Guerres au Proche et Moyen-Orient

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ils sont en "opération militaire spéciale", peut-être ?

Non, l'OMS c'est quand tu envahis un pays souverain sans action agressive de sa part auparavant. 

[herciv]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Ils sont en "opération militaire spéciale", peut-être ?

Je lis cette phrase plutôt comme une volonté de n'a pas escalader. Mais ils vont être obligés de répliquer.

[Wallaby]

Le canal de Suez a été fermé en 1956-1957 puis de 1967 à 1975 et on n'en a pas fait tout un fromage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fermeture_du_canal_de_Suez_(1967-1975)

[rendbo]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Le canal de Suez a été fermé en 1956-1957 puis de 1967 à 1975 et on n'en a pas fait tout un fromage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fermeture_du_canal_de_Suez_(1967-1975)

Que tu es vilain : à cette époque il y avait tout un tas d'industries en Europe. Depuis la délocalisation massive, les échanges passant par le canal de Suez ont doublé/triplé/quadruplé "bien augmenté" en volume (mais pas tant que ça en nombre de navires), si je lis bien letableau (http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-thematiques/oceans-et-mondialisation/corpus-documentaire/canal-de-suez-strategique) :

• 1980 environ 20 795 navires représentant une charge de 281 305 (x1000 tonnes)
• 2017 environ 17 550 navires représentant une charge de 1 041 576 (x1000 tonnes)

De plus la logique de la gestion des stocks a bien changé, le stock qui représentait avant de la réactivité et de la résilience est devenu synonyme d'argent immobilisé, et au nom du sacro saint "cash flow", tout se fait à flux tendu... La désorganisation sera brève, mais présente...

[ksimodo]

il y a 13 minutes, rendbo a dit :

le stock qui représentait avant de la réactivité et de la résilience est devenu synonyme d'argent immobilisé,

Le "slow moving" qu'ils appellent celà. Une maladie honteuse, qu'il faut combattre.

[rendbo]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Le "slow moving" qu'ils appellent celà. Une maladie honteuse, qu'il faut combattre.

Si je ne peux pas remplacer mon IPhone18 par un IPhone19 DayOne, où va le monde ?

[ksimodo]

Ca c'est différent, ce n'est pas lié à l'obsolescence ( le Slow Moving Inventory ).

Le truc typique que ne peut pas "comprendre" un "financier" ( en tout cas pas beaucoup ), c'est la quincaillerie par exemple. Pour être attractif et que le client vienne, tu dois avoir de tout. Y compris le boulon de 4 par 80 que tu vends 1 fois tous les 6 mois ( c'est un exemple ). Donc le financier voudra supprimer la ligne produit. Provision, soldes, puis ligne produit  bloqué. Et puis plus tard, plein d'autres lignes pétées. Donc le client vient moins....donc il faut supprimer encore d'autres lignes.....comme çà tu construit un magasin qui meurt. 

La marchandise qui part de Chine est payée, d'ici que ça arrive inutile de dire que la log ( même si c'est pas elle qui tient les rames sur le porte containeur ) a son ratio de tréso "dehors" analysé. Plus c'est long moins c'est bon. 

Mais pour ces 2 raisons réunis, le stock sur l'eau c'est pas bien vu. Donc il vaut mieux le payer plus cher par Suez, surtout que le modèle prévisionnel d'achat est conçu sur les délais historiques de transport. Et remettre certains ratios à zéro si je puis dire, dans le fonctionnement et l'analyse de fonctionnement parce que le "monde" a changé,  c'est une souplesse d'esprit pas si commune. 

Mais ça concerne tout le monde, dans l'autre sens du canal. Il m'est arrivé plus d'une fois que de la marchandise prenne le dernier dernier bateau qui est censé arriver au port en Chine 1 semaine avant le nouvel an chinois, et dans l'intervalle il faut que celà arrive en magasin. S'il doit faire demi tour à coté du Dixmude depuis la France, et se cogner le grand tour,  autant dire que pour le nouvel an ça se présente trés mal. Juste à la fin de la fête des lanternes, peut être....

En étant un peu jusque boutiste, je crois que le principal risque de fermeture de Suez n'est pas tant la fermeture en soi pour le transport mondial, c'est pour bcp de gens devoir ré écrire le modèle de fonctionnement. En tout cas pour l'Europe, surtout de l'ouest. Pour les grecs, les turcs, les israéliens, c'est plus embêtant, le "grand tour" leur compte facilement le double de jours de retards par rapport à nous en façade atlantique.

Au large du cap, on peut trouver des bateaux au dessus de la taille SuezMax. On y trouvait peu de porte boite, car eux sont pressés. C'est le signe de la demande client....

 

Prenons un navire à 16 noeuds, soit 30 km/h, soit 700 kilomètres par jour.

Un Shangai Rotterdam va faire 3300 mile de plus par le Cap que par Suez, 6000 km. 8 jours et demi. C'est beaucoup et peu à la fois, il passe de 22 jours à 30 jours.  La sur conso de carburant est moins chère que le passage Suez plein tarif ( hors "promo" ) mais il faut rajouter la marge, l'équipage et les frais d'amortissement. Par contre 6000 km de plus, c'est aussi +30% de CO2...

