20 Janvier 2025 - D. Trump retourne à la Maison-Blanche et dénonce l'OTAN, on fait quoi ici ?

[Clairon]

Vous avez vu le titre .... Je sais tout le monde va me dire, il a pas le droit, le Sénat doit approuver aux 2/3, on va lui rappeller combien les Européens dépensent en armements aux USA, Melania voudra bien revenir quelques semaines le calmer, ... Ne polémiquons pas la dessus, voyons ce qui est possible ici, le plus efficace, le plus réaliste, le plus rapide, ... et Si l'OTAN n'intéressait plus les USA ...

1° Si les USA "quittent" l'OTAN ou font la politique de la chaise vide, qu'est-ce qui risque de "s'éteindre" très rapidement ? On aura plus de budget pour les locaux de l'OTAN à Evere ? Plus d'Awacs pouvant voler ? Quels systèmes d'alerte ou de sécurité seraient menacés ? Quels scénarios de backup devraient être prévus au plus vite ?

2° Comment répondre ? Une alternative à l'OTAN ? on se rapproche militairement EU-GB-Norvège ? Et quid du Canada, de la Turquie, du Montenegro, de l'Albanie et de la Macédoine du Nord ? Et les neutres de l'Europe (Irlande, Autriche, Islande, ...) ?

3° Que peut faire l'EU concrètement, relativement rapidement et de façon réalistique (créer une armée Européenne en fusionnant les différentes armées, on oublie, on y arrivera pas en moins de 20 à 40 ans, comme pour passer du Traité de Rome à Maastricht ...) ?

A vos stylos

Clairon

[Conan le Barbare]

Tu émigres aux USA comme ça tu as toujours le parapluie US. CQFD

[Boule75]

Le premier point est de voir où en est la Politique à ce moment là mais, dans l'hypothèse où un accord immédiat pour "aller de l'avant" était trouvé, au moins au sein d'un groupe pionnier, il faudrait je pense poser les basiques :

• qui commande ? Et partant, qui est habilité => besoin très vite de s'entendre sur une méthode commune d'habilitation, ce qui implique une forme de contre-espionnage commun...
• gestion des identitiés
• chiffre(s), mots de passe, clés...
• comm's

Et ensuite on peut construire, en commençant par une structure de liaison et des états-majors, une mise en commun de certains centres logistiques, en reprenant des procédures OTAN, etc..
Il faut aussi bousculer les pouvoirs politiques pour mettre en place dare-dare une autorité politique de supervision de tout ça, fut-ce sur une base ah hoc.

En parallèle, on peut lancer des manœuvres de rapprochement communes entre "grandes unités" de certains pays, pour renforcer la cohésion aux échelons plus bas.

 

Pour identifier ce qui fonctionnerait encore 15 jours ou 6 mois après la sortie brutale des USA de l'OTAN (qu'on parle de systèmes dotés d'éléments éphémères ou de matériels à entretenir), il faudrait en être et ça n'est pas mon cas.

[Titus K]

 

Révélation

1. On prend le 52ème ticket (le 2ème sur la liste d'attente derrière vous savez qui),
2. On agite ASML et compagnie pour amadouer le grand frère américain,
3. On offre un plan de Polderisation de la Floride et de la Louisiane,
4. On promet de passer de 15% de materiel militaire européen à 0%
5. On remplis nos valises de patates/beurre de cacahuète/chocomel/gouda... au cas ou ils y aurait à se déplacer,
6. On laisse tomber le soccer (pour les hommes au moins)
7. On enterre définitivement le néerlandais,
8. .............
9. .............
10. Référendum sur le nouveau drapeau :

 

Modifié le 12 février par Titus K

[Arland]

Tout dépend de l'ampleur d'un retrait US mais je ne vois pas l'OTAN survivre de toute façon.

Si c'est uniquement politique mais que les US gardent leurs troupes sur le continent européen alors j'imagine que de nombreux pays vont aller frapper à la porte de la Maison Blanche pour "négocier" leur présence sur leur territoire et diront aux autres "démerdez vous les gars". Façon il n'y en aura pas pour tout le monde et seuls les plus offrants seront couverts.

