2023 Guerre de Soukhot

[loki]

il y a 37 minutes, Akilius G. a dit :

le faible bilan des pertes israéliennes m'interpelle. L'usage de mercenaires non décomptés dans les pertes pourrait expliquer ceci.

Je me demande si le Hamas n'a pas pratiqué l'esquive jusqu'ici ou s'il n'est pas sonné pas la force des bombardements.

 

 

Il y a 34 soldats tués depuis mardi dernier (les chiffres sont actualisés avec retard le temps de prévenir les familles) et environ 10 fois plus de blessés. 

C'est un taux de pertes double de celui de 2014 mais moindre que pendant la phase terrestre de 2006 (où les pertes israélienne se comptaient en centaines de tués et blessés par jour de combat au sol).

[metkow]

Le 07/11/2023 à 13:06, loki a dit :

Il y a 34 soldats tués depuis mardi dernier (les chiffres sont actualisés avec retard le temps de prévenir les familles) et environ 10 fois plus de blessés. 

C'est un taux de pertes double de celui de 2014 mais moindre que pendant la phase terrestre de 2006 (où les pertes israélienne se comptaient en centaines de tués et blessés par jour de combat au sol).

Tsahal est encore dans les quartiers périphériques de Gaza City, donc les combats les plus durs sont a venir, surtout que l'usage des blindés sera plus restreint du fait des bombardements

[Fusilier]

il y a une heure, loki a dit :

C'est un taux de pertes double de celui de 2014 mais moindre que pendant la phase terrestre de 2006 (où les pertes israélienne se comptaient en centaines de tués et blessés par jour de combat au sol).

Euhh, un peu excessif. En 2006 il y a eu exactement 117 tués dans les rangs israéliens, en un mois de guerre (12/07 / 14 /08) je en crois pas que les blesses se comptaient par milliers, à mon avis toujours dans l'écart 2 ou 3 blessés par décès.  Les raisons du sentiment d'échec, en 2006, sont, peut-être, d'une autre nature, l'image que les israéliens se font de leur armée.  https://www.cairn.info/revue-herodote-2007-1-page-14.htm

Là, certes, ça fait un mois. Mais l'offensive terrestre, les combats terrestres, ont à peine commencé, c'est surtout des mouvements préparatoires un peu périphériques. Les 34 ne sont que les pertes imputées à l'offensive, ou les pertes liées aux  combats précédents de reprise du terrain, voir les combats lors du franchissement, sont inclues. 

[metkow]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Euhh, un peu excessif. En 2006 il y a eu exactement 117 tués dans les rangs israéliens, en un mois de guerre (12/07 / 14 /08) je en crois pas que les blesses se comptaient par milliers, à mon avis toujours dans l'écart 2 ou 3 blessés par décès.  Les raisons du sentiment d'échec, en 2006, sont, peut-être, d'une autre nature, l'image que les israéliens se font de leur armée.  https://www.cairn.info/revue-herodote-2007-1-page-14.htm

Là, certes, ça fait un mois. Mais l'offensive terrestre, les combats terrestres, ont à peine commencé, c'est surtout des mouvements préparatoires un peu périphériques. Les 34 ne sont que les pertes imputées à l'offensive, ou les pertes liées aux  combats précédents de reprise du terrain, voir les combats lors du franchissement, sont inclues. 

c'est uniquement les pertes depuis l'entrée effective dans Gaza donc pour les 5-6 derniers jours

[Fusilier]

à l’instant, metkow a dit :

c'est uniquement les pertes depuis l'entrée effective dans Gaza donc pour les 5-6 derniers jours

Merci, c'est ce qui me semblait. Mais, il faut toujours vérifier. 

 

[Yoram]

Je n’arrive pas à schématiser l’avancée des troupes israéliennes.

Ce qui est sur, c’est qu’on aura l’écho du Hezbollah : Plus les progrès israéliens se feront sentir et plus ils réagiront. Jusqu’à la séquence de trop ? Impossible à dire. 

Je n’imagine pas non plus qu’il n’y ait aucune riposte contre les Hounthis. 