 

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/us-troops-iraq-syria-jordan/ (29 janvier 2024)

Ramenez les troupes américaines d'Irak et de Syrie maintenant !

Depuis le début de l'assaut israélien, les installations militaires américaines en Irak ont été attaquées plus de 60 fois et celles en Syrie plus de 90 fois.

Ces attaques soulignent à quel point ces déploiements résiduels des États-Unis ont entraîné des coûts et des risques disproportionnés par rapport aux avantages qu'ils peuvent apporter.

Quelle que soit la mission initiale de la présence des troupes américaines, elle est reléguée au second plan, la protection de la présence des troupes devenant la principale préoccupation. Les représailles comportent également le risque d'une escalade vers un conflit plus important.

[collectionneur]

@Wallaby ''Responsibles'' roule pour qui ? Ce résumé est incompréhensible politiquement et militairement. Donc, si les Houti balance un missile sur Djibouti, on doit faire comme au Mali et plier bagage ?

[Sammy]

La situation varie du point de vue du droit selon les pays. En Jordanie, les USA sont invités, en Irak, ils sont indésirables en parole mais légalement présents En Syrie, ils sont du point de vue du droit (je ne parle pas de morale, c'est Bachar en face..) occupants.

[Rivelo]

1 hour ago, collectionneur said:

@Wallaby ''Responsibles'' roule pour qui ? Ce résumé est incompréhensible politiquement et militairement. Donc, si les Houti balance un missile sur Djibouti, on doit faire comme au Mali et plier bagage ?

Pour les conservateurs à tendance isolationnistes américains (https://en.wikipedia.org/wiki/Quincy_Institute_for_Responsible_Statecraft). J'avais fait un post il y a quelques temps sur ce sujet.

Donc fin des aventures militaires, posture isolationniste et proposition d'une politique étrangère basée sur la non intervention dans les affaires du monde (diplomatie mise à part).

Modifié le 29 janvier par Rivelo

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Sammy a dit :

La situation varie du point de vue du droit selon les pays. En Jordanie, les USA sont invités, en Irak, ils sont indésirables en parole mais légalement présents En Syrie, ils sont du point de vue du droit (je ne parle pas de morale, c'est Bachar en face..) occupants.

Précis, concis, fort juste. Bon rappel d'une évidence ( et de la relativité temporelle et géographique du droit, sans raviver une discussion récente....)

( j'ai plus de mal avec la concision, je l'admet volontiers, c'est mon côté bavard ).

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Wallaby ''Responsibles'' roule pour qui ? Ce résumé est incompréhensible politiquement et militairement. Donc, si les Houti balance un missile sur Djibouti, on doit faire comme au Mali et plier bagage ?

Le 13/01/2024 à 16:04, Wallaby a dit :

Paul Pillar, qui est maintenant assez âgé, qui écrivait autrefois dans le National Interest (publication à orientation réaliste), n'est pas membre du Quincy Institute, mais il a publié quelques articles récemment dans Responsible Statecraft :

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Pillar

Paul R. Pillar est un universitaire et un vétéran de 28 ans de la Central Intelligence Agency (CIA), où il a travaillé de 1977 à 2005[1]. Il est actuellement maître de conférences non résident au Center for Security Studies de l'université de Georgetown[2], ainsi que maître de conférences non résident au Center for 21st Century Security and Intelligence de la Brookings Institution[1]. Il a été professeur invité à l'université de Georgetown de 2005 à 2012[1]. Il collabore à The National Interest[1][3].

Au début de l'année 2006, il a écrit un article pour Foreign Affairs critiquant l'administration Bush pour avoir sélectionné uniquement les renseignements qui les arrangent afin de justifier l'invasion de l'Irak en 2003. M. Pillar écrit que l'administration est entrée en guerre en Irak "sans demander - et manifestement sans être influencée par - aucune évaluation stratégique du renseignement sur quelque aspect que ce soit de l'Irak. Il est devenu évident que les renseignements officiels n'ont pas été utilisés pour prendre les décisions les plus importantes en matière de sécurité nationale, que les renseignements ont été utilisés à mauvais escient pour justifier des décisions déjà prises, qu'une mauvaise volonté préjudiciable s'est développée entre les décideurs politiques [Bush] et les officiers du renseignement, et que le travail de la communauté du renseignement a été politisé".

Wikipedia n'en parle pas, mais dans les pages du National Interest, il ne cessait de défendre la politique d'Obama de négociation et de signature d'un accord avec l'Iran sur le nucléaire.

[Alexis]

Le 23/01/2024 à 02:15, Stark_Contrast a dit :

D'autant plus si l'on considère l'identité de Bush en tant que chrétien et la religion d'Obama en tant que musulman secret (c'est une blague, je suis désolé. Je vais chercher mon manteau, comme on dit).

A propos de religion, il faut parler de Gog et Magog.

Selon plusieurs témoignages rapportés quelques années après, Jacques Chirac - qui était catholique, mais pas spécialiste de l'étude biblique... - a été obligé de poser la question de Gog et de Magog, vu ce que George W Bush lui avait dit en privé

En 2003, le professeur de théologie de l’Université de Lausanne Thomas Römer reçoit un coup de téléphone du palais de l’Elysée. Les conseillers de Jacques Chirac souhaitent en savoir plus sur Gog et Magog... Deux noms mystérieux qui ont été prononcés par George W. Bush alors qu’il tentait de convaincre la France d’entrer en guerre à ses côtés en Irak. Dans sa livraison de septembre, la revue de l’Université de Lausanne (UNIL) » Allez savoir » révèle cette histoire qui pourrait sembler rocambolesque si, comme le souligne le rédacteur en chef d’ » Allez savoir » Jocelyn Rochat, elle ne révélait pas les soubassements religieux de la politique de Bush.

