Remplacer les Alpha-Jet ???

[Sillage]

Bonjour à tous,

 

j'étais aujourd'hui au meeting aérien de la BA-116 à Luxeuil. J'ai eu l'occasion d'échanger qq mots avec un pilote de l'AdlA. Il espère comme beaucoup que la France achète le M-346 et le PC-21, mais a aussi évoqué comme hypothèse le M-345 (pas son préféré :|) à la place du M-346. Sauf erreur de mémoire, le jet trainer serait basé à Cazaux alors que le turboprop irait à Tours.

 

Nous avons aussi parlé des Singapouriens de Cazaux: très pro, méticuleux, bonne entente avec les Français mais ils vivent +/- entre eux, peu d'échanges, peu d'exercices communs. Il évoque la charge de travail a déjà réalisé pour la formation de leurs pilotes dans des délais contraints, d'éventuels exercices avec les Français prendraient trop de temps.

 

Là, c'est du HS: les techniciens US ont laissé des personnes passer les barrières durant un bref créneau pour tourner autour de leur A-10...je fus un des chanceux et l'avion impressionne, taille, architecture, canon...

Etaient présents les Rafale M27 et Rafale B127 en expo statique.

[SharkOwl]

Bonjour à tous,

 

j'étais aujourd'hui au meeting aérien de la BA-116 à Luxeuil. J'ai eu l'occasion d'échanger qq mots avec un pilote de l'AdlA. Il espère comme beaucoup que la France achète le M-346 et le PC-21, mais a aussi évoqué comme hypothèse le M-345 (pas son préféré :|) à la place du M-346. Sauf erreur de mémoire, le jet trainer serait basé à Cazaux alors que le turboprop irait à Tours.

 

Nous avons aussi parlé des Singapouriens de Cazaux: très pro, méticuleux, bonne entente avec les Français mais ils vivent +/- entre eux, peu d'échanges, peu d'exercices communs. Il évoque la charge de travail a déjà réalisé pour la formation de leurs pilotes dans des délais contraints, d'éventuels exercices avec les Français prendraient trop de temps.

 

Là, c'est du HS: les techniciens US ont laissé des personnes passer les barrières durant un bref créneau pour tourner autour de leur A-10...je fus un des chanceux et l'avion impressionne, taille, architecture, canon...

Etaient présents les Rafale M27 et Rafale B127 en expo statique.

 

Extrêmement intéressant Sillage !

 

Si l'on recoupe ces information avec d'autres dont le fait que Cognac deviendrait la principale base aérienne

de Drones de l'Armée de l'Air, cela pourrait confirmer le maintien de la base aérienne de Tours ou y serait

basés les futurs éventuels Pilatus PC-21.

 

Même si la base aérienne de Tours est de plus en plus encerclée par des quartiers résidentiels et industriels,

la plus faible signature sonore des PC-21 comparée à celle des AlphaJet ne poserait alors vraisemblablement

que peu de problèmes.

 

Je ne suis pas surpris que les pilotes de l'Armée de l'Air aimerais bien disposer comme Singapour du couple

Pilatus PC-21 et Alenia M-346 Master.

 

Le cursus de formation idéal pourrait ainsi être :

 

Grob à Salon de Provence pour la phase initiale ;

PC-21 à Tours pour la phase intermédiaire ;

et

M-346 à Cazaux pour la phase de transition opérationnelle ( ETO )

 

avec en bonus

 

des M-346 additionnels à Cazaux pour le "Côte D'or" pour les missions

"Agressors" et de tractage de cibles.

 

Pour ce qui est des AlphaJet français ils pourraient être tous massivement

transférés en réserve, pour alimenter la Patrouille de France en avions et en

pièces de rechange. 

 

Mais il s'agit ici d'un pur exercice prospectif de ma part.

On a le droit de rêver !

SharkOwl

Modifié le 28 juin 2015 par SharkOwl

[ROXEL 17]

Je ne suis pas surpris que les pilotes de l'Armée de l'Air aimerais bien disposer comme Singapour du couple

Pilatus PC-21 et Alenia M-346 Master.

