Remplacer les Alpha-Jet ???

[Flippy]

Même s'il coute moins cher que le rafale pour faire des missions d'interception lowcost, un chasseur d'entrainement disposant des performances et l'armement d'un vrai intercepteur sera toujours beaucoup plus cher qu'un chasseur d'entrainement dédié exclusivement à l'entrainement. Donc au lieu de payer plus cher l'heure de vol, on payera plus cher l'achat des avions... 

 

Au final les missions d'interceptions seront réalisés par un appareil aux performances inférieures sans avoir de vrai gain économique.

 

 

Edit:

 

L'unique avantage d'un trainer/intercepteur type F5 serait de soulager un peu la charge de travail de la flotte de rafale... mais ça pourrait donner des arguments à Bercy pour diminuer la commande de rafale, ce qui augmenterait forcement son cout unitaire (y comprit à l'export)... donc très mauvaise idée.

Modifié le 21 septembre 2014 par Flippy

[DEFA550]

Et budgétairement, utiliser un Rafale pour intercepter un ULM, cela s’appelle su gaspillage. Or l'argent ne poussant pas sur les arbres, il s'agit directement des impôts de ceux qui produisent de la richesse.

Ca serait un gaspillage s'il était possible de faire autrement. Mais pour avoir les éléments de décisions, il ne suffit pas de produire de la richesse.

[TomcatViP]

C'est un peu nier le fait que tous les pays utilisant des F5 se sont accrochés à eux ou essayent de les conserver le plus possible. Clairement, il y a une niche. 

 

Mais bon, les F5 sont quand même dans la catégorie au-dessus des besoins ciblés aujourd'hui: Sinon,  je ne vois vraiment pas pq on parle de Turboprop. Que la PO coûte cher en biréacteur reste un autre point qu'il est difficile d'isolé pour discuter de son coût réel (cela reste tout de même la mission primale de l'Adla).

 

Je pense qu'il ne faut pas s'égarer. Aujourd'hui, on a des jeunes pilotes qui risquent de plus en plus leurs jeunes os dans des vieux engins. Ensuite, le marché des advanced trainers va évolué avec le programme TFX. Les prix vont chuter, c'est presque certain. Je ne pense pas que le gagnant sera le 346 d'Aermachi, malgré les qualités de cette machine, mais ça reste mon opinion.

 

Pq donc ne pas attendre que les vents soient plus favorables et, en attendant, profiter de la mise sur le marché de joujous qui permettent de s'affranchir dès maintenant des risques inhérents à la gestion des vieux clous  ?

 

Quoi, faire des économies, c'est plus un truc que l'on pratique au MinDef ?

Modifié le 23 septembre 2014 par TomcatViP

[Klem]

C'est un peu nier le fait que tous les pays utilisant des F5 se sont accrochés à eux ou essayent de les conserver le plus possible. Clairement, il y a une niche. 

 

Mais bon, les F5 sont quand même dans la catégorie au-dessus des besoins ciblés aujourd'hui: Sinon,  je ne vois vraiment pas pq on parle de Turboprop. Que la PO coûte cher en biréacteur reste un autre point qu'il est difficile d'isolé pour discuter de son coût réel (cela reste tout de même la mission primale de l'Adla).

 

Je pense qu'il ne faut pas s'égarer. Aujourd'hui, on a des jeunes pilotes qui risquent de plus en plus leurs jeunes os dans des vieux engins. Ensuite, le marché des advanced trainers va évolué avec le programme TFX. Les prix vont chuter, c'est presque certain. Je ne pense pas que le gagnant sera le 346 d'Aermachi, malgré les qualités de cette machine, mais ça reste mon opinion.

 

Pq donc ne pas attendre que les vents soient plus favorables et, en attendant, profiter de la mise sur le marché de joujous qui permettent de s'affranchir dès maintenant des risques inhérents à la gestion des vieux clous  ?

 

Quoi, faire des économies, c'est plus un truc que l'on pratique au MinDef ?

