Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Bechar06]

Peut-être que la suite de cette discussion serait plus appropriée en

où j'ai copié les références de @Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les industriels français et allemands en compétition sur le "système spatial réactif"

Deux consortiums, l'un mené par Dassault, l'autre regroupant ArianeGroup et l'allemand OHB, s'apprêtent à répondre à l'appel à propositions du Fonds européen de défense pour opérer des lancements de satellite en urgence. L'objectif est de disposer d'un accès autonome à l'espace, permettant des mises en orbite en quelques heures.

AH!

On va peut-être enfin voir le MLA du programme Aldébaran devenir réalité!

Une de mes marottes depuis des années.

Il y a 2 heures, Obelix38 a dit :

Un lien avec le MLA de Dassault ? (Pas accès à l'article )

Du CNES!

 

Et pour mémoire:

[Pakal]

Je peux me tromper mais je crois que, malheureusement, Dassault n'a aucune chance quelle que soit la pertinence de sa solution.  Je vois mal des fonctionnaires européens choisir une solution franco-française face à une offre présentée comme "Européenne" par un champion européen qui s'appelle Airbus, même si dans les fait elle est principalement Allemande.  Dassault, contrairement à Thales, n'a aucune présence en Europe hors de France.  Et Airbus ne manquera pas en sous-main de rappeler le blocage de la "coopération" sur un autre dossier.  

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Je peux me tromper mais je crois que, malheureusement, Dassault n'a aucune chance quelle que soit la pertinence de sa solution.  Je vois mal des fonctionnaires européens choisir une solution franco-française face à une offre présentée comme "Européenne" par un champion européen qui s'appelle Airbus, même si dans les fait elle est principalement Allemande.  Dassault, contrairement à Thales, n'a aucune présence en Europe hors de France.

Ok.

Maintenant j'ai une question toute simple:

Laquelle des deux solutions va marcher et ne pas coûter un rein?

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Et Airbus ne manquera pas en sous-main de rappeler le blocage de la "coopération" sur un autre dossier.  

Sauf que c'est justement Airbus Allemagne qui bloque tout sur cet autre dossier! 

Donc en plus de ça les mecs vont expliquer qu'ils ne sont pas des partenaires fiables?

Ah et puis c'est pas vraiment Airbus hein, c'est OHB. Et la commission européenne les a déjà envoyés bouler pour les nouveaux satellites Galileo. Donc en plus de ça il y a dissensions dans l'équipe d'en-face. 

[herciv]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Je peux me tromper mais je crois que, malheureusement, Dassault n'a aucune chance quelle que soit la pertinence de sa solution.  Je vois mal des fonctionnaires européens choisir une solution franco-française face à une offre présentée comme "Européenne" par un champion européen qui s'appelle Airbus, même si dans les fait elle est principalement Allemande.  Dassault, contrairement à Thales, n'a aucune présence en Europe hors de France.  Et Airbus ne manquera pas en sous-main de rappeler le blocage de la "coopération" sur un autre dossier.  

Pour moi c'est l'inverse, Dassault est ce coup-ci David. Et l'Europe ne peut pas aider en permanence les mêmes.

[Skw]

Le 04/10/2022 à 12:13, Patrick a dit :

AH! On va peut-être enfin voir le MLA du programme Aldébaran devenir réalité!

S'il s'agit vraiment de leur proposition, il va leur falloir penser à une adaptabilité du système à d'autres vecteurs que le Rafale. Disons... le F-35 par exemple

[Patrick]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

S'il s'agit vraiment de leur proposition, il va leur falloir penser à une adaptabilité du système à d'autres vecteurs que le Rafale. Disons... le F-35 par exemple

Il y avait une proposition Eurofighter figure-toi.

Pages 4 et 8 de ce document, à lire:

https://core.ac.uk/download/pdf/11141892.pdf

Et même le Mig-31 fut étudié j'ai ça dans un coin sur un autre .pdf.

Je n'ai vu la configuration trois corps en maquette que sous Rafale, mais elle aurait été proposée sous Eurofighter également (edit: ou je sais que le .pdf mentionne une configuration désaxée mais je suis presque certain d'avoir vu une autre configuration tri-corps, par contre je ne sais plus où) mais dans son cas ça aurait été plus compliqué, probablement pour des questions de simple géométrie: aile basse contre aile médiane.

D'ailleurs, si les boosters et le corps principal ont tous une forme aérodynamique proche de celle des réservoirs supplémentaires du Rafale, ce n'est pas un hasard non plus...

 

Avec le F-35 les ailes sont médianes mais le fuselage est plus proche du sol, malgré la présence du point d'emport entre les soutes sous lequel on trouve les divers pods, pour l'instant le canon des B et C, et à l'avenir d'autres sans doute. Je ne pense vraiment pas qu'il puisse soulever un truc aussi lourd que le MLA (4 tonnes!!!)

Si une solution américaine devait être envisagée, le client ce serait le F-15, déjà envisagé pour mettre en oeuvre le missile ASAT.

