Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

Il m'avait semblé qu'il avait tout revendu.

Ci c'est le cas tu n'es pas gentil de remuer le couteau dans la plaie.

[mgtstrategy]

1 hour ago, gargouille said:

Il m'avait semblé qu'il avait tout revendu.

Ci c'est le cas tu n'es pas gentil de remuer le couteau dans la plaie.

j'ai revendu depuis :(

[gargouille]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

j'ai revendu depuis :(

Il me semblait bien.

Remarques ça ne me regarde pas, mais comme c’était sur ce forum... .

Modifié le 9 mai 2017 par gargouille

[mgtstrategy]

14 minutes ago, gargouille said:

Il me semblait bien.

Remarques ça ne me regarde pas, mais comme c’était sur ce forum... .

c'est mignon de vous en inquietez, mais oui, Dassault Aviation est en grande forme et TANT MIEUX pour la France! 

[Claudio Lopez]

J’ai une réflexion d’ordre générale sur les avions de chasses

Depuis environ 30 ans, avec l’avènement de l’électronique et des nouvelles technologies, des nouveaux systèmes, les avions de chasse d’aujourd’hui sont devenues de véritables couteaux suisses capable de tout faire et avec grandes précisons.

En effet, on fantasme tous sur les performances de notre Raffy, du Rapetou, du Super Hornet Growler etc... ..mais à quel prix !

Le prix des avions de chasses d’aujourd’hui ont atteint des sommets complètement délirant par rapport à leur ainés au point que les petits pays ne peuvent plus avoir des forces aériennes digne de ce nom ou alors de micro flotte auquel ils ont un mal fou à les faire voler.

Certes, on savait tous au début que le Rafale était un avion très cher pour finalement s’apercevoir qu’il était dans la moyenne de prix des avions de sa génération.

Or si on regarde les avions de la génération précédente, les prix avaient déjà commencé à exploser ! J’avais déjà remarqué cette inflation il y a 15 ans lors de mon premier salon du Bourget quand j’ai posé la question à un pilote sur le prix de son Mirage 2000-5 dernière version qui brillait sur le tarmac et j’ai été scotché d’apprendre qu’il coutait plus de 50 (ou 60) millions d’euros avec tout ses équipements !

 

Du coup, ma question est la suivante : Pourquoi aucun constructeur occidental ne s’est lancé dans la conception d’un avion « low-cost » capable de tout faire, mais qui utilisait déjà des technologies éprouvés sans avoir les meilleures radars, les meilleures moteurs, les meilleures capteurs etc...

Bref des avions rustiques comme les russes savent le faire...

Certes, les suédois se sont quelque part lancé dans ce créneau avec le Gripen C et puis on finit par s’apercevoir que le Gripen E finira aussi par atteindre un prix tout aussi délirant et qu’il sera juste un peu moins chère que les autres avions.

 

Devant l’inflation galopante du prix des avions, il y a de nombreux pays qui n’ont pas besoin de bête de course pour faire la police du ciel et surtout ils n’ont pas les moyens comme les pays africains et ceux d’Amérique du sud.

Je pense que Dassault aurait pu fabriquer un mirage F1 new génération, la LOGAN des avions de chasse, qui serait un avion à tout faire. Les indiens ont essayé de le faire avec le TEJAS mais je pensais à un avion plus grand.

Mais les chinois souhaitent se lancer sur ce type de marche apparemment..

Modifié le 8 juin 2017 par Claudio Lopez

[Conan le Barbare]

Des avions "low-cost" il y en a plein sur le marché...

le fait est qu'un avion low cost ne sera pas capable de bombarder correctement, n'aura quasi aucune chance face à un avion "high-end" et ce fera descendre par la DCA et les SAM...

bref, à ce niveau la question devient : "des avions de chasse pour quoi faire ?"

Modifié le 7 juin 2017 par Conan le Barbare

[Teenytoon]

Un Mirage F1 ça coûte 14 millions quand même de ce que j'ai trouvé rapidement...

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, Conan le Barbare a dit :

De son avions "low-cost" il y en a plein sur le marché...

le fait est qu'un avion low cost ne sera pas capable de bombarder correctement, n'aura quasi aucune chance face à un avion "high-end" et ce fera descendre par la DCA et les SAM...

bref, à ce niveau la question devient : "des avions de chasse pour quoi faire ?"

Ha bon ? Il y en a beaucoup ?

Bah, des tâches il y en a plein ! Aller raccompagner le pilote d'ULM qui s'est planté , ou aller intercepter un Boeing qui est sortit de son couloir aérien sans faire gaffe...; Faire de la reconnaissance etc..