L'OTAN, sans les US, disparaitra car c'est avant tout un outil politique états-unien, où un très gros mets tout un tas de petits et de moyens d'accords sur la géopolitique du continent et sans ce très gros c'est un retour post-1945 en terme de relations géopolitiques intra-européennes à savoir défiance, concurrence, manipulations, peurs et trahisons.

Si le retrait est aussi militaire et total, c'est à dire, plus aucune troupe US sur le continent, plus aucun parapluie nucléaire et plus aucun accord de défense et de renseignement  ni de soutient technique (coucou le F35), en résumé, nous serions quasi à poil, alors le choc politique et militaire sur le vieux continent sera fort et ils faudra des personnalités très déterminées et incroyablement persuasives pour mobiliser l'ensemble des pays européens sur un projet de défense commune car nous partirons de zéro ou presque.

Le premier obstacle ce sera d'arriver à surmonter nos défiances politiques les uns envers les autres et d'accepter de nombreux sacrifices. Militairement ce serait un champs de ruines, la plupart des pays européens n'ayant que des armées théoriques juste capables d'envoyer un contingent pour participer à des opérations de l'OTAN (donc sous encadrement et support US) avec une forte présence de matériels "made in USA" donc tributaires des caprices de ce dernier pour les MCO et les autorisations d'emploi. Même les plus gros ne sont pas capables aujourd'hui de couvrir tout le spectre des opérations. Mettre en commun un outil militaire c'est déjà rationaliser le matériel, les objectifs, les doctrines, les formations, l'industrie et la sécurisation des ressources ce qui impliquera une perte de souveraineté au moins partielle dans ces domaines pour certains pays. Il faudrait que tous les pays participent aux sacrifices pour mettre en place un outil militaire dissuasif (en conventionnel comme en nucléaire) et donc probablement faire taire certaines voix discordantes. Que l'on monte une véritable industrie de l'armement à l'échelle du continent (sans préférence pour tel ou tel pays) capable de fournir du gros volume et de traiter tout le spectre et pas un ensemble de petits artisans de la défense aux mains d'intérêts financiers extérieurs comme aujourd'hui.

Bref, tout ça, il faudrait des décennies pour le mettre en œuvre avec des hauts mais aussi beaucoup de bas. Sur le court terme la situation serai très tendue.

[Tetsuo]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

. et Si l'OTAN n'intéressait plus les USA ...

1° Si les USA "quittent" l'OTAN ou font la politique de la chaise vide, qu'est-ce qui risque de "s'éteindre" très rapidement ? On aura plus de budget pour les locaux de l'OTAN à Evere ? Plus d'Awacs pouvant voler ? Quels systèmes d'alerte ou de sécurité seraient menacés ? Quels scénarios de backup devraient être prévus au plus vite ?

2° Comment répondre ? Une alternative à l'OTAN ? on se rapproche militairement EU-GB-Norvège ? Et quid du Canada, de la Turquie, du Montenegro, de l'Albanie et de la Macédoine du Nord ? Et les neutres de l'Europe (Irlande, Autriche, Islande, ...) ?

3° Que peut faire l'EU concrètement, relativement rapidement et de façon réalistique (créer une armée Européenne en fusionnant les différentes armées, on oublie, on y arrivera pas en moins de 20 à 40 ans, comme pour passer du Traité de Rome à Maastricht ...) ?

A vos stylos

Clairon

 

On croise les doigts pour qu Ils soient assez débiles pour faire ça .

Et on en profite pour faire comme eux, a la qui m aime me suive .

On a tous ce qu il faut Europe pour se passer des ricains.( Industrie, économie, savoir faire)

C est juste une question politique.

1° on divise nos capacités par x. Mais les américains continueront de vendre leurs matos , ils ne vont pas s en privés !

2° et 3° au mieux on arrive a rassemblé la majorité des pays autour du seul pays capables d intégrées plusieurs nation dans son armée. La nôtre. ( Sous bannière européenne évidemment..)

Au pire , on change rien ,l Europe reste la même. Des blocs .

Un au nord , un au sud , un a l est .(peut être un au centre mais je suis pas sur qu il vraiment un intérêt aujourd'hui.)

Rien de vraiment fixe selon les décennies.

Dans lequel seront nous ? Serons nous seulement dans un bloc ?

