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Guerres au Proche et Moyen-Orient


Messages recommandés

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Ils sont en "opération militaire spéciale", peut-être ?

Je lis cette phrase plutôt comme une volonté de n'a pas escalader. Mais ils vont être obligés de répliquer.

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il y a 13 minutes, rendbo a dit :

le stock qui représentait avant de la réactivité et de la résilience est devenu synonyme d'argent immobilisé,

Le "slow moving" qu'ils appellent celà. Une maladie honteuse, qu'il faut combattre.

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https://responsiblestatecraft.org/us-troops-iraq-syria-jordan/ (29 janvier 2024)

Ramenez les troupes américaines d'Irak et de Syrie maintenant !

Depuis le début de l'assaut israélien, les installations militaires américaines en Irak ont été attaquées plus de 60 fois et celles en Syrie plus de 90 fois.

Ces attaques soulignent à quel point ces déploiements résiduels des États-Unis ont entraîné des coûts et des risques disproportionnés par rapport aux avantages qu'ils peuvent apporter.

Quelle que soit la mission initiale de la présence des troupes américaines, elle est reléguée au second plan, la protection de la présence des troupes devenant la principale préoccupation. Les représailles comportent également le risque d'une escalade vers un conflit plus important.

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1 hour ago, collectionneur said:

@Wallaby ''Responsibles'' roule pour qui ? Ce résumé est incompréhensible politiquement et militairement. Donc, si les Houti balance un missile sur Djibouti, on doit faire comme au Mali et plier bagage ?

Pour les conservateurs à tendance isolationnistes américains (https://en.wikipedia.org/wiki/Quincy_Institute_for_Responsible_Statecraft). J'avais fait un post il y a quelques temps sur ce sujet.

Donc fin des aventures militaires, posture isolationniste et proposition d'une politique étrangère basée sur la non intervention dans les affaires du monde (diplomatie mise à part).

Modifié par Rivelo
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Il y a 2 heures, Sammy a dit :

La situation varie du point de vue du droit selon les pays. En Jordanie, les USA sont invités, en Irak, ils sont indésirables en parole mais légalement présents En Syrie, ils sont du point de vue du droit (je ne parle pas de morale, c'est Bachar en face..) occupants.

Précis, concis, fort juste. Bon rappel d'une évidence ( et de la relativité temporelle et géographique du droit, sans raviver une discussion récente....)

( j'ai plus de mal avec la concision, je l'admet volontiers, c'est mon côté bavard ).

 

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Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

@Wallaby ''Responsibles'' roule pour qui ? Ce résumé est incompréhensible politiquement et militairement. Donc, si les Houti balance un missile sur Djibouti, on doit faire comme au Mali et plier bagage ?

Le 13/01/2024 à 16:04, Wallaby a dit :

Paul Pillar, qui est maintenant assez âgé, qui écrivait autrefois dans le National Interest (publication à orientation réaliste), n'est pas membre du Quincy Institute, mais il a publié quelques articles récemment dans Responsible Statecraft :

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_R._Pillar

Paul R. Pillar est un universitaire et un vétéran de 28 ans de la Central Intelligence Agency (CIA), où il a travaillé de 1977 à 2005[1]. Il est actuellement maître de conférences non résident au Center for Security Studies de l'université de Georgetown[2], ainsi que maître de conférences non résident au Center for 21st Century Security and Intelligence de la Brookings Institution[1]. Il a été professeur invité à l'université de Georgetown de 2005 à 2012[1]. Il collabore à The National Interest[1][3].

Au début de l'année 2006, il a écrit un article pour Foreign Affairs critiquant l'administration Bush pour avoir sélectionné uniquement les renseignements qui les arrangent afin de justifier l'invasion de l'Irak en 2003. M. Pillar écrit que l'administration est entrée en guerre en Irak "sans demander - et manifestement sans être influencée par - aucune évaluation stratégique du renseignement sur quelque aspect que ce soit de l'Irak. Il est devenu évident que les renseignements officiels n'ont pas été utilisés pour prendre les décisions les plus importantes en matière de sécurité nationale, que les renseignements ont été utilisés à mauvais escient pour justifier des décisions déjà prises, qu'une mauvaise volonté préjudiciable s'est développée entre les décideurs politiques [Bush] et les officiers du renseignement, et que le travail de la communauté du renseignement a été politisé".