Prophétie apocalyptique Bush aurait déclaré à Chirac que Gog et Magog étaient à l’œuvre au Proche-Orient, et que les prophéties bibliques étaient en train de s’accomplir. C’était quelques semaines avant l’intervention en Irak. Stupéfaction du président français, à qui les noms de Gog et Magog ne disent rien.

Dans » Allez savoir » , Thomas Römer précise : Gog et Magog sont deux créatures qui apparaissent dans la Genèse, et surtout dans deux chapitres des plus obscurs du » Livre d’Ezéchiel » de l’Ancien Testament. Prophétie apocalyptique d’une armée mondiale livrant bataille finale à Israël. (...)

Pour Jocelyn Rochat, ce petit secret d’alcôve de la politique internationale soulève une vaste question : notre inculture religieuse, la méconnaissance des Ecritures, à l’heure où les soubassements religieux sont beaucoup plus déterminants que l’on voudrait bien le croire dans les décisions politiques et militaires. Le religieux n’est pas confiné à la sphère privée, conclut Jocelyn Rochat. Un paramètre à prendre en compte, » sous peine de ne plus rien comprendre à la marche actuelle du monde » .

Cette dernière phrase est particulièrement juste. De même qu'il était probablement utile d'avoir entendu parler de Gog et de Magog pour comprendre les vues de George W Bush, il n'est sans doute pas inutile d'avoir entendu parler de Dabiq pour comprendre l'Etat islamique, ni d'avoir entendu parler de Philothée de Pskov ou encore du Katéchon pour comprendre les soubassements de la guerre de la Russie en Ukraine.

Ceci n'empêche naturellement pas que d'autres logiques soient à l'œuvre. Peut-être George Bush était-il sincère en parlant de Gog et de Magog, mais je soupçonne certaines personnes de son entourage de s'être davantage intéressé au pouvoir et à l'or noir qu'à une interprétation religieuse des événements - qu'ils ne négligeaient cependant pas d'instrumentaliser. De même, je ne suis pas sûr que Poutine croie sincèrement à la théorie de la Troisième Rome ni à son éventuel rôle personnel de Katéchon - mais il peut instrumentaliser ces idées, sans doute.

 

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Un Shangai Rotterdam va faire 3300 mile de plus par le Cap que par Suez, 6000 km. 8 jours et demi. C'est beaucoup et peu à la fois, il passe de 22 jours à 30 jours.  La sur conso de carburant est moins chère que le passage Suez plein tarif ( hors "promo" ) mais il faut rajouter la marge, l'équipage et les frais d'amortissement. Par contre 6000 km de plus, c'est aussi +30% de CO2...

Je pense que la principale conséquence est la réduction d'un quart de la taille du "tuyau". Ce qui est tout sauf négligeable !

Un nombre donné de bateaux effectuera moins de rotations par an, puisque chaque trajet dure plus longtemps. La capacité de transport en est diminuée d'autant.

 

Selon Politico, le gouvernement Biden serait à la recherche d'une option "ni trop, ni trop peu". Une riposte est vue comme une obligation, mais Biden souhaite éviter de lancer une grande guerre

Biden, dont on sait qu'il souhaite limiter les conflits et éviter d'entraîner les États-Unis dans une nouvelle guerre au Moyen-Orient, a demandé à son équipe d'élaborer des options militaires en réponse à l'attaque du week-end.

Parmi les options envisagées par le Pentagone : frapper le personnel iranien en Syrie ou en Irak ou les installations navales iraniennes dans le golfe Persique, selon les responsables. Le gouvernement iranien, pour sa part, a laissé entendre qu'une frappe sur l'Iran lui-même constituerait une ligne rouge. Les responsables ont laissé entendre qu'une fois que le président aurait donné son feu vert, les représailles commenceraient probablement dans les deux prochains jours et se succéderaient par vagues contre une série de cibles.

La question cruciale à mon avis, c'est de savoir si l'Iran veut escalader. Si oui, alors il pourra prendre prétexte de n'importe quoi. Si non, alors il devrait jouer l'apaisement après la riposte américaine.

Enfin, sauf à ce que Biden ordonne de raser Téhéran, mais à ce stade je n'y crois pas 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Parmi les options envisagées par le Pentagone : frapper le personnel iranien en Syrie ou en Irak ou les installations navales iraniennes dans le golfe Persique, selon les responsables. Le gouvernement iranien, pour sa part, a laissé entendre qu'une frappe sur l'Iran lui-même constituerait une ligne rouge. Les responsables ont laissé entendre qu'une fois que le président aurait donné son feu vert, les représailles commenceraient probablement dans les deux prochains jours et se succéderaient par vagues contre une série de cibles.

Au sujet de cette option, faut-il s'attendre donc à Opération Mante Religieuse N°2 "le retour du fils de la vengeance"  ?