Et même faire la guerre, en allant  affronter tout les coucous rustiques qui volent à peine, ou bombarder des djihadistes en Toyota ou des camps d'entrainement dans le désert , ou bombarder des navires avec un bon vieux Exocet :)

Modifié le 7 juin 2017 par Claudio Lopez

[pascal]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

au point que les petits pays ne peuvent plus avoir des forces aériennes digne de ce nom ou alors de micro flotte auquel ils ont un mal fou à les faire voler.

çà a toujours été le cas ... quand nos forces occidentales volaient sur III C ou F4 ces "petits" pays volaient sur T-28, Mig 15 ou T-33

 

il y a 24 minutes, Claudio Lopez a dit :

Or si on regarde les avions de la génération précédente, les prix avaient déjà commencé à exploser

bien avant, sur un Mirage III E de 1964 (eh oui 53 ans) l'électronique embarquée représentait 40% du prix de l'avion

 

il y a 27 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pourquoi aucun constructeur occidental ne s’est lancé dans la conception d’un avion « low-cost » capable de tout faire, mais qui utilisait déjà des technologies éprouvés sans avoir les meilleures radars, les meilleures moteurs, les meilleures capteurs etc...

Parce qu'un tel avion ne sait pas "tout faire" justement et que les technologies mises en œuvre par le Rafale ou le Typhoon datent déjà de 20 ans ... au mieux

 

il y a 29 minutes, Claudio Lopez a dit :

Les indiens ont essayé de le faire avec le TEJAS

et les Chinois avec le FC-1 (JF-17) vendu au compte-goutte ...  qu'ils se gardent bien d'ailleurs d'adopter pour leurs forces.

 

L'avion Logan ne fera jamais le travail de l'avion Audi ou Aston Martin ce qui implique qu'il faudra toujours avoir les deux sous la main, pour les petits pays il reste le marché de l'occase

il y a 34 minutes, Claudio Lopez a dit :

Le prix des avions de chasses d’aujourd’hui ont atteint des sommets complètement délirant par rapport à leur ainés au point que les petits pays ne peuvent plus avoir des forces aériennes digne de ce nom ou alors de micro flotte auquel ils ont un mal fou à les faire voler.

c'est très souvent le propre de toute micro-flotte quelle qu'elle soit

 

Le gros soucis c'est qu'aujourd'hui chez DA, BAé ou autres on ne sait plus vraiment faire du low cost rustique ce n'est pas leur métier on ne paye pas très cher une main d'oeuvre hyper qualifiée et des bureau d'étude state of the art pour sortir des chignoles à bas coût, est-ce qu'Audi fait du low cost ? non.

[Ben]

 AMHA, La logique des voitures s'adapte assez mal à un avion destiné à faire la guerre.

Tu peux tout faire avec les avions recent "state of the art", si tu prend du "low cost" (si ca existe) il ne pourra pas effectuer certaines taches, qui sont bien entendu les plus essentielles, meme si pas les plus frequentes.

Alors si tu as pretention à jouer un role à l'echelle mondiale, il te faut du materiel au top. Partant de la, deux solutions, avoir une flotte hi end et une low end, ou seulement une high end.

entretenir deux flottes en quantite suffisante entraine enormement de surcout, et il vaut mieux une flotte un peu plus importante d'appareil au top que d'economiser trois sous en rognant quelques appareils pour acheter toute une flotte supplementaire d'appareils low end, même si ils sont individuellements moins chers.

 

Si comme la france tu developpe toi meme tes appareils c'est encore plus net: pour le coup (ou le cout^^) il vaut mieux mettre toute ta force financiere dans le meme appareil, afin d'en assurer la plus grande série et de le rendre le plus abordable possible...

Apres, si tu es un pays africain sans autre ambition que de faire ta police du ciel, avec des voisins à l'avenant, sans situation strategique ou ressources potentielles à defendre, ben oui, quelques appareils de second rang suffisent, mais la encore vaut certainement mieux rester en flotte uniforme...

[ARPA]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

Du coup, ma question est la suivante : Pourquoi aucun constructeur occidental ne s’est lancé dans la conception d’un avion « low-cost » capable de tout faire, mais qui utilisait déjà des technologies éprouvés sans avoir les meilleures radars, les meilleures moteurs, les meilleures capteurs etc...

Il y a un constructeur occidental qui a essayé. Son avion peut (enfin pourra) presque tout faire. Le seul problème c'est que le F35 risque d'avoir quelques "légers" surcoûts.

Si l'objectif est de faire un avion avec des performances vraiment comparables aux autres avions, on va avoir un coût assez proche. Sur le Rafale, il ne suffirait pas de changer le réacteur (un F404 à la place du M88 ?) le radar (RDY à la place du RBE2 ?) pour proposer un avion nettement moins cher.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Un Mirage F1 ça coûte 14 millions quand même de ce que j'ai trouvé rapidement...