Wikipedia n'en parle pas, mais dans les pages du National Interest, il ne cessait de défendre la politique d'Obama de négociation et de signature d'un accord avec l'Iran sur le nucléaire.

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Le 23/01/2024 à 02:15, Stark_Contrast a dit :

D'autant plus si l'on considère l'identité de Bush en tant que chrétien et la religion d'Obama en tant que musulman secret (c'est une blague, je suis désolé. Je vais chercher mon manteau, comme on dit).

A propos de religion, il faut parler de Gog et Magog.

Selon plusieurs témoignages rapportés quelques années après, Jacques Chirac - qui était catholique, mais pas spécialiste de l'étude biblique... - a été obligé de poser la question de Gog et de Magog, vu ce que George W Bush lui avait dit en privé

En 2003, le professeur de théologie de l’Université de Lausanne Thomas Römer reçoit un coup de téléphone du palais de l’Elysée. Les conseillers de Jacques Chirac souhaitent en savoir plus sur Gog et Magog... Deux noms mystérieux qui ont été prononcés par George W. Bush alors qu’il tentait de convaincre la France d’entrer en guerre à ses côtés en Irak. Dans sa livraison de septembre, la revue de l’Université de Lausanne (UNIL) » Allez savoir » révèle cette histoire qui pourrait sembler rocambolesque si, comme le souligne le rédacteur en chef d’ » Allez savoir » Jocelyn Rochat, elle ne révélait pas les soubassements religieux de la politique de Bush.

Prophétie apocalyptique Bush aurait déclaré à Chirac que Gog et Magog étaient à l’œuvre au Proche-Orient, et que les prophéties bibliques étaient en train de s’accomplir. C’était quelques semaines avant l’intervention en Irak. Stupéfaction du président français, à qui les noms de Gog et Magog ne disent rien.

Dans » Allez savoir » , Thomas Römer précise : Gog et Magog sont deux créatures qui apparaissent dans la Genèse, et surtout dans deux chapitres des plus obscurs du » Livre d’Ezéchiel » de l’Ancien Testament. Prophétie apocalyptique d’une armée mondiale livrant bataille finale à Israël. (...)

Pour Jocelyn Rochat, ce petit secret d’alcôve de la politique internationale soulève une vaste question : notre inculture religieuse, la méconnaissance des Ecritures, à l’heure où les soubassements religieux sont beaucoup plus déterminants que l’on voudrait bien le croire dans les décisions politiques et militaires. Le religieux n’est pas confiné à la sphère privée, conclut Jocelyn Rochat. Un paramètre à prendre en compte, » sous peine de ne plus rien comprendre à la marche actuelle du monde » .

Cette dernière phrase est particulièrement juste. De même qu'il était probablement utile d'avoir entendu parler de Gog et de Magog pour comprendre les vues de George W Bush, il n'est sans doute pas inutile d'avoir entendu parler de Dabiq pour comprendre l'Etat islamique, ni d'avoir entendu parler de Philothée de Pskov ou encore du Katéchon pour comprendre les soubassements de la guerre de la Russie en Ukraine.

Ceci n'empêche naturellement pas que d'autres logiques soient à l'œuvre. Peut-être George Bush était-il sincère en parlant de Gog et de Magog, mais je soupçonne certaines personnes de son entourage de s'être davantage intéressé au pouvoir et à l'or noir qu'à une interprétation religieuse des événements - qu'ils ne négligeaient cependant pas d'instrumentaliser. De même, je ne suis pas sûr que Poutine croie sincèrement à la théorie de la Troisième Rome ni à son éventuel rôle personnel de Katéchon - mais il peut instrumentaliser ces idées, sans doute.

 

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Un Shangai Rotterdam va faire 3300 mile de plus par le Cap que par Suez, 6000 km. 8 jours et demi. C'est beaucoup et peu à la fois, il passe de 22 jours à 30 jours.  La sur conso de carburant est moins chère que le passage Suez plein tarif ( hors "promo" ) mais il faut rajouter la marge, l'équipage et les frais d'amortissement. Par contre 6000 km de plus, c'est aussi +30% de CO2...

Je pense que la principale conséquence est la réduction d'un quart de la taille du "tuyau". Ce qui est tout sauf négligeable !

Un nombre donné de bateaux effectuera moins de rotations par an, puisque chaque trajet dure plus longtemps. La capacité de transport en est diminuée d'autant.