 

De toutes façons, Avec les dirigeants qu on a actuellement,( en Europe ) cela se ferait malheureusement dans la douleur avec une perte de temps et d argent assez conséquente, qui pourrait avoir ,court moyen terme ,comme conséquence la perte de pas mal de territoires.

 

 

( Pour les plans détaillés, explicatifs etc.. dsl, j ai pas le niveau...)

 

 

 

 

[clem200]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

1° Si les USA "quittent" l'OTAN ou font la politique de la chaise vide, qu'est-ce qui risque de "s'éteindre" très rapidement ? 

Leur propre influence 

[MrSpirou]

L'UE est une organisation de boutiquier. On ne peut pas leur confier des secteurs comme la défense.

Si l'otan disparait, la Belgique devrait redevenir neutre et ne pas être un tributaire des autres états.

[pascal]

il y a 16 minutes, MrSpirou a dit :

la Belgique devrait redevenir neutre

on a vu ce que cette neutralité a donné au XXe siècle. La neutralité c'est comme les promesses ça n'engage que ceux qui y croient.

Les US sortent de l’Otan ... Je pense que pour un pays comme la France et son poids en Europe ce serait une opportunité assez intéressante. D'autre part pour nombre de pays d'Europe centrale et orientale ce serait un sacré électrochoc ...

Le Président Trump donnerait ainsi raison au Président Macron, ça ne manquerait pas de saveur. En tout cas de ce côté de l'Atlantique tout le monde se retrouverait au pied du mur.

[MrSpirou]

il y a 44 minutes, pascal a dit :

on a vu ce que cette neutralité a donné au XXe siècle. La neutralité c'est comme les promesses ça n'engage que ceux qui y croient.

Nous ne sommes plus au 20e siècle. La Belgique n'a rien obtenu de l'otan, si ce n'est l'assurance d'être atomisée en cas de conflit avec l'urss.

La neutralité des pays européens neutres fonctionne très bien en ce moment.

Les US sortent de l’Otan ... Je pense que pour un pays comme la France et son poids en Europe ce serait une opportunité assez intéressante. D'autre part pour nombre de pays d'Europe centrale et orientale ce serait un sacré électrochoc ...

C'est en effet une opportunité pour les grands pays avec une importante production industrielle et des grandes armées. Ce qui n'est pas le cas de la Belgique.

Le Président Trump donnerait ainsi raison au Président Macron, ça ne manquerait pas de saveur. En tout cas de ce côté de l'Atlantique tout le monde se retrouverait au pied du mur.

Modifié le 12 février par MrSpirou

[Alexis]

Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

On croise les doigts pour qu Ils soient assez débiles pour faire ça .

Et on en profite pour faire comme eux, a la qui m aime me suive .

La proposition est intéressante quoique inattendue 

Après "Vous allez rire, les Etats-Unis sortent de l'OTAN", ce serait "Pour continuer la blague, la France aussi" 

Je ne suis pas convaincu, pour raison d'interconnexions trop grandes des intérêts notamment économiques, et pas seulement. Mais enfin ça fait partie des options oui

Vas-y Emmanuel ! On sera de grands copains à nouveau !

Si on veut aller par là, ça peut d'ailleurs être combiné de manière encore plus "intéressante"  avec les analyses d'un autre grand passionné d'Histoire - y a pas que Vladimir et ses grands exposés à un Tucker Carlson ébahi - qui rappelait que les armées françaises se sont longtemps "baladées" en Italie, dès l'époque de Charles V, et déclarait

"Moi je considère que l'Italie du Nord aurait du être française. Il n'y pas de différence entre Milan et Nice. En fait tout ça c'est le même peuple, la même ville, la même architecture, le même état d'esprit. Je pense qu'il y aurait du y avoir une grande France. Mais passons sur l'échec de mon ami Bonaparte"

Révélation

 

(Je précise que Monsieur Z déclarait cela quelques mois avant qu'un certain dirigeant européen ne lance une opération "Z" contre l'Ukraine avec des arguments ma foi pas très différents. Sans doute ne dirait-il plus ce genre de bêtises aujourd'hui, aucun Français ne le suivrait )

 

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Les US sortent de l’Otan ... Je pense que pour un pays comme la France et son poids en Europe ce serait une opportunité assez intéressante. D'autre part pour nombre de pays d'Europe centrale et orientale ce serait un sacré électrochoc ...

