  >:(

Je verrait bien aussi une capacité de saturation AA avec largage massif de Meteor.

Certains qui n'y conaissent rien (pas toi Pollux) vont débouler pour expliquer que tel ou tel chose n'est techniquement pas possible pour paraitre intelligent. Poser les problèmes c'est bien et ça permet d'avoir de la crédibilité à bon compte. Poser des solutions c'est mieux.

Pour ce qui me concerne je m'engage sur le barrillet (je bosse sur CAO (de moins en moins...) et je maitrise bien ce genre de chose  =D )

Pour la partie avionique un peut moins mais bon....

Je répondrait plus tard concernant les aspect tactique, stratégique et de protection

[kotai]

Loki,

Tu connais beaucoup d'avion capable de bombarder des pistes à 7 à 12.000 km de distance autre qu'un stratégique.

La proportion d'arme guidée permet aux bombardier stratégique de faire du CAS voir ce qui manqué à la WWII, des frappes précises, imagine maintenant un raid de 50 B52 avec des bunkers buster sur le mur de l'atlantique.

[tom]

un autre probleme on vas avoir combien de scalp en stock ? pour armer combien be bombardier lourd

on est pas l'amerique

[PolluxDeltaSeven]

- faire un barrillet modulaire de scalp ou de bombe. Je suis pour ainsi dire certain que ce n'est pas un gros problème de faire un tel barrillet sur pallette; dans l'encombrement d'un container standard. Pourquoi celà poserait un problème? Tu te méprend sur une chose: le harware n'est pas le problème de nos jours.

Faire un autodirecteur IIR c'est l'enfer. Faire un radar droppler SAR c'est l'enfer. Faire de l'évasion de fréquence, modulation de phase, tout ça omnirole avec suivit de terrain simultané et tracking de 8 pistes c'est l'enfer. La mise au point de commande de vol électrique sur avion instable c'est l'horreur. La conception d'un réacteur aussi.

Faire un barrillet sur palette dans l'encombrement d'un container non. C'est une certitude. C'est uniquement de la méca ou presque.

Je ne dis pas que c'est plus dur que du software, je dis juste que c'est bien plus complexe et plus cher que de transformer un 330 en ravitailleur. Regarde la photo du 747 que tu as posté: il y a un rail intégré au fuselage qui court tout au long de la bête! Il n'y a même plus de séparation entre les ponts! C'est de l'aménagement interne majeur, et ça réduit les possibilités de polyvalence et les performances des appareils (mais, j'en convient, ce n'est pas impossible à faire, largement pas!!)

Ce n'est pas impossible (je te fais confiance là dessus), c'est juste que ce n'est pas si économique que ça en a l'air!

Tout le bouzin devra être qualifier pour des évolutions militaires, aux standards de sécurité militaire etc etc... Pas une partie de plaisir!

- les trappes. Si des trappes traditionnelles à la B29 posent problème, des trappes sur le côté non. Voir la position des portes sur le A380 fret, ça fait l'affaire. Voir aussi le dessin du B747 posté par LBP page précédente.

Et si l'équilibre avant/arrière pose problème, et ben il suffit de larguer à l'avant et à l'arrière simultanément!

Mouais... ça fait un peu foireux comme système, u trouve pas? Je veux dire, si on es obligé de larguer au moins 2 SCALP à plusieurs millions dès qu'on veut traiter une cible... De mémoire, ce genre de bricolage n'a jamais pris sur aucun système entré en service.

Quant à l'aérodynamique de l'ouverture d'une trappe, c'est bien plus complexe que ce que l'on pourrait imaginer! Les Américains déploient tout leur savoir-faire (largement supérieur au notre dans ce domaine) pour leur P-8 de patrouille maritime, et même là ils se cassent les dents, alors que structurellement c'est moins complexe de faire ça sur un 737 que sur un 330 ou 380.

Encore une fois, je dis pas que c'est pas possible, mais est-ce quon irait claqué des milliards pour ça?? J'en doute fortement!!

Le concept n'est pas techniquement impossible, mais économiquement non viable!!

Donc prends tous les prix que tu as anoncé, enlève 30% car tu as exagéré la complèxité et divise par 2 car le privé paye la moitié.

Ah bah ça je risque pas de baisser les prix que j'ai annoncé sinon je retombe sur un avion civil nu!  :lol:

Parce que crois moi, j'ai été trés généreux!! Un 380 nu ça coûte entre 200 et 300 millions Fly Away! Rajoute le prix de l'électronique (si tu veux en faire un ELINT/commandement en plus, rajoute encore 100 millions à la liste), le plein chargement de missiles, le coût du développement etc etc... et tu retombe facilement sur 500 millions, et je me trouve encore assez généreux...

Et je vois franchement pas comment tu peux faire du leasing avec les civils pour un BOMBARDIER STRATEGIQUE!! Vu le nombre de données classifiées à l'intérieur, jamais l'Armée de l'Air n'acceptera qu'il se pose ailleurs que sur le territoire français sans une bonne escorte.