Un peu trop rapidement. Au mieux c'est le dernier "prix" connu lorsqu'il était encore fabriqué, éventuellement gonflé par l'inflation (d'ailleurs quel taux est pertinent ?) pour obtenir un "prix" actualisé. Il reste à vérifier que ça a été fait.

Ca laisse entendre qu'on pourrait aujourd'hui re-fabriquer cet avion à ce prix là. Bah non, pour la simple raison que la plupart des composants n'existent plus et qu'il faudrait en relancer la fabrication à grands frais.

[Teenytoon]

Me suis mal exprimé. Ca coûtait l'équivalent de 14 millions. Bref je n'ai pas chiffre exact mais c'était pour dire que ca ne coûtait pas rien non plus. 

[Conan le Barbare]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Ha bon ? Il y en a beaucoup ?

Dsl de poursuivre le hs mais...

 Et il en manque...

Modifié le 7 juin 2017 par Conan le Barbare

[Claudio Lopez]

Les modèles des 4 appareils ci-dessus svp .

Merci

[Conan le Barbare]

M-346, Yak-130, T-50 Golden Eagle, Textron Scorpion.

il y a un sujet sur ça 

 

Modifié le 7 juin 2017 par Conan le Barbare

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Il y a un constructeur occidental qui a essayé. Son avion peut (enfin pourra) presque tout faire. Le seul problème c'est que le F35 risque d'avoir quelques "légers" surcoûts.

Si l'objectif est de faire un avion avec des performances vraiment comparables aux autres avions, on va avoir un coût assez proche. Sur le Rafale, il ne suffirait pas de changer le réacteur (un F404 à la place du M88 ?) le radar (RDY à la place du RBE2 ?) pour proposer un avion nettement moins cher.

Euhhhhh , je parlais des avions "low cost" pas des Porches de l'aviation ! Le F35 est censé devenir la porche des avions de chasses mêmes si il risque d'avoir l'agilité d'un éléphant et l'élégance d'une LOGAN :)

Sérieusement, un Rafale moins "équipé" a été proposé lors de l'appel d'offre suisse pour rentrer les couts de l'enveloppe budgétaire Suisse mais

il y a 13 minutes, Conan le Barbare a dit :

M-346, Yak-130, T-50 Golden Eagle, Textron Scorpion.

Apparemment le gros défaut des deux premiers avions serait l'autonomie mais je me trompe, peut être. quand au T-50 golden Eagle et au TEXTRON, ils m'ont l'air d'être une taille assez conséquente et donc doté d'une certaine puissance..

Pourquoi ces avions n'ont jamais tenté de participer aux appels d'offres internationaux ?

Pour les pays ayant peu de moyens qui n'ont pas de voisinage belliciste et qui ne souhaitent pas jouer un rôle à l'échelle régionale. Ces avions auraient pu être des choix judicieux avec un bon rapport qualité/prix..

Modifié le 7 juin 2017 par Claudio Lopez

[Chachnaq]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Euhhhhh , je parlais des avions "low cost" pas des Porches de l'aviation ! Le F35 est censé devenir la porche des avions de chasses mêmes si il risque d'avoir l'agilité d'un éléphant et l'élégance d'une LOGAN :)

Sérieusement, un Rafale moins "équipé" a été proposé lors de l'appel d'offre suisse pour rentrer les couts de l'enveloppe budgétaire Suisse mais

Apparemment le gros défaut des deux premiers avions serait l'autonomie mais je me trompe, peut être. quand au T-50 golden Eagle et au TEXTRON, ils m'ont l'air d'être une taille assez conséquente et donc doté d'une certaine puissance..

Pourquoi ces avions n'ont jamais tenté de participer aux appels d'offres internationaux ?

Pour les pays ayant peu de moyens qui n'ont pas de voisinage belliciste et qui ne souhaitent pas jouer un rôle à l'échelle régionale. Ces avions auraient pu être des choix judicieux avec un bon rapport qualité/prix..

C'est déjà le cas, le T-50 est déjà exporté a raison de 56 exemplaires pour l'Indonésie, l'Irak, la Thaïlande et les Philippines, pour le Textron il n'a pas trouvé de clients pour l'instant, peut être que l'avion coréen est aidé par son marché local car la Corée du sud a commandé 50 avions.      

[Ciders]

Les Sud-Coréens ont très bien géré leur affaire, d'abord en s'associant aux Indonésiens puis en courant les contrats avec un avion disponible en plusieurs variantes, et ce tout de suite. Et leur appareil est apparemment sain et intéressant pour beaucoup de forces aériennes, alors qu'il est dans un segment extrêmement concurrentiel. Et il a même de bonnes chances de remplacer le T-38 dans l'US Air Force.