 

En comparant le bon vieux F5 avec un appareil d'entrainement tu mélanges les choux et les carottes: le F5 est un vrai chasseur même si il a été conçu dans l'optique d'être low cost. C'est en quelque sorte le pré-gripen. Par exemple le F5 peu atteindre 1700 km/h, soit 700km/h de marge pour rattraper un liner là ou le M-346 plafonne à moins 1050km/h (soit a peine plus qu'un liner)

 

Je comprend tout à fait que les pays qui ont des F5 soient tentés de les garder le plus longtemps possible, mais ça n'a rien de comparable avec le fait d'utiliser des appareils d'entrainement pour faire de la PO, l'équivalent FR le plus proche aurait été de moderniser les jaguars pas d'utiliser un alpha jet like.

[true_cricket]

Ca serait un gaspillage s'il était possible de faire autrement. Mais pour avoir les éléments de décisions, il ne suffit pas de produire de la richesse.

Le problème est que l'on en le saura jamais. Soit les études sur le sujet ne sont pas publiées, soit aucune étude n'est réalisée sur le sujet qui est balayé sur l'autel d'une doctrine présentée comme référence absolue.

Ca serait un gaspillage s'il était possible de faire autrement. Mais pour avoir les éléments de décisions, il ne suffit pas de produire de la richesse.

Le problème est que l'on en le saura jamais. Soit les études sur le sujet ne sont pas publiées, soit aucune étude n'est réalisée sur le sujet qui est balayé sur l'autel d'une doctrine présentée comme référence absolue.

[Klem]

Le problème est que l'on en le saura jamais. Soit les études sur le sujet ne sont pas publiées, soit aucune étude n'est réalisée sur le sujet qui est balayé sur l'autel d'une doctrine présentée comme référence absolue.

 

Disposé d'un chasseur supersonique pour faire de la PO n'est pas une doctrine absolue mais une évidence, le résultat d'une réflexion logique depuis 50 ans.

Pour les ULM on a des hélicoptères, autre réflexion logique, accessoirement un hélicoptère à d'autres usages très utiles (optimisation des couts).

 

Si on veut un back up low cost pour défendre nos sites sensibles contres des menaces types ULM/avion de tourisme/hélicoptères utilisés en Kamikazes, autant déployer des lanceurs mistral: ça coûte moins cher à l'achat, en déploiement et en MCO. Je doute que ce type de menaces soit capable de leurrer et/ou de survivre à un missile mistral.

Et parce que c'est bientôt Noël, quelques batteries de mica VL pour protéger les sites ultra-sensibles.

[ARPA]

En comparant le bon vieux F5 avec un appareil d'entrainement tu mélanges les choux et les carottes: le F5 est un vrai chasseur même si il a été conçu dans l'optique d'être low cost. C'est en quelque sorte le pré-gripen. Par exemple le F5 peu atteindre 1700 km/h, soit 700km/h de marge pour rattraper un liner là ou le M-346 plafonne à moins 1050km/h (soit a peine plus qu'un liner)

Si on parle de PO, le M346 est exclu. Il faut comparer avec des t38, ou des t50 si on parle des avions existant.

[true_cricket]

Disposé d'un chasseur supersonique pour faire de la PO n'est pas une doctrine absolue mais une évidence, le résultat d'une réflexion logique depuis 50 ans.

Pour les ULM on a des hélicoptères, autre réflexion logique, accessoirement un hélicoptère à d'autres usages très utiles (optimisation des couts).

 

Si on veut un back up low cost pour défendre nos sites sensibles contres des menaces types ULM/avion de tourisme/hélicoptères utilisés en Kamikazes, autant déployer des lanceurs mistral: ça coûte moins cher à l'achat, en déploiement et en MCO. Je doute que ce type de menaces soit capable de leurrer et/ou de survivre à un missile mistral.

Et parce que c'est bientôt Noël, quelques batteries de mica VL pour protéger les sites ultra-sensibles.

Je parle d'une étude. Avec analyse de risque faite selon les règles de l'art (ie occurrence*conséquences). D'où décline ensuite les moyens à mettre en œuvre pour contrer chacun de ces risques identifiés. Si c'est déjà tout prêt ça ne devrait pas être très dur à mettre par écrit. Mais mettre par écrit permet souvent de voir beaucoup de choses qui sont occultées, par choix arbitraire ou par inadvertance.

 

Mais je ne pense pas que ce genre de document, s'il existe, soit dans le domaine public.