L'opération originale en 1988, qui était une riposte au dommage subi par un navire américain du fait d'une mine iranienne, avait été assez cuisante pour les Iraniens

L'attaque américaine a commencé le matin du 18 avril et a finalement détruit, endommagé ou coulé deux plateformes pétrolières iraniennes, trois navires de guerre, plusieurs bateaux armés et deux avions de chasse. Les pertes américaines se limitent à deux aviateurs des Marines qui sont morts lorsque leur hélicoptère s'est écrasé dans le Golfe.

[CortoMaltese]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

A propos de religion, il faut parler de Gog et Magog.

Selon plusieurs témoignages rapportés quelques années après, Jacques Chirac - qui était catholique, mais pas spécialiste de l'étude biblique... - a été obligé de poser la question de Gog et de Magog, vu ce que George W Bush lui avait dit en privé

En 2003, le professeur de théologie de l’Université de Lausanne Thomas Römer reçoit un coup de téléphone du palais de l’Elysée. Les conseillers de Jacques Chirac souhaitent en savoir plus sur Gog et Magog... Deux noms mystérieux qui ont été prononcés par George W. Bush alors qu’il tentait de convaincre la France d’entrer en guerre à ses côtés en Irak. Dans sa livraison de septembre, la revue de l’Université de Lausanne (UNIL) » Allez savoir » révèle cette histoire qui pourrait sembler rocambolesque si, comme le souligne le rédacteur en chef d’ » Allez savoir » Jocelyn Rochat, elle ne révélait pas les soubassements religieux de la politique de Bush.

Prophétie apocalyptique Bush aurait déclaré à Chirac que Gog et Magog étaient à l’œuvre au Proche-Orient, et que les prophéties bibliques étaient en train de s’accomplir. C’était quelques semaines avant l’intervention en Irak. Stupéfaction du président français, à qui les noms de Gog et Magog ne disent rien.

Dans » Allez savoir » , Thomas Römer précise : Gog et Magog sont deux créatures qui apparaissent dans la Genèse, et surtout dans deux chapitres des plus obscurs du » Livre d’Ezéchiel » de l’Ancien Testament. Prophétie apocalyptique d’une armée mondiale livrant bataille finale à Israël. (...)

Pour Jocelyn Rochat, ce petit secret d’alcôve de la politique internationale soulève une vaste question : notre inculture religieuse, la méconnaissance des Ecritures, à l’heure où les soubassements religieux sont beaucoup plus déterminants que l’on voudrait bien le croire dans les décisions politiques et militaires. Le religieux n’est pas confiné à la sphère privée, conclut Jocelyn Rochat. Un paramètre à prendre en compte, » sous peine de ne plus rien comprendre à la marche actuelle du monde » .

Cette dernière phrase est particulièrement juste. De même qu'il était probablement utile d'avoir entendu parler de Gog et de Magog pour comprendre les vues de George W Bush, il n'est sans doute pas inutile d'avoir entendu parler de Dabiq pour comprendre l'Etat islamique, ni d'avoir entendu parler de Philothée de Pskov ou encore du Katéchon pour comprendre les soubassements de la guerre de la Russie en Ukraine.

Ceci n'empêche naturellement pas que d'autres logiques soient à l'œuvre. Peut-être George Bush était-il sincère en parlant de Gog et de Magog, mais je soupçonne certaines personnes de son entourage de s'être davantage intéressé au pouvoir et à l'or noir qu'à une interprétation religieuse des événements - qu'ils ne négligeaient cependant pas d'instrumentaliser. De même, je ne suis pas sûr que Poutine croie sincèrement à la théorie de la Troisième Rome ni à son éventuel rôle personnel de Katéchon - mais il peut instrumentaliser ces idées, sans doute.

 

Je pense que la principale conséquence est la réduction d'un quart de la taille du "tuyau". Ce qui est tout sauf négligeable !

Un nombre donné de bateaux effectuera moins de rotations par an, puisque chaque trajet dure plus longtemps. La capacité de transport en est diminuée d'autant.

 

Selon Politico, le gouvernement Biden serait à la recherche d'une option "ni trop, ni trop peu". Une riposte est vue comme une obligation, mais Biden souhaite éviter de lancer une grande guerre

Biden, dont on sait qu'il souhaite limiter les conflits et éviter d'entraîner les États-Unis dans une nouvelle guerre au Moyen-Orient, a demandé à son équipe d'élaborer des options militaires en réponse à l'attaque du week-end.

Parmi les options envisagées par le Pentagone : frapper le personnel iranien en Syrie ou en Irak ou les installations navales iraniennes dans le golfe Persique, selon les responsables. Le gouvernement iranien, pour sa part, a laissé entendre qu'une frappe sur l'Iran lui-même constituerait une ligne rouge. Les responsables ont laissé entendre qu'une fois que le président aurait donné son feu vert, les représailles commenceraient probablement dans les deux prochains jours et se succéderaient par vagues contre une série de cibles.

La question cruciale à mon avis, c'est de savoir si l'Iran veut escalader. Si oui, alors il pourra prendre prétexte de n'importe quoi. Si non, alors il devrait jouer l'apaisement après la riposte américaine.