 

Le cursus de formation idéal pourrait ainsi être :

 

Grob à Salon de Provence pour la phase initiale ;

PC-21 à Tours pour la phase intermédiaire ;

et

M-346 à Cazaux pour la phase de transition opérationnelle ( ETO )

 

 

 

+1

 

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut passer d'un PC-21 à un avion comme le Rafale. Je sais que les écrans du PC-21 peuvent être configurés à l'identique de ceux d'un Rafale, mais pour ce qui concerne les qualités de vol et les performances, je trouve la marche un peu haute entre les 2 appareils (je n'ai bien évidemment jamais piloté de Rafale ou de PC-21, cette impression est tout à fait subjective, d'où mon interrogation). Problème de budget mis à part, je me dis qu'il y a tout de même un intérêt à insérer un avion comme le M-346 entre le PC-21 et le Rafale afin que la progression soit plus linéaire.

A une époque pas si lointaine, on avait dans l'armée de l'air des TB-30, Tucano et Alpha Jet qui ce côtoyaient, les différences de performance entre ces appareils me semble moins marquées que ce qui est envisagé pour la futur formation des pilotes.

Modifié le 28 juin 2015 par ROXEL 17

[SharkOwl]

+1

 

J'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut passer d'un PC-21 à un avion comme le Rafale. Je sais que les écrans du PC-21 peuvent être configurés à l'identique de ceux d'un Rafale, mais pour ce qui concerne les qualités de vol et les performances, je trouve la marche un peu haute entre les 2 appareils (je n'ai bien évidemment jamais piloté de Rafale ou de PC-21, cette impression est tout à fait subjective, d'où mon interrogation). Problème de budget mis à part, je me dis qu'il y a tout de même un intérêt à insérer un avion comme le M-346 entre le PC-21 et le Rafale afin que la progression soit plus linéaire.

A une époque pas si lointaine, on avait dans l'armée de l'air des TB-30, Tucano et Alpha Jet qui ce côtoyaient, les différences de performance entre ces appareils me semble moins marquée que ce qui est envisagé pour la futur formation des pilotes.

 

À titre d'expérience, un pilote français a compléter la formation Pilatus PC-21 en Suisse en

2013 pour ensuite aller directement sur Rafale à St-Dizier.

Une rumeur persistante restant à confirmer serait qu'il était alors "à la bourre" à St-Dizier et

qu'il a finalement du être retransféré à L'ETO de Cazaux sur Alphajet pour suivre le cursus

complet de l'école de transition opérationnelle sur Alpha Jet avant de revenir à St-Dizier sur

Rafale.

Cette information "rumeur" reste toutefois à confirmer.

SharkOwl

Référence :

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/premier-pilote-de-chasse-francais-forme-en-suisse

 

[DEFA550]

(...) mais pour ce qui concerne les qualités de vol et les performances, je trouve la marche un peu haute entre les 2 appareils

Ce n'est qu'un détail au regard des difficultés et de la complexité relatives à la gestion de la navigation, des systèmes, des procédures, etc. Il n'y a pas besoin d'un jet sophistiqué pour apprendre à maîtriser suffisamment ces choses-là.

[Kovy]

À titre d'expérience, un pilote français a compléter la formation Pilatus PC-21 en Suisse en

2013 pour ensuite aller directement sur Rafale à St-Dizier.

Une rumeur persistante restant à confirmer serait qu'il était alors "à la bourre" à St-Dizier et

qu'il a finalement du être retransféré à L'ETO de Cazaux sur Alphajet pour suivre le cursus

complet de l'école de transition opérationnelle sur Alpha Jet avant de revenir à St-Dizier sur

Rafale.

Cette information "rumeur" reste toutefois à confirmer.

SharkOwl

Référence :

http://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/premier-pilote-de-chasse-francais-forme-en-suisse

 

Pour que l'expérience soit significative il faudrait la faire sur un panel représentatif d'élèves (des bons, des moyens et des plus faibles).

Et si un élève PC21 s'avérait systématiquement à la bourre, rien n'interdirait d'adapter la transition sur Rafale avec plus d'heures de familiarisation pour compenser.

En fonction du nombre moyen de vols d'acclimatation supplémentaires sur Rafale on pourrait alors calculer si l'économie "PC21" en est vraiment une.

Modifié le 28 juin 2015 par Kovy

[DEFA550]

De toute façon il reste à démontrer que le contenu de la formation PC-21 en Suisse est calqué sur le cursus français, faute de quoi la surprise peut effectivement être de taille en arrivant en escadron.

[Born to sail]

Et un mix d'avions d'entrainement avancé de nouvelle génération et quelques A10 d'occasions pour le CAS ? ???

 

Poussons le vice à 3 ou 4 escadrons de 20 A10, en mettant à la retraite les plus vieux mirages 2000. 