Donc si ton étalon était 100 Rafale ça fait 10 A380 BL capable de larguer 1500t de bombe à chaque passage pour (100-30)/2= 35 Rafale. Je prends!

Ouais, mais quand il s'agit de faire peur à des gus en Toyota, ton A380MRTB ne sert plus à rien, et nous aura ponctionné des Rafale et Mirage bien plus utiles et polyvalents.

Ce que je veux dire encore une fois, c'est que si on était les USA, on pourrait se permettre d'avoir une flotte de bombardiers stratégiques dédiés à des missions particulières, puisqu'il nous resterait assez de chasseurs tactiques pour faire les missions de police routinière, gérer les conflits de basse intensité etc...

Or, la france n'a pas ses moyens!! Avoir de vouloir faire le plus (rasage de ville), il faut pouvoir faire le moins (nos missions actuelles) dans de bonnes conditions. Et pour le "plus", et bien il y a d'autres vecteurs plus polyvalents (artillerie, Scalp-Naval) qui peuvent être utilisés.

Quand on a pu d'sous il faut se creuser les méninges. Les Allemands, faute de pouvoir avoir un budget militaire important à cause du traité de Versaille se sont creusé les méninges et ont inventé la Blitzkrieg. Et bien le prochain coup je préfèrerais être du côté des Panzerdivision tant qu'à faire plutôt que du côté de la ligne Maginot par manque d'audace et d'imagination ...

C'est pas une question d'audace ou d'imagination mais de réalité financière! certe, il manque d'audace, mais celle que tu propose, si elle est trés intéressante sur le papier, est financièrement inadéquate.

Un lance-Scalp dans une soute d'A400M serait déjà bien plus audacieux que tout ce que propose l'Armée de l'Air actuellement tout en étant dans nos moyens financiers, tu saisis mon point de vue??

Parce que lancer 640 Scalp c'est bien beau, mais déjà on ne les a pas (le total initial pour la Marine sera de 250!!), et pratiquement aucune des guerres que l'on est préparé à affronter ne requiert une telle première vague.

De plus, je doute encore de l'utilité opérationnelle d'un tel bombardier lorsque l'on est pas près à occuper le territoire. Les Russes n'utilisent pas leurs Bear ou leurs Ty-160 pour le bombardement massif, ça les a pas empécher de raser Grozny à l'artillerie, et ils ne l'ont fait que parce que leurs troupes occupaient le territoire.

Certains qui n'y conaissent rien (pas toi Pollux) vont débouler pour expliquer que tel ou tel chose n'est techniquement pas possible pour paraitre intelligent. Poser les problèmes c'est bien et ça permet d'avoir de la crédibilité à bon compte. Poser des solutions c'est mieux.

Encore une fois, je te soutiens là-dessus, c'est techniquement possible. Mais financièrement, ce serait du suicide pour la france de se lancer dans le développement d'un appareil qui n'a aucune souplesse d'emploi et ne permet aucune réele économie!

Pour le prix d'une escadrille de ses appareils et leurs missiles (sans les coûts d'utilisation), on peut avoir un troisième PA + son parc aérien + deux FREEM et de quoi opérer tout ce petit monde pendant 20 ans

[Captain Pif]

Bon, c'est beau de délrer gentiment...

1. Il est bien possible qu'à la suite du livre blanc en préparation, on nous annonce une réduction du format de l'AdA... Alors, penser à développer un bombardier...

2. Le nombre de Scalp et Apache commandé me paraît bien faible pour justifier d'en mettre autant dans une seule plate forme. Vous me direz que çà peut toujours se fabriquer assez rapidement... Mouais...

3. La politique étrangère et de défense de la France ne prévoit pas d'intervenir SEULS dans un conflit de haute intensité, sauf si nos "intérêts vitaux" sont menacés, auquel cas ce serait aux Mirage 2000 N (ou rafale B) et ASMP-A de "faire comprendre" que la limite est franchie. C'est un choix politique du début des années 60. L'argent investi dans la conception et la structuration del a force de frappe aurait pu être utilisé pour construire des bombardiers lourds, mais ce n'est pas la choix qui a été fait.

4. Faire un bombardier à partir d'un A-380 tient du délire. Le coût en serait prohibitif, la masse de l'avion sans intérêt particulier pour cette mission  (les A-340 ont une autonomie de 12000 km, même les "petits" A-319 ACJ de l'ETEC 0/65 peuvent couvrir une telle distance s'il n'y a pas trop de passagers). Il serait moins coûteux (et plus efficace) de développer un bombardier spécifique, quitte à employer certains éléments de technologuies Airbus (p.ex. l'A400M emprunte certains systèmes à la lignée civile d'Airbus).

5. Les Mosquito britanniques qui bombardaient Berlin en 1944-45 emportaient autant de bombes que les B-17, avec 2 hommes au lieu d'une dizaine, et beaucoup moins de pertes... Ne refaisons pas les erreurs du passé!

