2023 Guerre de Soukhot

[g4lly]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Certes, on essaiera aussi de pas oublier ceux qui sont à l'origine du conflit actuel ...

L'occupation israelienne? Mais ca tu l'oublis deliberement

[nemo]

Il m'apparait de plus en plus évident que la situation à la sortie de cette guerre sera exactement la même qu'avant. Aucune solution politique en vue. Tous les morts, les destructions mais aussi le cout économique pour Israël tout cela pour se retrouver dans la même impasse. Le refus d'un état palestinien par les israéliens, le refus des occidentaux de faire pression sur les israéliens, le refus des palestiniens de renoncer à leur droit nationaux. Autrement dit tous les ingrédients pour que cela recommence dans quelques années. Suis-je le seul à trouver cela absurde?

[herciv]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Certes, on essaiera aussi de pas oublier ceux qui sont à l'origine du conflit actuel et ceux derrières

Mouis pas sûr qu'en cherchant les origines de ce conflit on arrivera à le résoudre. 

[g4lly]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Mouis pas sûr qu'en cherchant les origines de ce conflit on arrivera à le résoudre. 

Tu comptes renvoyer les israeliens au Maroc? En Russie?

[g4lly]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Suis-je le seul à trouver cela absurde?

Ce n'est pas absurde c'est tout le probleme. Deux peuples se battent pour la meme terre qui n'est assez grande.

Ca ne finira que par la deportation - etre envoyer au paradis est une forme de deportation aussi - de l'un ou de l'autre.

Que les spectateurs aient choisi leur camp n'a rien d'absurde non plus.

[herciv]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Tu comptes renvoyer les israeliens au Maroc? En Russie?

Tu te limites beaucoup trop moi je pensais remonter à quelques milliers d'année avant JC. 

[g4lly]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Tu te limites beaucoup trop moi je pensais remonter à quelques milliers d'année avant JC. 

Donc les juifs en Egypte ou en Irak ? En Israel ? Si tu remontes trop loin dieux ne leur donnera pas les tables de la lois ... et ça va être la merde.

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Donc les juifs en Egypte ou en Irak ? En Israel ? Si tu remontes trop loin dieux ne leur donnera pas les tables de la lois ... et ça va être la merde.

Ah pardon il faut faire commencer l'histoire à un moment ... My bad. 

[rendbo]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Tu te limites beaucoup trop moi je pensais remonter à quelques milliers d'année avant JC. 

Aussi loin que tu remontes, d'après une lecture religieuse et pas du tout historico-sociologique :

En premier d'après le bouquin Dieu va voir Abraham (apparemment il se trouvait en en Iraq actuel), et lui dit va par là l'herbe est belle pour ton troupeau. Il lui donne la terre mais ne dit pas vraiment ce qui doit se passer avec les habitants locaux (déjà des squatteurs ?) ; donc suivant les temps et les point de vue religieux, ça cohabite ou ça fight.

Ensuite tout au cours du Bouquin, le peuple est déporté par les Babyloniens, les Perses, les Egyptiens, ou les je-ne-sais-qui. Mais il est libéré par la grâce du roi ou l'aide de Dieu, ce qui lui permet de revenir sur ses terres encore et toujours. Mais quand il revient il y a toujours des (nouveaux ?)  locaux ; Dieu ayant confirmé le don de la terre mais n'ayant toujours pas donné d'instructions claires, ça (re)cohabite ça (re)fight.

Enfin le bouquin arrête la narration après l'expulsion par les Romains, mais les Américains leur permettent de revenir 2000 ans plus tard post seconde guerre mondiale ; un partage de la terre est une instruction claire et tout aurait du bien aller dans le meilleur des mondes, mais... mais pour changer ça (encore)fight.

Modifié le 29 avril par rendbo

[herciv]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

apparemment il se trouvait en en Iraq actuel

Futur terre à revendiquer ?

[Titus K]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Futur terre à revendiquer ?

Il ont déjà du mal a conquérir et contrôler les 30 000 km2 d'israël et de Palestine ... je pense que tu peut dormir sur tes deux oreilles. 