[ksimodo]

Sauf erreur de ma part, et il faut avouer que les images sont peu nombreuses, on a vu surtout ( avec les biais qui existent ) des bulldozers robotisés et du char lourd sans infanterie en pénétration sur zone.

Il est possible / probable que les RPG du hamas aient une efficacité assez limitée ( et aussi nb limité en densité de territoire, 3 pruneaux en simultanée auraient une efficacité autre que 1 seul suivi de cours vite ! ). Les vidéos de propagande hamas montrent un tir, l'impact et plus rien. Ca sent l'échec coupé au montage. 

Jusque là, ça va pas faire grand mal au Hamas, mais ça limite les pertes à presque rien.

Si ça passe au nettoyage par infanterie, ce sera plus la même affaire. Et pourtant celà serait nécessaire pour faire du ciblé.

Sinon, le bombardement même chirurgical, ça veut dire qu'il faut buter 50% des gazaouis pour buter 50% du hamas. C'est pas assez pour le hamas et bien trop pour les civils. 

Ceci posé il y a l'acceptation des pertes par la population juive. Contrairement au cas Ukrainien ou Russe, il me semble que la conscription est égalitaire. Qu'une majorité de la population soutienne aujourd'hui est une chose. Soutiendra t'elle toujours s'il faut perdre 5 000 soldats Isr pour buter 20 000 gazaouis armés donc ressemblant à du hamas ? Parce que ce ne sera pas des pertes à 1 pour 20. Et sans infanterie, il n'y aura pas nettoyage, donc une action jusque ici assez inutile. On voit bien l'idée de balancer 2.5 M de personnes ( dont X0 000 "terroristes" ) chez les voisins pour s'en tirer à bon compte, mais ça fait juste X0 000 terroristes aux frontières, ce qui ne serait pas une solution de toute façon. 

[Banzinou]

Convoi de Abbas attaqué

 

 

[Fusilier]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Convoi de Abbas attaqué

oh là là, fais attention avant de publier ce type nouvelles, attends des confirmation des vrais journalistes ou des autorités. ça peut être des manipulations. 

[R force]

Sabrina Maddeaux (une journaliste canadienne) : J’ai vu le Hamas tuer des innocents. Le pire c'était leur joie

https://nationalpost.com/opinion/sabrina-maddeaux-i-watched-hamas-hack-innocents-to-death-the-worst-part-was-their-glee

Modifié le 7 novembre 2023 par R force

[Gallium]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

oh là là, fais attention avant de publier ce type nouvelles, attends des confirmation des vrais journalistes ou des autorités. ça peut être des manipulations. 

En effet, il s'agirait plutôt d'une descente de l'AP dans un camp de réfugiés qui a essuyé des tirs venant d'hommes armés

[metkow]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Convoi de Abbas attaqué

 

 

c'est un affrontement entre police palestinienne et opposants, Abbas est très très loin de là 

[Fusilier]

il y a 1 minute, Gallium a dit :

En effet, il s'agirait plutôt d'une descente de l'AP dans un camp de réfugiés qui a essuyé des tirs venant d'hommes armés

C'est ce qui me parait le plus probable. Le jour où le chef de l'opposition israélienne, dit oui au contrôle de Gaza, mais avec l'Autorité palestinienne, vlan t'as des vidéos, mutinerie des troupes de l'Autorité, attentat contre Abbas, ça parait cousu de fil blanc.     

[herciv]

Il y a 7 heures, Mingar a dit :

Edit: le chef de l'opposition déclare ce matin (et heureusement...) que le contrôle devra revenir à l'autorité palestinienne.

L'Autorité palestinienne devrait prendre le contrôle de la bande de Gaza, sous commandement de Tsahal, estime le chef de l'opposition israélienne, Yaïr Lapid

Le chef de l'opposition Yaïr Lapid a déclaré ce mardi lors d'une interview accordée à la chaîne publique israélienne Kan que le seul organisme qui peut prendre le contrôle de la bande de Gaza au lendemain de la victoire sur le Hamas est l'Autorité palestinienne. Il a toutefois précisé que le contrôle de la sécurité dans un avenir proche devrait revenir à Tsahal, sans cela "Nous ne pourrons pas demander aux habitants de Beeri et de Sderot de rentrer chez eux".