Le Président Trump donnerait ainsi raison au Président Macron, ça ne manquerait pas de saveur. En tout cas de ce côté de l'Atlantique tout le monde se retrouverait au pied du mur.

Vas-y Donald, make my day 

[hadriel]

Moi j'aime la subtilité: on dénonce le TNP et on donne des ASMP à la Pologne et la Finlande.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait, la Belgique devrait redevenir neutre et ne pas être un tributaire des autres états.

Bonne chance alors ... 

Leçon N°1 :

La neutralité d'un pays n'est respecté par un éventuel agresseur que s'il a intérêt à la respecter (ex. Suisse, Suède le siècle passé). Sinon, ben il s'en moque éperdument (ex. Belgique le siècle passé)

Ajout : ... et rien n'a changé entre le XXe siècle et aujourd'hui.

CQFD

Modifié le 12 février par jojo (lo savoyârd)

[GOUPIL]

Il y a 1 heure, MrSpirou a dit :

L'UE est une organisation de boutiquier. On ne peut pas leur confier des secteurs comme la défense.

Si l'otan disparait, la Belgique devrait redevenir neutre et ne pas être un tributaire des autres états.

ça générait Poutine tu crois ?  Poutine trouvera bien quelque Nazillon pour Dénazifier la Belgique  ; quitte à accuser le mannken-Pice d'en être un !

Modifié le 12 février par GOUPIL

[MrSpirou]

il y a 10 minutes, GOUPIL a dit :

ça générait Poutine tu crois ?

Si l'otan disparait et que la Belgique devient neutre, alors plus de shape, ni de base américaine. Il resterait quoi que poutine considèrerait comme une cible légitime en Belgique ?

Modifié le 12 février par MrSpirou

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait et que la Belgique devient neutre, alors plus de shape, ni de base américaine. Il resterait quoi que poutine considèrerait comme une cible légitime en Belgique ?

Faut demander aux Allemands...

[Clairon]

Il y a 1 heure, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait, la Belgique devrait redevenir neutre et ne pas être un tributaire des autres états.

On s'en fout un peu ... la question ici est que fait-on si les USA quittent l'OTAN ? Selon toi les belges doivent être neutres et partir, très bien Léopold III, dans ce cas merci de ne plus venir polluer le sujet, le cas de la Belgique est résolu ... 

Clairon

[MrSpirou]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

On s'en fout un peu ... la question ici est que fait-on si les USA quittent l'OTAN ? Selon toi les belges doivent être neutres et partir, très bien Léopold III, dans ce cas merci de ne plus venir polluer le sujet, le cas de la Belgique est résolu ... 

Clairon

On ne s'en fout pas de mes messages, sauf si je suis hors-sujet. Tu es modo pour me dire ça?

Si mes commentaires te dérangent, tu n'as qu'à les ignorer au lieu de faire un caca nerveux. 

Tu sais que tu pourris l'ambiance de ton propre sujet avec tes messages condescendants ?

Modifié le 12 février par MrSpirou

[capmat]

il y a 6 minutes, Clairon a dit :

On s'en fout un peu ... la question ici est que fait-on si les USA quittent l'OTAN ?

Moi je sais !!!

On monte la cadence de production du Rafale à 27 par mois 

[Clairon]

il y a 5 minutes, MrSpirou a dit :

On ne s'en fout pas de mes messages, sauf si je suis hors-sujet. Tu es modo pour me dire ça?

Non, mais quand on sait ce que la neutralité a rapporté à la Belgique en 1914 et en 1940 ....

Quand au risque d'avoir été potentiellement nucléarisée pendant près de 55 ans, ça me rappelle la formule idiote d'Arlette Laguiller "on paie des sous-marins nucléaires une fortune depuis 50 ans, et ils n'ont jamais servi rien" .... J'espère bien, c'est le principe de la dissuasion.

Et puis la neutralité de la Belgique, quand un ou une tarée à la Trump sera au pouvoir en France (ou en Allemagne, ou aux Pays-Bas) et qu'il/elle aura des vues parfois un peu trop regardantes sur les plaines du nord, c'est qui qui viendra aider les Chasseurs Ardennais et le 5de Linie ....