D'ailleurs, tiens, @Stark_Contrast, sait-on quel poids pourrait-on en théorie accrocher sous ce point d'emport entre les soutes du F-35, là où se situe la nacelle canon avec le GAU-25 des F-35B et C?

Parce qu'en théorie, si on met jusqu'à 6 bombes de 907kg sous le F-35 entre les soutes et les ailes, il y a de la marge pour mettre en oeuvre un système catamaran ou quadrimaran comme le MLA.

Modifié le 5 octobre 2022 par Patrick

[Pakal]

Mais emport dans l'axe pour le rafale et complètement désaxé pour l'eurofighter (bonjour les modifs des commandes de vol !).  Ils doivent se mordre les doigts d'avoir dessiné une si piètre cinématique de train d'atterrissage qui empiète sur quasiment toutes les charges sous fuselage

[Patrick]

il y a une heure, Pakal a dit :

Mais emport dans l'axe pour le rafale et complètement désaxé pour l'eurofighter (bonjour les modifs des commandes de vol !).  Ils doivent se mordre les doigts d'avoir dessiné une si piètre cinématique de train d'atterrissage qui empiète sur quasiment toutes les charges sous fuselage

Oui, d'où ma remarque sur une configuration tri-corps pour Eurofighter, parce que dans cette configuration dissymétrique je ne suis pas certain que l'EF décolle... Du moins pas sans un bidon de l'autre côté. On est à des années lumières des SEM avec Exocet sous une aile et un petit bidon sous l'autre.

Modifié le 5 octobre 2022 par Patrick

[Bechar06]

Le 04/10/2022 à 11:53, Bechar06 a dit :

Peut-être que la suite de cette discussion serait plus appropriée en

où j'ai copié les références de @Picdelamirand-oil

Là, depuis l'annonce initiale, vous êtes complètement partis sur la définition du truc et ses solutions éventuelles .... On est HS dans le fil Dassault Industriel me semble t il  

Modifié le 19 octobre 2022 par Bechar06

[TarpTent]

Pour ceux sur Paris :

 

 

[Picdelamirand-oil]

Le Falcon 6X de Dassault Aviation est en phase finale d'essais

[fraisedesbois]

nonrien

Modifié le 19 octobre 2022 par fraisedesbois

[fraisedesbois]

Le 18/10/2022 à 22:42, TarpTent a dit :

Pour ceux sur Paris :

 

 

Quelques photos:

https://imgur.com/NlygPzx

https://imgur.com/QfwolK9

https://imgur.com/uTLb95O

https://imgur.com/mPRYJnD

https://imgur.com/qJt92bP

https://imgur.com/p2hQQzp

(dsl, je n'ai pas pu faire mieux pour insérer)

 

Modifié le 20 octobre 2022 par fraisedesbois

[Bechar06]

il y a 50 minutes, fraisedesbois a dit :

https://imgur.com/uTLb95O

https://imgur.com/p2hQQzp

Merci fraisedesbois pour ces captures !    Le G8 avec cet alliage bois * métal est superbe ( https://imgur.com/QfwolK9 )

Pour ces 2 captures là : quel est ce projet d'avion d'affaires  ? Ou de "premier étage" d'un lanceur de charge spatiale ? Vague souvenir pour moi ... à éclaircir

[Kelkin]

Il y a 3 heures, fraisedesbois a dit :

Quelques photos:

https://imgur.com/NlygPzx

https://imgur.com/QfwolK9

https://imgur.com/uTLb95O

https://imgur.com/mPRYJnD

https://imgur.com/qJt92bP

https://imgur.com/p2hQQzp

(dsl, je n'ai pas pu faire mieux pour insérer)

 

Avec imgur:

1. On ajoute un i. devant imgur.com
2. On ajoute l'extension du fichier (donc .jpg pour des photos) à la fin
3. Et après, ça marche.

.

1. 
   
   
   
   

 

[fraisedesbois]

 

Modifié le 20 octobre 2022 par fraisedesbois

[scrat s16]

La maquette de la navette Hermes....

[rendbo]

quel est l'avion bi dérive sur le mur à gauche, et  celui sur le mur à droite ?

[ogo]

A droite il me semble reconnatre un des dessins d'un potentiel "bizjet supersonique" présenté par Dassault.

Projet abandonné officiellement parce que ne disposant pas de moteurs adaptés sur le marché.

Modifié le 23 octobre 2022 par ogo

[Cyrano500]

 

Selon Secret Projects Super Caravelle (Dassault)

https://www.secretprojects.co.uk/threads/dassault-super-caravelle.2258/

 

Confirmé par un Science et Vie d'époque

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/en-parlait-deja-1960-le-reve-dune-super-caravelle

 

A ne pas confondre avec la Super Caravelle de Sud Aviation

 

Modifié le 23 octobre 2022 par Cyrano500

[laurent simon]

J'ai amorcé une série d'articles sur Dassault, dont 2 sont déjà publiés :

• Pourquoi et comment Dassault est devenu le « meilleur athlète » (aéronautique militaire) en Europe (1) Le rattrapage français, après-guerre  (qui est devenu en 3 jours le 3e article le plus lu du site, sur 3 jours). Il y aura environ 6 articles

• Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1)  (publié hier, et qui est assez bien parti pour être assez lu ; tout est relatif, bien sûr   ) Il y aura 2 ou 3 articles de plus.