[FATac]

A la limite, je préfère que l'on laisse le CAS "léger" à l'ALAT (davantage de Tigre et moins de Gazelle), que l'on continue à être créatifs sur les concepts d'emploi, plutôt que l'on s'enferme dans une doctrine de CAS à l'américaine. Et pour le CAS un peu plus appuyé, nos moyens actuels sont loins d'être ridicules - si ce n'est par le nombre que l'on en déploie dans certains cas.

 

Du reste, on n'emploie pas les Alpha-Jet dans le contexte du CAS que l'on est amené à réaliser. Alors pourquoi proposer un appareil dont c'est devenu la mission principale et qui commence à accuser son âge (équivalent à celui des Gadget) dans le cadre de leur remplacement ?

[ARPA]

Du reste, on n'emploie pas les Alpha-Jet dans le contexte du CAS que l'on est amené à réaliser.

En CAS, le seul avantage des Alpha jet est d'être nettement moins cher que les mirage 2000, F1. Depuis la guerre d'Algérie, la France n'a pas eu de gros conflits donc on a pu se permettre de déployer des avions relativement couteux vu qu'on en a déployé qu'un nombre (relativement) réduit.

 

Cette logique ne s'est pas forcement appliquée à nos alliés (africains qui les ont utilisés pour du CAS, allemands qui les ont utilisés pour faire du nombre et avoir des effectifs "suffisants" face aux russes et même les qatari prévoient de s'en servir au combat)

 

Si la France avait du faire face à une crise très grave demandant de déployer vraiment beaucoup d'avions de CAS (donc pour une crise comparable à la guerre d'Algérie ou d'Indochine) l'Alpha jet aurait pu être (et serait encore) une solution pour disposer d'avions de combat assez performant (moins qu'un Rafale, mais plus qu'un Tigre)

 

Développer un remplaçant de l'Alpha jet permettrait d'avoir un avion "économique" soit immédiatement disponible (car utilisé en école) soit pouvant être relativement rapidement produit et mis en service.

[Born to sail]

Je m'interroge sur le fait qu'une grosse boite comme Dassault n'est pas un projet qui traine à ce sujet .

 

Faut bien occuper les bureaux d'études. 

 

Autre réflexion on n'aurai pas cherché a vendre le Rafale, est-ce qu'on aurait employé l'Alpha-jet en Afghanistan ?

Modifié le 14 juillet 2015 par Born to sail

[FATac]

En CAS, le seul avantage des Alpha jet est d'être nettement moins cher que les mirage 2000, F1. Depuis la guerre d'Algérie, la France n'a pas eu de gros conflits donc on a pu se permettre de déployer des avions relativement couteux vu qu'on en a déployé qu'un nombre (relativement) réduit.

 

Cette logique ne s'est pas forcement appliquée à nos alliés (africains qui les ont utilisés pour du CAS, allemands qui les ont utilisés pour faire du nombre et avoir des effectifs "suffisants" face aux russes et même les qatari prévoient de s'en servir au combat)

 

Si la France avait du faire face à une crise très grave demandant de déployer vraiment beaucoup d'avions de CAS (donc pour une crise comparable à la guerre d'Algérie ou d'Indochine) l'Alpha jet aurait pu être (et serait encore) une solution pour disposer d'avions de combat assez performant (moins qu'un Rafale, mais plus qu'un Tigre)

 

Développer un remplaçant de l'Alpha jet permettrait d'avoir un avion "économique" soit immédiatement disponible (car utilisé en école) soit pouvant être relativement rapidement produit et mis en service.

 

Le "nettement moins cher" peut me sembler évident en terme d'achat, beaucoup moins en terme d'usage, notamment sur un théâtre d'OPEX. Je ne suis pas certain que déployer des F1, puis des 2000 D/N ou des Rafale soit beaucoup plus coûteux qu'une version spécifique du Gadget qui n'offrirait pas des capacités supérieures et qui manquerait singulièrement de playtime vu l'absence de capacité de ravitaillement.

 

Les allemands envisageaient le Gadget pour faire du nombre face à des hordes de soviétiques contre lesquelles n'importe quoi susceptible de voler et de frapper "un coup" était valable (parce que le G.91, dans le même contexte, c'est juste destiné à donner de l'effectif).

 

Si l'on devait faire appel à une crise comparable à l'Algérie ou à l'Indochine ... déploierait on vraiment autre chose que ce que l'on a sorti pour le Mali par exemple ? Je n'en suis pas convaincu. Tigre et Rafale pour agir en première intention, 2000 et Gazelle en second couteau ou pour faire du nombre, ce n'est pas insensé.