 

Selon Politico, le gouvernement Biden serait à la recherche d'une option "ni trop, ni trop peu". Une riposte est vue comme une obligation, mais Biden souhaite éviter de lancer une grande guerre

Biden, dont on sait qu'il souhaite limiter les conflits et éviter d'entraîner les États-Unis dans une nouvelle guerre au Moyen-Orient, a demandé à son équipe d'élaborer des options militaires en réponse à l'attaque du week-end.

Parmi les options envisagées par le Pentagone : frapper le personnel iranien en Syrie ou en Irak ou les installations navales iraniennes dans le golfe Persique, selon les responsables. Le gouvernement iranien, pour sa part, a laissé entendre qu'une frappe sur l'Iran lui-même constituerait une ligne rouge. Les responsables ont laissé entendre qu'une fois que le président aurait donné son feu vert, les représailles commenceraient probablement dans les deux prochains jours et se succéderaient par vagues contre une série de cibles.

La question cruciale à mon avis, c'est de savoir si l'Iran veut escalader. Si oui, alors il pourra prendre prétexte de n'importe quoi. Si non, alors il devrait jouer l'apaisement après la riposte américaine.

Enfin, sauf à ce que Biden ordonne de raser Téhéran, mais à ce stade je n'y crois pas :smile:

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il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Parmi les options envisagées par le Pentagone : frapper le personnel iranien en Syrie ou en Irak ou les installations navales iraniennes dans le golfe Persique, selon les responsables. Le gouvernement iranien, pour sa part, a laissé entendre qu'une frappe sur l'Iran lui-même constituerait une ligne rouge. Les responsables ont laissé entendre qu'une fois que le président aurait donné son feu vert, les représailles commenceraient probablement dans les deux prochains jours et se succéderaient par vagues contre une série de cibles.

Au sujet de cette option, faut-il s'attendre donc à Opération Mante Religieuse N°2 "le retour du fils de la vengeance" :huh: ?

L'opération originale en 1988, qui était une riposte au dommage subi par un navire américain du fait d'une mine iranienne, avait été assez cuisante pour les Iraniens

L'attaque américaine a commencé le matin du 18 avril et a finalement détruit, endommagé ou coulé deux plateformes pétrolières iraniennes, trois navires de guerre, plusieurs bateaux armés et deux avions de chasse. Les pertes américaines se limitent à deux aviateurs des Marines qui sont morts lorsque leur hélicoptère s'est écrasé dans le Golfe.

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Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Je pense que l'Iran veut surtout un retrait américain, ce qui constituerait une victoire tant militaire que symbolique. Et l'idée semble de mettre la pression sur le dispositif américain en sachant précisément que Biden cherche à éviter l'escalade. Si demain les USA ripostent "fermement" sur les assets iraniens par principe  et en Irak/Syrie puis se barrent des deux pays d'une manière ou d'une autre, on considérera sans doute ça a Téhéran comme une grande victoire. 

La position américaine est excessivement merdique. Ils sont totalement bloqués. La région s'embrase alors que Biden veut à tout prix (à juste titre) éviter d'entraîner les USA dans un nouveau bourbier moyen oriental. Mais dans le même temps, il n'a jamais vraiment esquissé une vraie stratégie de retrait quand c'était possible. Il espérait juste un statu quo qu'il semblait tenir bon an mal an jusqu'au séisme du 7 octobre. Ce statu quo est désormais mort et enterré, et puisque les forces US sont sous le feu, partir maintenant serait une défaite symbolique majeure pour les USA. 

Oui, c'est une position très inconfortable. Je ne vois que deux options pour les Etats-Unis, et toutes deux présentent des risques importants - mais pas les mêmes

1. Retrait du dispositif américain au moins de Syrie, voire d'Irak et de Jordanie. Eventuellement après une riposte, qui restera cependant symbolique même si elle sera peut-être spectaculaire. L'idée générale de la manœuvre serait que si les forces américaines ne sont pas sur place, elles ne prendront plus de coups, et il sera possible d'oublier cette histoire et de s'occuper d'autre chose.

Le risque serait symbolique, mais ce serait un symbole puissant "Tuez des soldats américains, et Washington s'en ira !" Ce message est très mauvais, et il serait entendu non seulement au Moyen-Orient mais ailleurs.