Quand on sait les milliards qui ont été deversés en Belgique via l'implantation des sièges de l'OTAN et de l'Europe, c'est assez cocasse de promouvoir la neutralité belge ...

Clairon

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 4 heures, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait et que la Belgique devient neutre, alors plus de shape, ni de base américaine. Il resterait quoi que poutine considèrerait comme une cible légitime en Belgique ?

Pas de shape ni de base américaine en Ukraine. Il reste quoi que Poutine considère comme cible légitime en Ukraine ?

Sérieux ...

[Arland]

Il y a 5 heures, MrSpirou a dit :

Si l'otan disparait et que la Belgique devient neutre, alors plus de shape, ni de base américaine. Il resterait quoi que poutine considèrerait comme une cible légitime en Belgique ?

Hummm ... laissez moi réfléchir ...

D'être sur le passage?

 

 

Au pire vous vous sortez les doigts du fion et vous creusez un énorme fossé le long de vos frontières, ça peut faire illusion et vous faire passer pour une île anglo-normande qui s'est perdue.

[Clairon]

il y a 9 minutes, Arland a dit :

Au pire vous vous sortez les doigts du fion et vous creusez un énorme fossé le long de vos frontières,

De toute façon nous savons bien que le Canal Albert, la Meuse, le Fort d'Eben Emael et les Ardennes sont infranchissables, tous les envahisseurs s'y sont déjà cassé les dents ....

Clairon

[Ciders]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

De toute façon nous savons bien que le Canal Albert, la Meuse, le Fort d'Eben Emael et les Ardennes sont infranchissables, tous les envahisseurs s'y sont déjà cassé les dents ....

Clairon

Il y a plus simple et déjà existant. Ça s'appelle la gare de Bruxelles-Midi.

[Clairon]

Bon, après ces digressions belges, revenons à nos moutons ...

Nous sommes le 21 janvier 2025 à Bruxelles (les frontières n'ont pas encore été fermées) au Justus Lipsius, juste à côté de la rue de la Loi, les 27 dirigeants européens sont là, on a même invité le nouveau PM Britannique comme témoin, on a distribué des cachets de dolipranes et des bouteilles de schnaps, et l'on doit commencer par la liste des courses suite au départ de l'ami Donald ....

- Le contrat de location du SHAPE et du siège de l'OTAN à Bruxelles est ok, on devra faire des économies pour les factures d'électricité mais bon, les USA sont partis on va plus être obligés de courir après les officiers US pour éteindre la lumière quand ils quittent une salle (il faut aussi voir le bon côté des choses ...)

- Qu'est-ce qui ne va plus marcher du tout très vite ? Les batteries Patriot Allemandes, Néerlandaises, Espagnoles, Grecques, Roumaines, .... ? Les AWACS ?

- Les pignoufs qui ont acheté du F35, ils ont relus les clauses de support et MCO ? Combien d'avions peuvent voler en Europe ?

- Doit-on étudier une solution Fr-Uk (quelle qu'elle soit) pour la dissuasion nucléaire Européenne ?

- Quelles fabrications doivent être accélérées/sécurisées/focalisées (missilerie AA, ça tombe bien on est pas trop branque en Europe) ? Guerre électronique ? Drones (là par contre y a des progrès à faire) ? blindés ?

- Comment rassurer les opinions publiques ? Travailler dans l'ombre ou faire une grande annonce (même seulement pour la galerie, du style "créons un brigade franco-britannique et une brigade Italo-Hispanique)

- Doit-on "fusionner" les différentes grandes écoles militaires Européennes, en créant un Erasmus Khaki ?

- Imposer une contrainte "forte" des 2 ou 2,5 % de budget militaire, quite à diminuer l'exigence de rigueur budgéttaire (les fameux 3 %) ?

- Un commissaire EUR à la défense ou aux affaires militaires (de grace n'essayons pas de se débarasser de Charles Michel ou François Bayron avec ce poste ... il y avait une PM Finlandaise assez top à tout points de vue (je parle pour un vieux con comme moi, donc boomer, raciste, blanc, sexiste, obsédé de la b.te, ...) qui ferrait très bien le job, en plus comme voisine de la Russie, ça va sans doute motiver la madame ...

Clairon