[herciv]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Il ont déjà du mal a conquérir et contrôler les 30 000 km2 d'israël et de Palestine ... je pense que tu peut dormir sur tes deux oreilles. 

Oui je me doute. C'est purement du cynisme.

[MIC_A]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

L'occupation israelienne? Mais ca tu l'oublis deliberement

Toi tu oublies beaucoup de choses également comme l'a rappelé nemo, le problème s'est posé post WWII ou les décideurs n'ont pas eu la volonté de faire appliquer les conditions du retour des Juifs en Palestine (ce ne devait pas être la priorité du moment). On parle alors d'environ 630 000 Juifs loin d'être majoritaire en Palestine arabe (1 400 000). 
S'il faut remonter à la bible, ça va devenir encore plus compliqué !

l'Après, c'est un éternel recommencement ou on a laissé faire l’extension de la colonisation Israélienne  nécessaire par une forte immigration Juive tout azimut dont un million de juifs Russe entre 1990 et 1998 très influente (haut niveaux d'études)  ceci expliquant cela au détriment des locaux juifs arabes et Palestiniens. Ajoutes les dissensions religieuses actuelles ou les ultra orthodoxe sont exempté de services militaire et pour la plupart ne travaillent pas et sont grassement subventionnés. Ça commence à grincer des dents dans le reste de la population ou en plus la laïcité est remise en cause.

Je n’approuve pas ce qui se passe la bas mais le Hamas savait pertinemment que la sauvagerie employée à dessein déclencherait l'ire des dirigeants Israélien mais n'a pas encore eu l'effet escompté au niveau mondial contre Israël mis à part quelques pays secondaires et des routes commerciales maritimes perturbées dont on sait tous qui est derrière, certainement pas pour la cause Palestinienne bien que les lampistes s'en réclament.

La suite c'est des milliers de civils massacrés dans une indifférence presque totale et toi tu n'as relevé que la question de l'occupation comme si s'était aussi simple de s’immiscer dans les affaires d'un pays qui va crier au mieux à l'ingérence, au pire à l'antisémitisme et dans l'autre camp pas mieux !
Tu ne veux pas voir un parallèle avec la Russie question occupation et c'est peut être ça et certainement beaucoup d'autres choses qui "freine" le Kremlin alors qu'ils sont plutôt interventionniste partout ailleurs en Afrique directement ou indirectement mais ont des "relations" avec Israël pour le moins troublantes.  

L'occupation/extension perdurera tant que les US soutiendront les Israéliens qui y jouent leur partition et tant que ça ne dérange pas trop les intérêts du protecteur/financeur mais les choses peuvent vite changer en ces temps incertains !

Il ne s'agit pas de choisir un camp mais le problème parait insoluble à l'heure actuelle et on se rappellera que toutes les bonnes volontés qui s'y sont vraiment essayés à régler ce conflit sont mortes assassinées ou ont rendu leurs tabliers.  
Le salut viendra peut être de dieu lui même (plus probablement des hommes) qui rendra cette terre définitivement  inhospitalière et là, tout le monde devra envisager de déménager restera à savoir vers ou et comment. 

 

Modifié le 30 avril par MIC_A

[rendbo]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Futur terre à revendiquer ?

si tu regardes les cartes des excités voulant le Grand Israel, il y a dans le coin bien plus de pays que prévus qui auront des lendemains qui chantent... mais ce genre de carte, tous les pays en ont. 

[Akilius G.]

la jetée temporaire progresse :

https://fr.timesofisrael.com/la-jetee-temporaire-americaine-a-gaza-devrait-couter-320-m/

C'est quand même assez coûteux et Israël aurait pu organiser lui même ce type de travaux, depuis quelques mois...

Si la jetée est maintenue et stabilisée après guerre, elle peut redessiner quelque peu la géographie urbaine de la bande de Ganza. De toute évidence, la bande de Gaza devra se tourner vers la mer tant que la confiance ne sera pas revenue avec Israël.   