Ce me parait un bon plan. Permettre à l'autorité palestinienne de monter en compétence pour pour doucement permettre à Tsahal de sortir. Reste à voir les détails. Est-ce que tsahal agit sous commandement palestinien ?

[Fusilier]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Est-ce que tsahal agit sous commandement palestinien ?

Tu rêves...  Il y a encore le temps de voir venir. Un journaliste sur LCI a émis la même hypothèse que j'avais émise quelques post plus haut, Benyamin a tout intérêt a faire durer. C'est un malin sans foi ni loi.

[Mingar]

1 hour ago, herciv said:

Ce me parait un bon plan. Permettre à l'autorité palestinienne de monter en compétence pour pour doucement permettre à Tsahal de sortir. Reste à voir les détails. Est-ce que tsahal agit sous commandement palestinien ?

Il faudrait voir le modèle actuel en Cisjordanie mais au moins un début de légitimation d'un état palestinien unifié. 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Mingar a dit :

Il faudrait voir le modèle actuel en Cisjordanie mais au moins un début de légitimation d'un état palestinien unifié. 

 

Oui çà y ressemblerai plus que le modèle bibi du tout sécuritaire sans date de sortie ni mention de l'état palestinien.

Modifié le 7 novembre 2023 par herciv

[Mingar]

36 minutes ago, Fusilier said:

Tu rêves...  Il y a encore le temps de voir venir. Un journaliste sur LCI a émis la même hypothèse que j'avais émise quelques post plus haut, Benyamin a tout intérêt a faire durer. C'est un malin sans foi ni loi.

C'est ce que je disais ce matin en gros, il est foutu et il le sait donc il se dit que s'il occupe Gaza, le cabinet de guerre et donc l'unité perdurera.

Seulement, 1/3 des Israéliens le veut dehors dès maintenant et 70% entre maintenant et après la guerre donc son avenir est scellé. Plutôt proche du je devais parier (fin de cette année civile). 

En successeur possible d'après mes lectures il y aurait Bennett et Gantz de bien placé, Lapid aussi mais derrière. 

1 minute ago, herciv said:

Oui çà y ressemblerai plus que le modèle bibi du tout sécuritaire sans date de sortie ni mention de l'état palestinien.

Oui après il faudra voir le successeur... Tant que les religieux extrémistes sont dehors ça devrait permettre de faire de vraies avancées. 

[herciv]

il y a 36 minutes, Fusilier a dit :

Tu rêves...  Il y a encore le temps de voir venir.

C'est toujours mieux que le cauchemar actuel.

[loki]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Euhh, un peu excessif. En 2006 il y a eu exactement 117 tués dans les rangs israéliens, en un mois de guerre (12/07 / 14 /08) je en crois pas que les blesses se comptaient par milliers, à mon avis toujours dans l'écart 2 ou 3 blessés par décès.  Les raisons du sentiment d'échec, en 2006, sont, peut-être, d'une autre nature, l'image que les israéliens se font de leur armée.  https://www.cairn.info/revue-herodote-2007-1-page-14.htm

Là, certes, ça fait un mois. Mais l'offensive terrestre, les combats terrestres, ont à peine commencé, c'est surtout des mouvements préparatoires un peu périphériques. Les 34 ne sont que les pertes imputées à l'offensive, ou les pertes liées aux  combats précédents de reprise du terrain, voir les combats lors du franchissement, sont inclues. 

Oui un petit peu (pour les pertes face au Hezbollah), j'ai utilisé les sources suivantes :

- pour les pertes israéliennes :  https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War

121 tués et 1244 blessés essentiellement pendant la phase terrestre du 22 juillet au 10 août soit environ 70 morts et blessés par jour de combat (je pars du principe que la source citée (rapport Winograd) est une source officielle)  et un ration de 10 blessés pour un tués