Enfin, sauf à ce que Biden ordonne de raser Téhéran, mais à ce stade je n'y crois pas 

Je pense que l'Iran veut surtout un retrait américain, ce qui constituerait une victoire tant militaire que symbolique. Et l'idée semble de mettre la pression sur le dispositif américain en sachant précisément que Biden cherche à éviter l'escalade. Si demain les USA ripostent "fermement" sur les assets iraniens par principe  et en Irak/Syrie puis se barrent des deux pays d'une manière ou d'une autre, on considérera sans doute ça a Téhéran comme une grande victoire. 

La position américaine est excessivement merdique. Ils sont totalement bloqués. La région s'embrase alors que Biden veut à tout prix (à juste titre) éviter d'entraîner les USA dans un nouveau bourbier moyen oriental. Mais dans le même temps, il n'a jamais vraiment esquissé une vraie stratégie de retrait quand c'était possible. Il espérait juste un statu quo qu'il semblait tenir bon an mal an jusqu'au séisme du 7 octobre. Ce statu quo est désormais mort et enterré, et puisque les forces US sont sous le feu, partir maintenant serait une défaite symbolique majeure pour les USA. 

[collectionneur]

Des annonces de négociations pour sortir d'Irak les forces américaines ont eu lieu la semaine dernière justement.

[Alexis]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Je pense que l'Iran veut surtout un retrait américain, ce qui constituerait une victoire tant militaire que symbolique. Et l'idée semble de mettre la pression sur le dispositif américain en sachant précisément que Biden cherche à éviter l'escalade. Si demain les USA ripostent "fermement" sur les assets iraniens par principe  et en Irak/Syrie puis se barrent des deux pays d'une manière ou d'une autre, on considérera sans doute ça a Téhéran comme une grande victoire. 

La position américaine est excessivement merdique. Ils sont totalement bloqués. La région s'embrase alors que Biden veut à tout prix (à juste titre) éviter d'entraîner les USA dans un nouveau bourbier moyen oriental. Mais dans le même temps, il n'a jamais vraiment esquissé une vraie stratégie de retrait quand c'était possible. Il espérait juste un statu quo qu'il semblait tenir bon an mal an jusqu'au séisme du 7 octobre. Ce statu quo est désormais mort et enterré, et puisque les forces US sont sous le feu, partir maintenant serait une défaite symbolique majeure pour les USA. 

Oui, c'est une position très inconfortable. Je ne vois que deux options pour les Etats-Unis, et toutes deux présentent des risques importants - mais pas les mêmes

1. Retrait du dispositif américain au moins de Syrie, voire d'Irak et de Jordanie. Eventuellement après une riposte, qui restera cependant symbolique même si elle sera peut-être spectaculaire. L'idée générale de la manœuvre serait que si les forces américaines ne sont pas sur place, elles ne prendront plus de coups, et il sera possible d'oublier cette histoire et de s'occuper d'autre chose.

Le risque serait symbolique, mais ce serait un symbole puissant "Tuez des soldats américains, et Washington s'en ira !" Ce message est très mauvais, et il serait entendu non seulement au Moyen-Orient mais ailleurs.

L'impact régional serait négatif pour les puissances arabes sunnites, comme pour Israël, car sans l'obstacle que représente encore la présence militaire américaine, l'Iran terminerait d'asseoir son influence sur le "croissant chiite", cet arc qui s'étend de l'Iran jusqu'au Liban

L'avantage serait majeur. Mettre enfin un point final au cycle des guerres d'Irak, de Syrie contre El-Assad et d'Irak contre l'Etat islamique, qui dure depuis 20 ans, qui a consommé des trillions de dollars d'argent public et des milliers de vies américaines, et n'a abouti qu'à renforcer puissamment la position de l'Iran au plan régional, et à l'échelle mondiale à l'ascension de la Chine. Pendant que Washington dépensait ressources et attention au Moyen-Orient, la Chine concentrait ses forces sur son propre développement.

2. Riposte lourde contre l'Iran directement, seulement un à deux degrés en-dessous du stade "dévastation". L'idée générale de la manœuvre serait d'utiliser la domination par Washington de l'escalade afin de forcer Téhéran à baisser la tête : en cas de guerre à outrance, l'Iran pourrait sans doute dévaster la production et l'exportation de pétrole depuis le Golfe et provoquer une crise économique mondiale, mais les Etats-Unis pourraient détruire l'ensemble de l'économie iranienne. Et l'Iran le sait. Une riposte disproportionnée par rapport aux pertes américaines serait une provocation à Téhéran "Voulez-vous vraiment cela ? Nos concurrents en souffriraient autant que nous voire davantage. Nous y survivrions. Et vous non" Et la Chine, qui n'a certainement aucune envie d'une crise économique mondiale, exercerait aussi des pressions sur l'Iran pour qu'il "se couche"

L'avantage serait avant tout symbolique. "Tuer des soldats américains, même en utilisant des proxys, peut coûter extrêmement cher. Nous sommes capables de riposte disproportionnée, quelles que soient les conséquences" est un bon message général. La force d'un adversaire s'évalue non seulement en regardant ses moyens physiques mais aussi sa force morale : est-il prêt à la violence pour répondre à une offense, ou non ?