[French Kiss]

AMHA, pour proteger les sites sensibles contre des aeronefs legers, ya pas mieux que les bitubes, ou si on veut subventionner le 40CTA, je suis sur qu'il y aurait des choses interessantes a faire en re-utilisant le chassis radar/conduite de tir des crotales :)

 

Faire du supersonique legerpascher qui reste toutefois un systeme d'arme suffisamment evolue pour avoir une conduite de tir, un canon, une paire de missiles et une L16, je n'y crois guere, autant garder le fric pour les raffies.

[DEFA550]

Le problème est que l'on en le saura jamais. Soit les études sur le sujet ne sont pas publiées, soit aucune étude n'est réalisée sur le sujet qui est balayé sur l'autel d'une doctrine présentée comme référence absolue.

Manifestement ça ne t'empêche pas d'avoir un avis bien tranché sur le sujet.

[Flippy]

Honnêtement je ne vois pas ce qui vous choque à utiliser des Rafale pour toutes les missions de PO.

 

Sous prétexte qu'il coute trop cher à l'heure de vol pour juste intercepter du liner civil, vous souhaitez développer un intercepteur lowcost qui servira uniquement qu'à l'entrainement et intercepter du liner civil.... mais quoique qu'il arrive on aura toujours besoin du Rafale pour faire une partie de la PO (ça ne sera pas toujours des liners qu'il faudra intercepter) ainsi que tout le reste du spectre d'action de l'ADA.

 

Alors oui on pourrait économiser un peu de budget avec la différence de prix de l'heure de vol entre lowcost et Rafale, mais d'un autre côté on dépenserait plus pour le développement d'un trainer/intercepteur (comparé à un simple trainer)... donc d'un point de vue économique on y gagne strictement rien à remplacer le Rafale.

 

Au final on aurait une baisse capacitaire pour la PO (un lowcost ne fera jamais aussi bien que le Rafale) pour un budget équivalent... ce qui pour le coup serait vraiment du gaspillage.

[ARPA]

Vous êtes sur qu'un M346 subsonique coûte moins cher que des t50 ou t38 aptes à la PO ?

[DEFA550]

Alors oui on pourrait économiser un peu de budget avec la différence de prix de l'heure de vol entre lowcost et Rafale (...)

Même pas puisque le Rafale consommerait de toute façon son potentiel d'heures de vol, qu'il fasse la PO ou pas.

Pour obtenir des économies en introduisant un "low cost", il faut donc réduire le nombre de Rafale en ligne pour aboutir à une réduction d'heures de vol de cette flotte, ce qui se traduit automatiquement par une perte capacitaire au plan global, le tout pour un gain budgétaire somme toute marginal.

[BPCs]

AMHA, pour proteger les sites sensibles contre des aeronefs legers, ya pas mieux que les bitubes, ou si on veut subventionner le 40CTA, je suis sur qu'il y aurait des choses interessantes a faire en re-utilisant le chassis radar/conduite de tir des crotales :)

Faire du supersonique legerpascher qui reste toutefois un systeme d'arme suffisamment evolue pour avoir une conduite de tir, un canon, une paire de missiles et une L16, je n'y crois guere, autant garder le fric pour les raffies.

Assez d'accord :

toute cette discussion n'échoue-t-elle pas à proposer un programme de jet supersonique apte à l'entraînement et la PO ?

ou bien il aurait fallu partir sur un truc nouveau type ATC Javelin ??? ?

L'option Scorpion Jet combinant CAS ISR et training me parait plus opportune.

http://www.defensenews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2014308260019

Modifié le 24 septembre 2014 par BPCs

[ARPA]

Assez d'accord :

toute cette discussion n'échoue-t-elle pas à proposer un programme de jet supersonique apte à l'entraînement et la PO ?

ou bien il aurait fallu partir sur un truc nouveau type ATC Javelin ??? ?

J'ai l'impression qu'on fait du HS.

Dans tous les cas, il faudra développer un nouvel avion, il n'y a pas d'avions d'entraînement français.

Un jet d'entraînement supersonique n'est pas forcément plus cher qu'un subsonique. Le T38 n'est pas si cher que ça.

L'avantage de pouvoir faire de là PO avec un autre jet que le rafale ce n'est pas de faire des économies mais d'avoir 10 Rafale de plus à déployer en Opex si on en a besoin.