 

[rendbo]

il y a 49 minutes, Akilius G. a dit :

Si la jetée est maintenue et stabilisée après guerre, elle peut redessiner quelque peu la géographie urbaine de la bande de Ganza. De toute évidence, la bande de Gaza devra se tourner vers la mer tant que la confiance ne sera pas revenue avec Israël.   

Comment se tourner vers la mer si tu n'as pas le contrôle de ta façade maritime, que ce soit pour l'accès ou l'exploitation ?

[clem200]

320 millions pour déposer en bateau une aide qui pourrait arriver simplement en camion 

C'est incroyable de non sens 

[rendbo]

il y a une heure, clem200 a dit :

320 millions pour déposer en bateau une aide qui pourrait arriver simplement en camion 

C'est incroyable de non sens 

Penses aux largages, c'est encore pire...

[g4lly]

il y a une heure, clem200 a dit :

320 millions pour déposer en bateau une aide qui pourrait arriver simplement en camion 

C'est incroyable de non sens 

Si ça a un sens. Dire qu'on fait quelques choses alors qu'on les regarde mourir.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

Si la jetée est maintenue et stabilisée après guerre, elle peut redessiner quelque peu la géographie urbaine de la bande de Ganza. De toute évidence, la bande de Gaza devra se tourner vers la mer tant que la confiance ne sera pas revenue avec Israël.

Tu penses encore qu'il y aurait encore des palestiniens dans Gaza après guerre?

[Akilius G.]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Tu penses encore qu'il y aurait encore des palestiniens dans Gaza après guerre?

oui, mais combien et dans quel état d'esprit, je ne saurai dire... La capacité à comptabiliser les pertes humaines à disparu depuis plusieurs mois.  

Les dévastations matérielles sont gigantesques. Gaza = village de tente (les paroles de BN) est déjà concrétisé. Plus besoin d'envahir Rafah pour cela   

[g4lly]

il y a 6 minutes, Akilius G. a dit :

oui, mais combien et dans quel état d'esprit, je ne saurai dire... La capacité à comptabiliser les pertes humaines à disparu depuis plusieurs mois.  

Les dévastations matérielles sont gigantesques. Gaza = village de tente (les paroles de BN) est déjà concrétisé. Plus besoin d'envahir Rafah pour cela   

Si Israël continue à rendre la situation aussi invivable, famine et absence totale de soin ... tu penses que les gazouii vont rester infiniment?

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/04/30/comprendre-les-zones-de-flou-autour-du-delit-d-apologie-du-terrorisme_6229866_4355771.html

Comprendre les zones de flou autour du délit d’« apologie du terrorisme »

La présidente du groupe LFI à l’Assemblée nationale, Mathilde Panot, et la candidate aux élections européennes Rima Hassan sont entendues mardi 30 avril par la police judiciaire de Paris pour « apologie du terrorisme ».

La candidate de La France insoumise (LFI) aux élections européennes Rima Hassan et la présidente du groupe LFI à l’Assemblée nationale, Mathilde Panot, sont entendues mardi 30 avril dans les locaux de la police judiciaire parisienne dans le cadre d’enquêtes pour « apologie du terrorisme » pour des propos en lien avec la guerre entre Israël et le Hamas.

Mme Hassan, militante franco-palestinienne, a été convoquée « afin d’être entendue librement sur des faits d’apologie publique d’un acte de terrorisme, commise au moyen d’un service de communication au public en ligne » entre le 5 novembre et le 1er décembre 2023. L’audition de Mme Panot est liée à une communication officielle du groupe LFI à l’Assemblée le 7 octobre 2023, jour de l’attaque du Hamas palestinien sur le sol d’Israël, dans lequel il était écrit que « l’offensive armée de forces palestiniennes menée par le Hamas [intervenait] dans un contexte d’intensification de la politique d’occupation israélienne ».

Mardi matin, un rassemblement a été organisé par leur parti devant le siège de la police judiciaire de Paris. « Dans quelle démocratie les méthodes de l’antiterrorisme sont-elles utilisées contre des militants politiques, des militants associatifs ou des syndicalistes ? », s’est demandée Mme Panot, devant une centaine de partisans qui scandaient « résistance ».

Quelle est l’origine du délit d’« apologie du terrorisme » ?