Les inconvénients sont d'une part le risque que Téhéran ne soit pas dissuadé de riposter. Je dirais que ce risque est moindre que 1 sur 2, mais personne ne peut affirmer qu'il serait nul. D'autre part le risque à mon avis plus important que Téhéran cède cette fois-ci, puis trouve un autre angle d'attaque pour prendre sa revanche plus tard sur un autre terrain.

Et enfin et surtout ce serait pour l'Amérique "remettre une pièce dans la machine" dans un casino où elle joue depuis 20 ans, et dont elle n'a rien tiré de bon.

 

Louis XIV, qui n'était certainement pas un "singe capitulard bouffeur de fromage", n'aurait pas eu besoin de plus d'une microseconde pour choisir. Il a toujours accordé une grande importance aux questions de respect international, notamment comme garantie de la paix - et de la grandeur du pays, naturellement. Dans ce genre de circonstances, ça aurait été soit les excuses de l'ambassadeur iranien dans une cérémonie spécifique et très publique, soit la guerre sans retenue. Guerre qui d'ailleurs... aurait été obligatoirement suivie d'excuses !

Cependant, il en est lui-même revenu vers la fin de son règne alors que la France échappait de justesse à une catastrophe parce que essentiellement toute l'Europe s'était liguée contre elle. Sur son lit de mort, il s'est repenti "J'ai trop aimé la guerre".

 

Après la défaite humiliante du Vietnam, les Etats-Unis se sont recentrés sur le développement technologique. Une bonne partie du monde moderne, notamment l'utilisation à grande échelle de l'informatique et finalement des réseaux, a été mise en place à ce moment-là. Je suppose qu'il serait possible pour Washington de faire quelque chose d'approchant. Les résultats ne seraient probablement pas brillants au même degré, parce que les forces vives de la technologie et de l'innovation (nombre de gens éduqués à un niveau donné en science et en technique) se trouvent avant tout en Chine aujourd'hui. Mais il y aurait sans doute moyen d'arriver à des résultats positifs tout de même.

[Banzinou]

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/blog/paul-pillar/us-repeating-cold-war-mistakes-iran-208976 (30 janvier 2024)

Paul Pillar : Les États-Unis répètent les erreurs de la guerre froide avec ''Iran

Dans le cadre de la guerre froide, l'Union soviétique était perçue comme ayant une capacité de déstabilisation presque unique dans le monde, comme une puissance expansionniste utilisant constamment des moyens malveillants pour étendre son influence bien au-delà de ses frontières.

Un élément connexe de ce cadre interprétatif, dont la caractéristique la plus mémorable est peut-être l'étiquette d'"empire du mal" de Ronald Reagan, était l'idée que l'URSS était le moteur principal de la malignité, que les Soviétiques étaient en quelque sorte câblés non seulement pour participer au mal, mais aussi pour l'initier. Cette notion a conduit à deux problèmes, l'un étant l'interprétation erronée de nombreuses situations instables dont les causes principales n'avaient que peu ou pas de rapport avec les Soviétiques.

L'autre problème était l'incapacité à comprendre à quel point le comportement de l'Union soviétique était une réaction plutôt qu'une initiative. L'un des nombreux exemples est l'intervention militaire soviétique en Afghanistan en 1979, que l'administration américaine de l'époque a traitée comme s'il s'agissait d'un chapitre de l'expansionnisme soviétique, s'étendant bien au-delà de l'Afghanistan et visant le golfe Persique, qui devait être stoppé par une réponse militante. Cette réponse comprenait, outre la doctrine Carter et son insistance sur la force militaire, le début de la longue et généralement malheureuse histoire des interventions américaines en Afghanistan, une histoire qui s'est finalement achevée il y a moins de deux ans.

Mais ce que les Soviétiques ont fait en décembre 1979, loin d'être l'amorce d'un conflit ou l'exécution d'une grande stratégie expansionniste, était une réaction aux événements survenus en Afghanistan. Il s'agissait d'une tentative d'éviter une perte plutôt que de remporter une nouvelle victoire. Les Soviétiques tentaient de maintenir un régime amical à Kaboul (avec un dirigeant local différent) face à l'insurrection croissante des moudjahidines.

Aujourd'hui, nombre de ces perceptions et attitudes erronées de la guerre froide ont été reconduites au Moyen-Orient, la région se substituant au monde en tant qu'arène de compétition et la République islamique d'Iran se substituant à l'URSS. Comme pour la guerre froide, ce cadre erroné ne se contente pas d'orienter la politique, il imprègne également les débats au Congrès, les discussions entre les experts et la couverture médiatique.

Ce cadre interprète les affaires du Moyen-Orient principalement comme un conflit entre les alliés des États-Unis et un "axe de résistance" centré sur l'Iran et dirigé par ce dernier, qui est tenu pour responsable de la plupart, sinon de la totalité, de l'instabilité et des événements fâcheux qui se produisent dans la région.

Il est devenu de rigueur pour les médias grand public de mentionner tout groupe ou régime du Moyen-Orient ayant entretenu des relations avec l'Iran et de l'assortir du qualificatif "soutenu par l'Iran". Très souvent, la description est "mandataire (proxy) iranien". Cette description va à l'encontre de la définition du dictionnaire ("une personne habilitée à agir pour le compte d'une autre") en l'absence de preuve que le sujet de l'article agissait pour le compte de l'Iran plutôt que pour son propre compte.