6. Déveloper un bombardier lourd, si c'est dans une stratégie "tous azymuths", nécessite aussi d'acheter les ravitailleurs qui vont avec. Même les B-52 doivent ravitailler en vol... Ou alors il faut un réseau de bases pourles accueillir, certes nous avons les DOM-TOM, mais ce sont bes aéroports civils, il faudrait les protéger contre les menaces air-sol, et peut-être y implanter un escadron de chasse pour la protection... Que de moyens nécessaires...

7. Aller, je ne vais pas être complètement négatif. On peutimaginer des scénarii où une frappe à longue distance avec un petit nombre de missiles de croisières soit nécessaire. Etudier l'adaptation des Scalp sur A400M, sur Atl2 ou à la place des pods de ravitaillement d'aile sur les futurs MRTT n'est pas complètement stupide. Peut-être. Mais il faudra trouver le financement.

[Fenrir]

Pour ton idée de Atl2 avec missile de croisiere, on pourrait jeter un coup d'oeil sur le Nimrod MR4 qui me parait une bonne solution (7 ou 5 Scalp?). Permettant une frappe importante sans dépenser des sommes folles.

[P4]

Je verrait bien aussi une capacité de saturation AA avec largage massif de Meteor.

je crois que tu as oublié l' attaque saturante Air/Mer.  ;)

[loki]

Loki,

Tu connais beaucoup d'avion capable de bombarder des pistes à 7 à 12.000 km de distance autre qu'un stratégique.

sur ce point, je suis bien d'accord mais le problème c'est qu'un bombardier dérivé d'un avion de ligne ou de transport n'a aucune capacité de survie façe à une chasse même médiocre et donc il faut que ton bombardier opére dans la zone de protection de la chasse ( ce qui rend le rayon d'action du bombardier peu utile ) : après on peut produire un vrai bombardier de pénétration style B2 mais financiérement c'est un suicide 

La proportion d'arme guidée permet aux bombardier stratégique de faire du CAS voir ce qui manqué à la WWII, des frappes précises, imagine maintenant un raid de 50 B52 avec des bunkers buster sur le mur de l'atlantique.

ma réponse portait surtout sur le concept de camions à bombes non guidées proposé par c. seven pour des bombardements de zones par saturation ( si j'ai compris le concept évidemment ),

un bombardier lance-missile ( scalp etc...), c'est déjà autre chose mais le problème devient alors de trouver les cibles ( en général, l'adversaire se camoufle, s'enterre et se disperse .......) , bref attaquer des cibles fixes visibles, oui ; attaquer des troupes déployées , c'est déjà plus dur ( d'ailleurs le scalp n'est pas conçu à la base pour le CAS ) , vu le nombre de cibles qui peut être déniché à un moment donné , y a t'il un intérêt à un bombardier lourd par rapport à un rafale ?

après dans ce concept, le raypn d'action du BL peut être un avantage dans certaines missions, je le concéde 

[kotai]

Pour moi, il est idoit de prendre un appareil civil est de le transformer en bombardier, regardez le B1, B2 ou le B52H, et vous verrez qu'ils sont petit par rapport à un 747, de plus ils sont moins haut, plus facile de charger les bombes aux lieux de se taper 2M de hauteur comme dans le civil.

Et avoir un bombardier comme le B52H qui peut étre chargé avec tout l'arsenal est mieux que d'en faire un appareil plus spécialisé.

Demandons aux russe de nous vendre les plans des bear, modernisons les et metons des réacteurs à la place des hélices, avec un carlingue en compostite et le tour est joué.

Car je pense pas que les US nous donnes ou vendent les plans du B52H ou du B2.

Un avantage d'un bombardier stratégique est que notre PA n'a qu'une quanrantainne de raffale, en conjonction avec des bombardiers dont l'un est équippé pour la guerre électronique, permetrait d'avoir 40 raffale disponible pour neutralisé tout ce qui vole tandis que les bombardiers stratégiques explose centre de commandement, piste etc... en une vague ce qui réduirait nos pertes humainnes.

[g4lly]

Pour moi, il est idoit de prendre un appareil civil est de le transformer en bombardier ...

L'interet c'etait d'avoir un bombardier sans le payer, et de passer des subvension a airbus discretement - pour le A380 cargo -. On achete un avion de transport pour le transport et/ou tanker et on se permet d'y adapter des modules qui permettent de delivrer de l'armement ni plus ni moins. Apres que ce soit sur la base A380, A400M, ATL2 ou son remplacant peut importe l'interet c'est d'avoir la capacité potentielle d'aller frapper au bout du monde conventionnellement en quelques heures pour pas un rond.

[kotai]

J'ai plus simple, tu donnes 10 milliard sur 10 ans pour dévelloper un bombardier à dassault qui vas s'allier avec airbus avec une commande ferme de 200 , c'est la méthode US.