- pour les pertes actuelles :

  https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Israeli_invasion_of_the_Gaza_Strip

qui donne le nombre de tués (actualisé avec retard) :  https://www.thejc.com/news/israel/idf-death-toll-reaches-34-as-second-week-of-gaza-ground-operation-begins-3kXq93WRvIMA6LhmbFYyAE soit 34 au 5 novembre

et le nombre de blessés : https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-publishes-footage-of-elite-search-and-rescue-unit-extracting-wounded-troops-from-gaza/

qui indique 260 blessés , le compte X indique qu'il s'agit d'opérations d'extraction de blessés depuis Gaza mais il y a une imprécision puisque le nombre correspond aux opérations depuis le 7 octobre (jusqu'au 3 novembre) selon le texte, par ailleurs il y a aussi les blessés qui sont évacués normalement qui ne sont pas décomptés

le ratio de 10 blessés pour un tué semble en tout cas une bonne approximation en l'absence de toute source officielle

On aurait donc environ 374 tués et blessés du mardi 31 octobre au lundi 5 novembre soit pour 6 jours environ 60 tués et blessés par jour de combat 

[Fusilier]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

C'est toujours mieux que le cauchemar actuel.

La question est de savoir s'il y a ou pourrait avoir une majorité politique alternative. Samy Cohen, ce matin ou apm, je ne sais plus, disait que probablement il n'y a pas d'alternative politique en Israel. 

[loki]

il y a 21 minutes, Mingar a dit :

Il faudrait voir le modèle actuel en Cisjordanie mais au moins un début de légitimation d'un état palestinien unifié. 

 

En Cisjordanie, il y eu plus de 350 palestiniens tués cette année par Tsahal et les colons, l'autorité palestinienne est devenu une force de collaboration détestée de la population : c'est une coquille vide 

C'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire et même Abbas s'en rend compte puisqu'il a indiqué qu'il ne prendrait en charge Gaza que dans le cadre d'un accord global (que refusera Israél)   

[Mingar]

1 minute ago, loki said:

En Cisjordanie, il y eu plus de 350 palestiniens tués cette année par Tsahal et les colons, l'autorité palestinienne est devenu une force de collaboration détestée de la population : c'est une coquille vide 

C'est exactement le contraire de ce qu'il faut faire et même Abbas s'en rend compte puisqu'il a indiqué qu'il ne prendrait en charge Gaza que dans le cadre d'un accord global (que refusera Israél)   

Est-ce que ces chiffres prennent en compte ceux tués lors d'attentats ou d'échange de feu lors d'arrestations ? 

Il y a des zones ou l'autorité palestinienne est seul maître à bord vs des zones contrôlés par les Israéliens. 

---

Sinon sur le conflit actuel. L'état des lieux des avancées selon ce compte Twitter. 

 

 

 

 

[Coriace]

J'espère que les Palestiniens auront un meilleur accord que simplement passer sous la coupe d'Abbas. Et j'espère que les Israéliens auront un meilleur accord que simplement éclater quelques mecs du Hamas.

Il faut désenclaver largement Gaza et la Cisjordanie, il faut un"Vatican II" musulman sur l'antisémitisme et la fin des réclamations aveugles sur le Mont du Temple / esplanade des Mosquees (bâtir une mosquée place Saint Pierre et interdire aux Cathos de se recueillir sur les ruines de la chapelle Sixtine ça ne vous choquerait pas ?).

Toute autre paix est un pis aller

Modifié le 10 novembre 2023 par collectionneur
Lapsus

[R force]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

Tsahal est encore dans les quartiers peripheriques de gaza city, donc les combats les plus durs sont a venir, surtout que l'usage des blindés sera plus restreint du fait des bombardements

Ils ont des bulldozers robotisés qui vont aider à créer des corridors.

Plus le temps passe plus les moyens du Hamas vont s'étioler, vu le blocus et le bombardement des tunnels dont certains ont du être comblés par des bombes, ce qui ne sera pas le cas de l'IDF qui pourra maintenir sa pression.

Une fois le nord de la bande de gaza nettoyé du Hamas on verra le sort qui sera réservé à la moitié sud, ou des troupes du Hamas se seront forcément planqués, espérant renaitre tel le phénix.  Je vois mal Israël laisser cet hydre en vie pur mieux renaitre.  Mais il faudra organiser un nouveau déplacement de population civile du sud vers le nord, en la filtrant. Pas simple.