En fait, bon nombre des actions les plus marquantes menées par des éléments que l'Iran a soutenus ne présentent aucune preuve de ce type. C'est le cas de l'une des actions les plus importantes de ces dernières années, à savoir l'attaque du Hamas contre Israël le 7 octobre de l'année dernière. Même les gouvernements des États-Unis et d'Israël, dont on pourrait s'attendre à ce qu'ils claironnent haut et fort toute indication d'une implication iranienne, n'ont trouvé aucune indication d'une planification ou d'une direction par l'Iran, qui a manifestement été aussi surpris par l'attaque que tout le monde.

Une situation similaire prévaut avec les Houthis, qui constituent le régime de facto dans la majeure partie du Yémen. Les Houthis sont nés d'une rébellion locale dans une partie du nord du Yémen que les régimes yéménites précédents avaient ignorée ou désavantagée. Les Houthis, farouchement indépendants, ont accueilli favorablement l'aide iranienne, mais n'ont aucune patience à l'égard des directives iraniennes. Leur action la plus importante dans la guerre civile yéménite - la prise de la capitale Sanaa - a été menée contre l'avis de l'Iran.

Aujourd'hui, les attaques des Houthis contre la navigation en mer Rouge sont motivées par le désir de montrer qu'ils sont un acteur régional important à ne pas ignorer et, surtout, par une véritable indignation, soutenue par ce qui était déjà une idéologie anti-israélienne des Houthis, face à la catastrophe humanitaire qui se déroule dans la bande de Gaza. La crise du transport maritime est en réalité liée à l'assaut israélien sur Gaza, et non à un grand dessein régional de Téhéran ou d'un "réseau de résistance".

Le fait que l'Iran apporte une aide matérielle à ces groupes et à d'autres conduit à une tendance à assimiler cette aide à une direction ou à un contrôle - à confondre "soutenu par l'Iran" et "mandataire (proxy) iranien". L'erreur d'une telle équation peut être constatée en examinant la relation d'aide la plus volumineuse au Moyen-Orient : les milliards d'aide que les États-Unis accordent chaque année à Israël. Ce flux d'aide n'a pas apporté d'influence significative aux États-Unis, encore moins de direction ou de contrôle - comme le montre le rejet par le gouvernement israélien des demandes américaines de retenue à Gaza et de solution politique au conflit israélo-palestinien.

Compte tenu de l'assistance matérielle et de la couverture diplomatique que les États-Unis accordent à Israël, ce qu'Israël inflige actuellement à la bande de Gaza peut être qualifié - malheureusement mais avec justesse - de "soutenu par les États-Unis". Mais passer de cette description à l'idée que le carnage à Gaza fait partie d'un plan conçu et dirigé par les États-Unis pour le Moyen-Orient serait une grossière erreur d'interprétation de ce qui se passe à Gaza et dans la région.

Le placement automatique de chaque événement fâcheux au Moyen-Orient dans un cadre interprétatif centré sur l'Iran était pleinement apparent dans les premières heures qui ont suivi l'attaque meurtrière par drone de cette semaine contre un avant-poste piloté par les États-Unis le long de la frontière jordano-syrienne. La déclaration de la Maison Blanche n'a pas tardé à imputer l'incident à des "groupes militants soutenus par l'Iran", tout en admettant dans la même phrase que "nous sommes encore en train de rassembler les faits concernant cette attaque". Jusqu'à ce qu'un groupe basé en Irak revendique plus tard la responsabilité de l'attaque, rien n'indiquait que l'administration savait quel groupe avait lancé le drone. On peut se demander comment il est possible de décrire le soutien d'un groupe sans en connaître l'identité.

L'Iran a explicitement nié toute implication dans l'attentat. À ce jour, aucun gouvernement n'a fourni, ni même prétendu avoir, la moindre preuve que l'Iran a fomenté, planifié, coordonné ou dirigé l'attentat.

L'idée que l'Iran est le principal instigateur du mal régional est tout aussi trompeuse que celle de l'URSS pendant la guerre froide. Comme dans le cas de l'Union soviétique, cette notion passe à côté des principales causes de la violence et de l'instabilité dans la région. L'exemple le plus flagrant est le conflit israélo-palestinien non résolu, les événements survenus depuis le 7 octobre étant une réfutation sanglante de l'idée que ce conflit était un héritage du passé que l'on pouvait sans risque écarter pour se concentrer sur d'autres choses, telles que la "menace iranienne".

Comme dans le cas de l'Union soviétique, cette notion ne tient pas compte du fait que le comportement iranien n'est pas une initiative, mais plutôt une réaction aux actions des autres. Les attaques terroristes menées par des groupes alliés à l'Iran contre Israël ont été des tentatives de représailles aux attaques terroristes israéliennes contre les Iraniens. Une attaque contre des installations pétrolières saoudiennes était une réponse aux efforts déployés par les États-Unis pour mettre fin au commerce du pétrole iranien. L'attaque iranienne la plus importante contre une installation sous commandement américain en Irak était une riposte directe à l'assassinat par les États-Unis d'un important chef militaire et politique iranien dans ce pays.