 

Enfin, l'avion (relativement) économique, utilisé en école (enfin, conçu pour cela), rustique, apte au CAS sur les théâtres où ça chauffe a existé et nous en avons été équipés. C'est le SEPECAT Jaguar. Il a coexisté avec l'Alpha-Jet et ne peut donc pas être envisagé pour lui succéder. Son successeur naturel, chez nous, c'est le Rafale, mais comme celui-ci n'offre pas tout ce que nous attendons pour la formation des pilotes, il reste donc à trouver quelque chose qui succède à l'Alpha-Jet et il est - à mes yeux - dangereux de risquer de lâcher la proie pour l'ombre et tentant de lui faire faire autre chose, et notamment papa-maman quand d'autres appareils mieux conçus dans ce but peuvent le faire.

 

Autre réflexion on n'aurai pas cherché a vendre le Rafale, est-ce qu'on aurait employé l'Alpha-jet en Afghanistan ?

 

Pour quoi faire ?

 

Il n'y avait pas des F1, 2000 et autres SEM qui y ont aussi été employés avec succès, malgré des capacités plus réduites que celles des appareils d'un allié qui se complait dans le luxe et l'opulence ?

 

A quoi bon aller y jouer au saltimbanque avec un appareil encore moins capable ? Pour faire pitié ?

[Banzinou]

En CAS, le seul avantage des Alpha jet est d'être nettement moins cher que les mirage 2000, F1. Depuis la guerre d'Algérie, la France n'a pas eu de gros conflits donc on a pu se permettre de déployer des avions relativement couteux vu qu'on en a déployé qu'un nombre (relativement) réduit.

 

Cette logique ne s'est pas forcement appliquée à nos alliés (africains qui les ont utilisés pour du CAS, allemands qui les ont utilisés pour faire du nombre et avoir des effectifs "suffisants" face aux russes et même les qatari prévoient de s'en servir au combat)

 

 

Oui mais non, c'est l'éternel débat du fameux avion "CAS/COIN" de l'armée de l'air pour être déployé sur le théâtre africain

 

Mais l'Alphajet ne correspondrait pas

 

Pas de CME, pas d'armements "intelligents", aucune capacité nuit mauvais temps, pas ravitaillable en vol

 

Si on a proposé des avions d'entraînement comme avions d'appui à certains pays dits "pauvres" (Togo, Cameroun etc...) c'est que ceux-ci n'avaient pas les moyens d'entretenir une flotte plus lourde ou que la nature de l'opposition ne justifiait pas autre chose (seulement de la guérilla avec des armes légères), mais en France, on ne peut pas se permettre en multiplier les flottes et donc la maintenance, la formation etc...

[Kovy]

Oui mais non, c'est l'éternel débat du fameux avion "CAS/COIN" de l'armée de l'air pour être déployé sur le théâtre africain

 

Mais l'Alphajet ne correspondrait pas

 

Pas de CME, pas d'armements "intelligents", aucune capacité nuit mauvais temps, pas ravitaillable en vol

 

Si on a proposé des avions d'entraînement comme avions d'appui à certains pays dits "pauvres" (Togo, Cameroun etc...) c'est que ceux-ci n'avaient pas les moyens d'entretenir une flotte plus lourde ou que la nature de l'opposition ne justifiait pas autre chose (seulement de la guérilla avec des armes légères), mais en France, on ne peut pas se permettre en multiplier les flottes et donc la maintenance, la formation etc...

 

La réponse ce n'est pas l'alpha jet, c'est le drone MALE armé.

[Banzinou]

La réponse ce n'est pas l'alpha jet, c'est le drone MALE armé.

 

 

Il semblerait que le MALE armé ne soit pas d'actualité en France hélas

[Kovy]

Il semblerait que le MALE armé ne soit pas d'actualité en France hélas

 

Ce n'est peut être pas d'actualité aujourd'hui, mais c'est clairement dans les plans de l'armée de l'air.

[Teenytoon]

Vu l'état de nos budgets étatiques, je pense qu'on ne peut plus se permettre ce genre de confort moral à la con qui ne résulte que d'une très mauvaise explication au grand public du fonctionnement d'un drone armé.

 

Le pékin lambda pense que l'homme est complètement absent de la boucle. Parce que après que le mec qui appuie sur le bouton soit à 2000 m dans un cockpit ou à 2000 km dans une cabine, je vois pas bien ce que ça change au final pour le barbu en bas et pour la morale de l'histoire...