Pour le reste, il est clair que de par son prix et ses performances, le Rafale ne peut être acquis par la plupart des pays dans le monde et que le T-50 sud-coréen ne boxe pas dans la même catégorie.

Modifié le 7 juin 2017 par Ciders

[Teenytoon]

C'est quoi le rapport avec le groupe Dassault ?

[Bechar06]

A mon petit niveau, lorsque Les F-1 ou M-2000 étaient up-to-date, je me disais pourquoi pas une version "chasse" low-cost de l'Alphajet ? Pourquoi sortir un M-2000 de PO pour aller reconnaître un Jodel égaré ? Surtout que le Mirage-2000 était obligé de se tenir à 45 d° d'inclinaison pour basses vitesses et lui tenir compagnie ... Beau ( j'ai vu ça une fois dans le ciel outre plusieurs photos de ces "interceptions" )... But ridiculous !?    Et de l'autre côté des Fennec MASA  et un tireur à l'épaule ... Allez y comprendre qq. chose ?

Eh bien non ... Vaut mieux avoir le nec-plus-ultra !   Aujourd'hui Mirage-2000-C ou 5F  ou Rafale !   et ma foi ... Des Fennec gentillets  ... Jamais eu d'Alphajet en PO  Permanence Opérationnelle  !

[DEFA550]

il y a 47 minutes, Bechar06 a dit :

A mon petit niveau (...)

C'est ce qui donne l'illusion qu'il y a une solution triviale à un problème qui ne l'est pas du tout.

[Banzinou]

Citation

çà a toujours été le cas ... quand nos forces occidentales volaient sur III C ou F4 ces "petits" pays volaient sur T-28, Mig 15 ou T-33

 

Après tout, le dernier combat aérien entre un Corsair et un Mustang date bien de 1969..., le prototype du Mirage F1 avait déjà volé depuis 3 ans

Modifié le 7 juin 2017 par Banzinou

[Claudio Lopez]

Il y a 12 heures, Chachnaq a dit :

C'est déjà le cas, le T-50 est déjà exporté a raison de 56 exemplaires pour l'Indonésie, l'Irak, la Thaïlande et les Philippines, pour le Textron il n'a pas trouvé de clients pour l'instant, peut être que l'avion coréen est aidé par son marché local car la Corée du sud a commandé 50 avions.      

Merci pour ces détails. Donc il existe bien un marché actif pour les avions de chasse "low cost" mais les grands constructeurs occidentaux ne s'y intéresse plus car peu rentable et peu glorieux.

Toutefois Dassault arrivait une époque à vendre dans le marché du haut de gamme et de la moyenne gamme (Mirage 2000 et Mirage F1, Mirage III...) pour ne finalement se concentrer que sur le haut de gamme avec le Rafale.

Modifié le 8 juin 2017 par Claudio Lopez

[DEFA550]

il y a 22 minutes, Claudio Lopez a dit :

Merci pour ces détails. Donc il existe bien un marché actif pour les avions de chasse "low cost" mais les grands constructeurs occidentaux ne s'y intéresse plus car peu rentable et peu glorieux.

Toutefois Dassault arrivait une époque à vendre dans le marché du haut de gamme et de la moyenne gamme (Mirage 2000 et Mirage F1, Mirage III...) pour ne finalement se concentrer que sur le haut de gamme avec le Rafale.

Mais qu'est-ce qui se passe sur ce fil ? Le florilège d'approximations (pour être gentil) ne cesse de croître...

Un avion de chasse "low cost", ça n'existe pas. Il y a ceux de première ligne, et le reste. Ce n'est pas une question de rentabilité ou de "gloriole" ; C'est une question d'efficacité opérationnelle. Plus l'ambition est basse, plus on peut s'orienter vers des avions moins capables et donc moins chers. On n'entre pas en premier dans un conflit avec des avions d'entraînement, aussi évolués soient-ils !

La vente des Mirage F1 a cessé avant que le M2000 n'arrive sur le marché. La concomitance de ces ventes est une invention. Maintenant je n'ai pas vérifié pour une cohabitation Mirage III/Mirage F1 parce que ça n'a plus aucun intérêt aujourd'hui. Ca remonte à plus de 40 ans, et si on continue à dérouler l'échelle du temps pour avoir un argument à opposer, je vais le pousser à un siècle pour constater que Dassault n'avait absolument aucun avion à son catalogue. Un partout, balle au centre... Au royaume des trolls tous les coups sont permis pour avoir raison, non ?

Modifié le 8 juin 2017 par DEFA550