Pour le 2e article (meilleur athlète), qui va concerner la période 1956-1990, avec essentiellement les 4 programmes Mirage, et introduit par le chapeau suivant : "Les succès du Mirage III consacrent les efforts menés par la France, Snecma, Thomson CSF et Dassault, sur plus de 10 ans. Il atteint Mach 2.2, devient polyvalent (ses missions s’étendant à l’attaque au sol, Mirage III E). Et les Mirage deviennent multi rôles (F1 et -5). Les performances du Mirage III en Israël (guerre des 6 jours) créent son succès commercial et celui de tous les Mirage (2 728 exemplaires avec les Mirage 2000, soit 55% des 5002 avions européens dépassant Mach 2)." (Formulations OK selon vous ?)

je voudrais faire un tableau récap, du genre ci-dessous (PJ) :  https://zupimages.net/viewer.php?id=22/43/3wgh.png

Il n'est pas complet (je vais ajouter le nuc mirage III et le F1 CT, je ferai la mise à jour ici), mais j'aimerais avoir votre avis : y a t il une erreur ? une omission ? où faut-il mettre le Mirage 2000 D ? Les colonnes sont-elles pertinentes ? Avez vous un commentaire ?

Pour info, je me suis basé sur Wikipedia, https://www.escadrilles.org/gros-plan/mirage-3e/ , https://www.aeroweb-fr.net/fiches/dassault-mirage-2000-5  https://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/dassault-aviation-mirage-2000/

Je compte aussi faire un tableau supplémentaire relatif aux dimensions (longueur différente selon les variantes), et les masses à vide et MTOW, mais là, je crains de ne pas avoir les infos surtout sur les masses. Avez vous une suggestion de source ?

 

Edit : le 3e article (meilleur athlète) sera sur Rafale vs EF, mais pas tellement de façon technique, il renverra vers des articles très techniques, comme celui du portail aviation.

les autres seront sur Safran, Thales, Dassaut Systèmes, notamment.

Ces articles visent à donner des points de repère, des ratios (voir tableaux ci-dessus)

 

Modifié le 25 octobre 2022 par laurent simon

[BP2]

il y a 55 minutes, laurent simon a dit :

Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1)  (publié hier, et qui est assez bien parti pour être assez lu ; tout est relatif, bien sûr   ) Il y aura 2 ou 3 articles de plus.

Rapport d'il y a 50 ans !   je doute que ca puisse convaincre nos zamis d'outre Rhin.

[laurent simon]

il y a une heure, BP2 a dit :

Rapport d'il y a 50 ans !   je doute que ca puisse convaincre nos zamis d'outre Rhin.

Je suis très conscient de ça, mais ce n'est qu'un élément dans un ensemble d'arguments assez vaste (c'est pour ça qu'il me faut une dizaine d'articles environ. J'ai fait seulement 20%, et c'était probablement les plus faciles et les plus rapides à faire ).

Je compte mettre un bémol sur certains arguments, en disant que ce qui était nécessaire il y a 50 ans ne l'est plus autant maintenant : avec les progrès de l'informatique, et de la CAO en particulier, DA a réalisé le Rafale, qui est un saut très important, par rapport à n'importe lequel des Mirage, même s'il prolongeait très bien toute la gamme.

Ce "saut", qui contredit en partie les 'petits pas', a été permis par ces progrès, cette accumulation unique d'expérience et aussi par les travaux préparatoires, dès la fin des années 70, par la DGA en particulier, en tant que maîtrise d'ouvrage, avec les travaux sur le radar, les réacteurs, etc.

Mais l'expérience antérieure reste selon moi irremplaçable, sinon les progrès informatiques sont utilisables par les allemand et espagnols...

C'est aussi pourquoi il est important que je complète ce que j'ai déjà publié, et la partie "CAO + informatique" sera très importante, mais pas suffisante. Mais, par exemple, les plans des anciens avions, même si l'informatique n'était pas aussi massivement utilisée qu'aujourd'hui, peuvent servir, pour vérifier certaines hypothèses, en faisant des calculs dessus. Et puis l'expérience antérieure permet de connaître très vite les endroits où il est important de faire des calculs, pour vérifier, affiner.

Ceci dit, je suis très preneur de critiques de ce style, cela m'aidera à formuler les arguments correctement. Merci BP2 !

Modifié le 25 octobre 2022 par laurent simon

[laurent simon]

Le 25/10/2022 à 07:50, laurent simon a dit :

Articles (suite)
 

Bon, voici mon tableau, il n'est pas parfait, il y aurait encore pas mal de travail. Mais il donne déjà suffisamment d'indications, pour des points de repère.

Evidemment, je suis preneur de vos critiques, de vos suggestions, merci par avance