L'option Scorpion Jet combinant CAS ISR et training me parait plus opportune.

http://www.defensenews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=2014308260019

Je ne suis pas sur que pour la France le cas soit moins exigeants que la PO.

[Ben]

Arpa? tu radottes!

[syntaxerror9]

Pour la PO, faut réagir vite et être le plus vite possible à coté de l'aéronef intercepté, quel qu’il soit.

Donc faut un chasseur.

Modifié le 24 septembre 2014 par syntaxerror9

[true_cricket]

Manifestement ça ne t'empêche pas d'avoir un avis bien tranché sur le sujet.

Le doute, c'est l'approche rationnelle du monde. Une conception trop cartésienne peut être pour certains, mais qui a le mérite de remettre en cause les dogmes et les habitudes.

 

Toujours est-il qu'en l’occurrence, RIEN parmi la documentation ne prouve qu'une solution soit davantage ou moins adaptés que l'autre.

 

Même pas puisque le Rafale consommerait de toute façon son potentiel d'heures de vol, qu'il fasse la PO ou pas.

Pour obtenir des économies en introduisant un "low cost", il faut donc réduire le nombre de Rafale en ligne pour aboutir à une réduction d'heures de vol de cette flotte, ce qui se traduit automatiquement par une perte capacitaire au plan global, le tout pour un gain budgétaire somme toute marginal.

Le principe mêem est biaisé : il n'y aura pas davantage d'avions mais une répartition différente. Donc les rafales feront moins d'heures de vol.

En poussant mon raisonnement, j'arrive même à une aberration : l'armée de l'air aurait tout intérêt, dans cette conception, à avoir une surcapacité en pilotes, pour ensuite justifier d'augmenter se budgets destinés aux heures de vol. En passant sous silence l'intérêt d'avoir ce nombre de pilotes, ou les missions réalisées, le tout au profit d'une chose supérierue au reste qui serait la chasse noble.

Quand je lis certains ici, c'est la vision que je comprends de leur raisonnement. J’espère que je me trompe.

 

 

Pour la PO, faut réagir vite et être le plus vite possible à coté de l'aéronef intercepté, quel qu’il soit.

Donc faut un chasseur.

C'est le cahier des charges d'un intercepteur ça, pas celui d'un chasseur.

[Flippy]

C'est le cahier des charges d'un intercepteur ça, pas celui d'un chasseur.

 

Un intercepteur est un chasseur spécialisé en AA mais ça reste un chasseur.

[FATac]

C'est le cahier des charges d'un intercepteur ça, pas celui d'un chasseur.

 

Alors la PO est peut être une mission d'intercepteur ... ce qui exige des performances dynamiques un peu au dessus de celles d'un trainer ...

 

Sinon, les Rafale ne feront moins d'heure de vol, au total sur la flotte, que parce qu'il y aura moins de Rafale. Cependant, chacun fera son plein d'heures, quel que soit le nombre que l'on en a et la ventilation entre chasseurs/entraineurs

[ARPA]

Alors la PO est peut être une mission d'intercepteur ... ce qui exige des performances dynamiques un peu au dessus de celles d'un trainer ...

Si on parle de l'intercepteur F35 et de l'avion d'entraînement T50, les performances dynamiques de l'intercepteur ne sont vraiment qu'un tout petit peu au dessus.

[Flippy]

Si on parle de l'intercepteur F35 et de l'avion d'entraînement T50, les performances dynamiques de l'intercepteur ne sont vraiment qu'un tout petit peu au dessus.

 

Tu as prit un exemple un peu extrême... Le F35 est un camion à bombe furtif qui n'est pas du tout optimisé pour l'interception (il y a le F22 pour ça), tandis que le T50 golden eagle est un trainer haute performance plus proche d'un vrai avion de combat que d'un simple avion d'entrainement.

 

Maintenant entre un alphajet / L39 / Hawk / m346 d'un côté et un Rafale / SU27 / F15 ou F22 de l'autre tu auras une sacrée différence de performance en AA.

[DEFA550]

Donc les rafales feront moins d'heures de vol.

Non. Par principe le nombre d'heures de vol annuel à effectuer et le nombre d'avions sont liés. Par conséquent la réduction du nombre total d'heures de vol fait qu'une bonne partie de la flotte fera son quota annuel tandis que le reliquat sera retiré de service ou non commandé. C'est un principe de base de la gestion de flotte étant entendu qu'il n'est pas question d'entretenir inutilement des appareils surnuméraires.