Et tout ce qui a été fait dans la région, par les alliés iraniens ou n'importe qui d'autre, au cours des trois derniers mois et demi et qui est lié aux événements dans la bande de Gaza, est une réaction à ce qu'Israël fait dans la bande de Gaza. L'Iran a peaufiné sa propre réaction pour continuer à se poser en défenseur des droits des Palestiniens tout en respectant les principales opinions arabes sur le sujet. Il a notamment accepté les résolutions et les déclarations arabes en faveur d'une solution à deux États en Palestine.

Un autre exemple est celui d'Israël, pour lequel la sollicitude encore plus grande des États-Unis a des racines supplémentaires - et maintenant des coûts plus importants, y compris l'association des États-Unis à la catastrophe humanitaire de Gaza - et dont les gouvernements ont fait de la promotion incessante de la haine et de l'isolement de l'Iran une facette majeure de la politique étrangère israélienne. À l'instar de Nguyen Van Thieu qui a saboté d'éventuels accords de paix avec le Nord-Vietnam, Israël a saboté d'éventuels accords avec l'Iran au détriment des intérêts américains, de la non-prolifération nucléaire, de la paix et de la sécurité régionales.

Malgré toutes les similitudes, l'application du modèle de la guerre froide à l'Iran est encore pire que son application à l'Union soviétique. Après tout, l'URSS était une superpuissance dotée de l'arme nucléaire, le pilier d'une idéologie largement répandue et un véritable concurrent mondial des États-Unis. L'Iran est loin de ressembler à cela. Il s'agit d'une puissance moyenne, avec une armée en partie décrépite, sans portée ni présence mondiale, et dont l'attrait est limité, même au Moyen-Orient, en tant que nation majoritairement perse et chiite au sein d'une région majoritairement arabe et sunnite. Les historiens du futur seront ébahis de voir à quel point les États-Unis de l'époque actuelle ont permis à cet État lointain et de moindre importance de devenir la pièce maîtresse d'une grande partie de la pensée et de la politique américaines.

Paul R. Pillar a pris sa retraite en 2005 après une carrière de vingt-huit ans au sein de la communauté américaine du renseignement, dont le dernier poste était celui de National Intelligence Officer pour le Proche-Orient et l'Asie du Sud. Auparavant, il avait occupé divers postes d'analyse et de management, notamment en tant que chef d'unités analytiques à la CIA, couvrant des parties du Proche-Orient, du golfe Persique et de l'Asie du Sud. Son dernier ouvrage s'intitule Beyond the Water's Edge : How Partisanship Corrupts U.S. Foreign Policy (Au-delà du bord de l'eau : comment la partisanerie corrompt la politique étrangère des États-Unis).

[Janmary]

Le 29/01/2024 à 13:10, Wallaby a dit :

Le canal de Suez a été fermé en 1956-1957 puis de 1967 à 1975 et on n'en a pas fait tout un fromage : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fermeture_du_canal_de_Suez_(1967-1975)

Excellent. Mais à l'époque, les puissances maritime ont en fait quand même un fromage.

Ce furent des tankers de 250.000 tonnes à 350.000 tonnes ainsi que des porte containers qui furent construits en particulier au Japon pour prendre la voie maritime par le Cap Espérance (Tout un programme ! Sans jeu de mots) afin de poursuivre les liaisons Méditerranée / Atlantique et Asie ou inversement. 

Il fallait entendre les médias ! Nous allions mourir économiquement ! C'est dramatique ! Toujours à la hauteur des circonstances ces derniers !

Merci Wallaby pour ce rappel et l'humour !

[Saladin]

Pour les Américains, le drone qui a tué trois de leurs soldats en Jordanie était de fabrication iranienne.

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/pour-les-américains-le-drone-qui-a-tué-trois-de-leurs-soldats-en-jordanie-était-de-fabrication-iranienne-sources/ar-BB1hCubr?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=445cc879ccc048bba8d209c220c4f39f&ei=7

[Wallaby]

https://unherd.com/thepost/how-should-biden-respond-to-iran-by-withdrawing/ (31 janvier 2024)

La solution pourrait être l'option Reagan. Lorsque le président Ronald Reagan a été confronté à la mort de centaines de soldats à la suite de l'explosion d'une caserne à Beyrouth, au Liban, il a retiré ses troupes.

[Alexis]

Les bombardiers seraient en route...

 

Si c'est vraiment les représailles suite à l'attaque qui a tué 3 soldats américains et en a blessé d'autres en Jordanie... c'est quand même assez bizarre de prévenir 

 

[Phacochère]

Plus de 85 cibles et 125 munitions de précisions en territoire Irak et Syrie selon l'US Central command

"CENTCOM Statement on U.S. Strikes in Iraq and Syria At 4:00 p.m. (EST) Feb. 02,

U.S. Central Command (CENTCOM) forces conducted airstrikes in Iraq and Syria against Iran’s Islamic Revolutionary Guards Corps (IRGC) Quds Force and affiliated militia groups. U.S. military forces struck more than 85 targets, with numerous aircraft to include long-range bombers flown from United States. The airstrikes employed more than 125 precision munitions. The facilities that were struck included command and control operations centers, intelligence centers, rockets, and missiles, and unmanned aerial vehicle storages, and logistics and munition supply chain facilities of militia groups and their IRGC sponsors who facilitated attacks against U.S. and Coalition forces."

https://x.com/CENTCOM/status/1753535280923967851?s=20