Le délit d’apologie apparaît dans la loi sur la liberté de la presse. Ce texte punit de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende les auteurs d’apologie « des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, des crimes de réduction en esclavage (…) ou des crimes et délits de collaboration avec l’ennemi ». La version initiale, votée en 1881, punissait les personnes qui avaient « provoqué à commettre les crimes de meurtre, de pillage et d’incendie, ou l’un des crimes contre la sûreté de l’Etat ».

Quelques années plus tard, dans un contexte de multiplication des attentats politiques, sont adoptées des lois contre l’anarchisme, qualifiées de « lois scélérates », en 1893 et 1894. L’une d’entre elles dispose qu’un juge peut ordonner la saisie et l’arrestation préventive de personnes suspectées de délit d’apologie de crimes. « Ce sont les véritables premières applications de ce délit à des militants, explique Vanessa Codaccioni, maîtresse de conférences en science politique à l’université Paris-VIII et autrice de Punir les opposants (CNRS éditions, 2013). Le but était d’éradiquer les menées anarchistes et de réprimer tous les discours gênants et considérés comme en opposition avec le pouvoir. »

Cette infraction a conduit à des dizaines d’inculpations au cours du XXe siècle. Pendant la guerre d’Indochine (1946-1954), « des militants, souvent du Parti communiste, ont été poursuivis pour apologie des crimes de pillage, d’incendie et d’acte de désobéissance militaire », rappelle Vanessa Codaccioni. Dans les années 1970, les directeurs de publication du journal de la Gauche prolétarienne La Cause du peuple, Jean-Pierre Le Dantec et Michel Le Bris, ont été condamnés, respectivement à un an et huit mois de prison, pour « délit de provocation aux crimes contre la sûreté de l’Etat et apologie du meurtre, du vol, du pillage et de l’incendie ».

[g4lly]

Que vise aujourd’hui l’« apologie du terrorisme » ?

En 2014, la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme transfère le délit d’apologie du terrorisme dans le code pénal. Selon l’article 421-2-5, la peine encourue, cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, est allongée à sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende si les faits sont commis via Internet. Le passage du domaine de la liberté de la presse à celui du droit commun facilite le placement en garde à vue ou les procédures de comparution immédiate.

Comme le définit le site du service public, l’apologie du terrorisme consiste « à présenter ou commenter favorablement soit les actes terroristes en général, soit des actes terroristes précis déjà commis » publiquement ou sur les réseaux sociaux. « C’est le fait de dire “bravo” ou “c’est bien fait” », résume Vanessa Codaccioni, qui déplore un dévoiement de l’interprétation de cette loi.

Les procureurs de la République, les associations ou les simples citoyens sont en mesure de signaler tous les comportements et contenus illicites en ligne sur la plate-forme gouvernementale Pharos depuis 2009 ou de porter plainte. Depuis les attaques du Hamas du 7 octobre, plusieurs associations comme l’Organisation juive européenne (OJE) ou la Jeunesse française juive (JFJ) se félicitent d’avoir déposé des plaintes contre des dizaines de personnes, dont l’ancien candidat LFI à l’élection présidentielle Jean-Luc Mélenchon, la députée « insoumise » Danièle Obono et le porte-parole du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), Philippe Poutou.

Comment ce délit a-t-il été utilisé depuis l’attaque du 7 octobre ?

Dès le 10 octobre 2023, le ministre de la justice, Eric Dupond-Moretti, a rappelé dans une circulaire que les « propos vantant les attaques, en les présentant comme une légitime résistance à Israël », tout comme la « diffusion publique de messages incitant à porter un jugement favorable sur le Hamas ou le Djihad islamique », pouvaient être constitutifs du délit d’apologie du terrorisme.

Depuis, l’avocat Vincent Brengarth déplore « une augmentation des poursuites » pour cette infraction. Selon l’Agence France Presse (AFP), le parquet de Paris compte 386 saisines en lien avec le conflit entre Israël et le Hamas. Plusieurs personnalités ont été convoquées par la police, comme le syndicaliste de SUD Rail Anasse Kazib, l’ancienne basketteuse française Emilie Gomis et six étudiants de la section Solidaires étudiant·e·s de l’Ecole des hautes études en sciences sociales.