L'impact régional serait négatif pour les puissances arabes sunnites, comme pour Israël, car sans l'obstacle que représente encore la présence militaire américaine, l'Iran terminerait d'asseoir son influence sur le "croissant chiite", cet arc qui s'étend de l'Iran jusqu'au Liban

L'avantage serait majeur. Mettre enfin un point final au cycle des guerres d'Irak, de Syrie contre El-Assad et d'Irak contre l'Etat islamique, qui dure depuis 20 ans, qui a consommé des trillions de dollars d'argent public et des milliers de vies américaines, et n'a abouti qu'à renforcer puissamment la position de l'Iran au plan régional, et à l'échelle mondiale à l'ascension de la Chine. Pendant que Washington dépensait ressources et attention au Moyen-Orient, la Chine concentrait ses forces sur son propre développement.

2. Riposte lourde contre l'Iran directement, seulement un à deux degrés en-dessous du stade "dévastation". L'idée générale de la manœuvre serait d'utiliser la domination par Washington de l'escalade afin de forcer Téhéran à baisser la tête : en cas de guerre à outrance, l'Iran pourrait sans doute dévaster la production et l'exportation de pétrole depuis le Golfe et provoquer une crise économique mondiale, mais les Etats-Unis pourraient détruire l'ensemble de l'économie iranienne. Et l'Iran le sait. Une riposte disproportionnée par rapport aux pertes américaines serait une provocation à Téhéran "Voulez-vous vraiment cela ? Nos concurrents en souffriraient autant que nous voire davantage. Nous y survivrions. Et vous non" Et la Chine, qui n'a certainement aucune envie d'une crise économique mondiale, exercerait aussi des pressions sur l'Iran pour qu'il "se couche"

L'avantage serait avant tout symbolique. "Tuer des soldats américains, même en utilisant des proxys, peut coûter extrêmement cher. Nous sommes capables de riposte disproportionnée, quelles que soient les conséquences" est un bon message général. La force d'un adversaire s'évalue non seulement en regardant ses moyens physiques mais aussi sa force morale : est-il prêt à la violence pour répondre à une offense, ou non ?

Les inconvénients sont d'une part le risque que Téhéran ne soit pas dissuadé de riposter. Je dirais que ce risque est moindre que 1 sur 2, mais personne ne peut affirmer qu'il serait nul. D'autre part le risque à mon avis plus important que Téhéran cède cette fois-ci, puis trouve un autre angle d'attaque pour prendre sa revanche plus tard sur un autre terrain.

Et enfin et surtout ce serait pour l'Amérique "remettre une pièce dans la machine" dans un casino où elle joue depuis 20 ans, et dont elle n'a rien tiré de bon.

 

Louis XIV, qui n'était certainement pas un "singe capitulard bouffeur de fromage", n'aurait pas eu besoin de plus d'une microseconde pour choisir. Il a toujours accordé une grande importance aux questions de respect international, notamment comme garantie de la paix - et de la grandeur du pays, naturellement. Dans ce genre de circonstances, ça aurait été soit les excuses de l'ambassadeur iranien dans une cérémonie spécifique et très publique, soit la guerre sans retenue. Guerre qui d'ailleurs... aurait été obligatoirement suivie d'excuses !

Cependant, il en est lui-même revenu vers la fin de son règne alors que la France échappait de justesse à une catastrophe parce que essentiellement toute l'Europe s'était liguée contre elle. Sur son lit de mort, il s'est repenti "J'ai trop aimé la guerre".

 

Après la défaite humiliante du Vietnam, les Etats-Unis se sont recentrés sur le développement technologique. Une bonne partie du monde moderne, notamment l'utilisation à grande échelle de l'informatique et finalement des réseaux, a été mise en place à ce moment-là. Je suppose qu'il serait possible pour Washington de faire quelque chose d'approchant. Les résultats ne seraient probablement pas brillants au même degré, parce que les forces vives de la technologie et de l'innovation (nombre de gens éduqués à un niveau donné en science et en technique) se trouvent avant tout en Chine aujourd'hui. Mais il y aurait sans doute moyen d'arriver à des résultats positifs tout de même.

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Les bombardiers seraient en route...

 

Si c'est vraiment les représailles suite à l'attaque qui a tué 3 soldats américains et en a blessé d'autres en Jordanie... c'est quand même assez bizarre de prévenir :blink:

 

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