[ARPA]

Oui mais non, c'est l'éternel débat du fameux avion "CAS/COIN" de l'armée de l'air pour être déployé sur le théâtre africain

 

Mais l'Alphajet ne correspondrait pas

 

Pas de CME, pas d'armements "intelligents", aucune capacité nuit mauvais temps, pas ravitaillable en vol

 

Si on a proposé des avions d'entraînement comme avions d'appui à certains pays dits "pauvres" (Togo, Cameroun etc...) c'est que ceux-ci n'avaient pas les moyens d'entretenir une flotte plus lourde ou que la nature de l'opposition ne justifiait pas autre chose (seulement de la guérilla avec des armes légères), mais en France, on ne peut pas se permettre en multiplier les flottes et donc la maintenance, la formation etc...

L'Alpha jet est un vieil avion. C'est normal qu'il ne corresponde plus aux besoins actuels. Il ne faut pas comparer l'Alpha jet au Rafale, mais au Jaguar.

 

Un avion "remplaçant" les Alphajet pourraient très bien être ravitaillable en vol (c'est une option de moins en moins cher, à l'époque de l'Alpha jet la gamme Dassault commençait tout juste à généraliser le ravitaillement sur ses avions de combat), Ils devraient disposer de capacité nuit et tout temps (c'est presque à la porter des SR22) L'emport d'armement intelligent pouvait difficilement s'envisager quand même le mirage 2000C qui est arrivé ultérieurement ne pouvait pas en emporter.

 

Le seul point qui est indiscutable, c'est qu'un "avion d'entraînement" disposera forcement de CME (et surtout d'une survivabilité) nettement plus réduite qu'un Rafale (ou un autre avion de combat moderne)

On pourrait aussi rajouter qu'un avion "économique" ou au moins léger (je ne vois pas l'utilité de faire un avion du prix du Rafale) devrait (à charge utile comparable) disposer d'une autonomie bien plus réduite qu'un Rafale.

 

Enfin, je pars toujours du principe qu'un tel avion pourrait potentiellement nous être utile uniquement si on se retrouve dans un contexte assez extrême très proche de l'état de guerre. (en France, les précédents historiques qui auraient justifiés d'employer des "Alpha jet" au coté de nos "Rafale" se limitent à nos deux dernières guerres)

 

A mon avis dans la situation actuelle, il est complètement hors de question de faire autre chose que de la formation ou de l'entraînement avec un Alpha jet NG. Mais l'avoir (en service ou en production) nous permettrait d'avoir une sorte de réserve plus crédible que des vieux mirage 3 ou F1 stockés à Chateaudun.

[clem200]

Ce n'est peut être pas d'actualité aujourd'hui, mais c'est clairement dans les plans de l'armée de l'air.

Pourquoi dis tu cela ? Pour le moment ils ne veulent pas en entendre parler. Je ne vois pas trop pourquoi  prévoir un brusque changement d'avis à moyen terme.

[Kovy]

Pourquoi dis tu cela ? Pour le moment ils ne veulent pas en entendre parler. Je ne vois pas trop pourquoi  prévoir un brusque changement d'avis à moyen terme.

 

https://youtu.be/a78bgke3RCY?t=43m58s

 

La réponse du CEMAA me semble très claire.

Modifié le 16 juillet 2015 par Kovy

[Banzinou]

Oui mais ne pas confondre le MALE au FCAS

[kalligator]

Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de collaborer avec un pays possédant des SU 25, la France fournirait des contremesures efficaces contre les MANPAD  et pourrait disposer des avion pour des OPEX.

[Banzinou]

Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de collaborer avec un pays possédant des SU 25, la France fournirait des contremesures efficaces contre les MANPAD  et pourrait disposer des avion pour des OPEX.

 

Tchad, Niger, RDC.. T'as le choix :D

[clem200]

Je veux pas faire mon chiant mais on parle uniquement du remplacement de l'Alphajet ici. Pourquoi systématiquement tirer le débat vers un appareil d'attaque ...

@Kalligator tout est possible dans la vie. Mais tu vois vraiment des aviateurs Français sur des avions Russes hors d'ages ? Surtout en ce moment.

[Banzinou]

Je veux pas faire mon chiant mais on parle uniquement du remplacement de l'Alphajet ici. Pourquoi systématiquement tirer le débat vers un appareil d'attaque ..

 

 

En fait, certains espèrent que le remplaçant de l'alphajet pourra être envoyé en OPEX, je pense que c'est surtout là le soucis