La majorité des dossiers sont encore en cours d’instruction. Le secrétaire général de la CGT du Nord, Jean-Paul Delescaut, a, lui, été condamné à un an de prison avec sursis le 18 avril. Après l’attaque du Hamas, l’union départementale avait publié un tract, retiré depuis, dans lequel était inscrit : « Les horreurs de l’occupation illégale se sont accumulées. Depuis samedi [le 7 octobre], elles reçoivent les réponses qu’elles ont provoquées. » Le responsable de la CGT a fait appel de cette condamnation.

Alice Dejean de la Bâtie, maîtresse de conférences en droit pénal à l’université de Tilburg, aux Pays-Bas, doute que les condamnations se multiplient, puisque « les juges devront établir un lien entre des propos sur la situation en Palestine et les attaques du Hamas. » « La Cour européenne des droits de l’homme [CEDH] pourrait intervenir sinon », poursuit la chercheuse. Cette juridiction européenne a déjà condamné la France en 2022 pour « lourdeur de la sanction pénale » à l’égard de Jean-Marc Rouillan, cofondateur du groupe d’extrême gauche armé Action directe, qui avait qualifié de « très courageux » les auteurs de l’attaque terroriste contre Charlie Hebdo en 2015. Malgré l’arrêt de la CEDH, la cour d’appel de Toulouse l’a une nouvelle fois condamné à de la prison ferme en 2023.

Pourquoi certains politiques, militants et juristes dénoncent-ils un dévoiement ?

Me Brengarth s’inquiète de l’évolution de l’interprétation du texte : « Normalement, ce délit doit viser les cas les plus graves, comme les encouragements à une action terroriste. Là, on est plutôt sur des propos critiques à l’égard de la position d’Israël, qui ne sont, en soi, pas constitutifs d’une apologie ou d’une légitimation des attaques du 7 octobre. » L’avocat représente Rima Hassan, candidate en septième position sur la liste LFI aux élections européenne.

Nombre de militants et de politiques, y compris d’autres partis, ont critiqué cette convocation d’une candidate à trois mois d’un scrutin. « Les différends politiques » ne doivent pas « se régler devant la justice », a déclaré à l’AFP Raphaël Glucksmann, tête de liste Parti socialiste-Place publique aux européennes. « On ne devrait pas convoquer les opposants politiques », déplore aussi le député du Rassemblement national Jean-Philippe Tanguy.

Alice Dejean de la Bâtie rappelle que « ce n’est pas la première fois que le droit pénal est utilisé pour discréditer des opposants ». « Mais il y a une tendance générale, dans de nombreux gouvernements européens, dont la France, de prétendre que des citoyens sortent du cadre de la liberté d’expression et entrent dans “l’apologie du terrorisme” quand ils s’expriment sur certains sujets », analyse-t-elle.

Dans son rapport annuel mondial, publié le 24 avril, l’organisation non gouvernementale Amnesty International a alerté sur les risques d’entrave à la liberté d’expression en France. « On demande depuis des années que ces délits d’apologie du terrorisme soient abrogés dans les lois, s’est alarmée Nathalie Godard, directrice de l’action à Amnesty International France. Il faut limiter la liberté d’expression sur les questions d’appel à la haine, mais l’apologie du terrorisme, c’est une infraction qui est définie de manière extrêmement vague et subjective, et qui donc représente en soi un risque d’atteinte à la liberté d’expression. »

[Akilius G.]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

 Il faut limiter la liberté d’expression sur les questions d’appel à la haine, mais l’apologie du terrorisme, c’est une infraction qui est définie de manière extrêmement vague et subjective, et qui donc représente en soi un risque d’atteinte à la liberté d’expression

Les appels à la haine ou à la violence, on comprendrait mieux en effet. 

Là on a un peu l'impression que chanter la marseillaise, c'est faire l'apologie du terrorisme. Pas sûr que ceux qui développent cette notion l'ait jamais chanté.