[ARPA]

Tu as prit un exemple un peu extrême... Le F35 est un camion à bombe furtif qui n'est pas du tout optimisé pour l'interception (il y a le F22 pour ça), tandis que le T50 golden eagle est un trainer haute performance plus proche d'un vrai avion de combat que d'un simple avion d'entrainement.

 

Maintenant entre un alphajet / L39 / Hawk / m346 d'un côté et un Rafale / SU27 / F15 ou F22 de l'autre tu auras une sacrée différence de performance en AA.

 

Non, je n'ai pas pris d'exemple extrême, j'ai juste recadré le sujet.

 

Il est évident et personne ne prétendra jamais le contraire qu'on ne fait pas de la PO avec des avions subsoniques comme les M346. Avec des avions de ce type, on a envie de s'en servir pour faire du CAS et on constate que l'avion a un rayon d'action insuffisant, n'est pas ravitaillable en vol, à une charge offensive trop faible, n'est pas assez protégé contre les défense sol-air ... donc l'avion d'entraînement qui a presque les performances (et le prix) d'un vrai avion de combat (qu'il doit simuler le plus fidèlement possible sinon il faudra rajouter des heures de vols sur biplace de combat) ne sert qu'à l'entraînement.

Par contre si on décide de s'équiper d'un avion d'entrainement supersonique (pour la dernière phase de la formation) on peut sérieusement se poser la question de la PO. Dassault avait proposé une version d'entraînement du mirage 2000 (un B avec un système d'arme allégé 20 ou 30% moins cher que les autres 2000) Saab avait dans ses "cartons" un projet de gripen d'entraînement (pour la compétition associé au remplacement des T38 américains) le LCA téjas indien était assez flou sur l'utilisation des biplaces (juste transition opérationnelle, ou véritablement formation avant de passer sur chasseur) il y a aussi eu le Mako d'EADS qui devait clairement servir de chasseur/bombardier léger pour tous les pays "pauvres" ...

 

Et évidemment, ce n'est pas parce que l'avion est capable d'assurer la PO qu'on va lui demander de le faire. Comme ça a déjà été signalé, les Rafale ont été acheté et il ne coûte pas bien cher de s'en servir pour faire de la PO vu qu'il faut de toute façon que les pilotes soient formés pour ça. Mais si demain, on souhaite déployer une soixantaine de Rafale pour une OPEX, on risque d'avoir du mal à en trouver encore 10 d'opérationnels pour la PO (en plus de ceux réservé aux FAS) et il pourrait être opérationnellement intéressant de demander aux "réservistes" (instructeur sur l'avion d'entraînement supersonique) d'assurer la PO (le jour et par beau temps comme les F5 suisses) pendant que les autres font la guerre.

 

Je pense que c'est un argument à prendre en compte pour le remplacement des alpha jet. Si on envisage de remplacer les alpha jet par un simulateur volant, autant prendre un avion à hélice, mais si on veut (aussi ?) former au pilotage et avoir des pilotes capables d'exploiter leur chasseur sur presque tout leur domaine de vol, il faut un avion d'entraînement de très haute performance.

 

J'espère que l'avion d'entraînement à haute performance qui remplacera l'alpha jet n’existe pas encore (je trouverais ça scandaleux de devoir importer un jet de combat alors qu'avec Dassault et Airbus on a 2 avionneurs "nationaux" capable de répondre à nos besoins) donc on pourra au moment du cahier des charges mettre ce que l'on veut et la case "apte à la PO" ne doit pas être la plus cher.

[TomcatViP]

J'espère que l'avion d'entraînement à haute performance qui remplacera l'alpha jet n’existe pas encore (je trouverais ça scandaleux de devoir importer un jet de combat alors qu'avec Dassault et Airbus on a 2 avionneurs "nationaux" capable de répondre à nos besoins) donc on pourra au moment du cahier des charges mettre ce que l'on veut et la case "apte à la PO" ne doit pas être la plus cher.

 

Oui. C'est assez surprenant. 

....

 

Mais on en est là.

 

 

Le Mako était vraiment un bon projet. 

Modifié le 28 septembre 2014 par TomcatViP