Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[debonneguerre]

Dassault envisage que le successeur du Rafale soit franco-britannique.

Dans un entretien accordé à UnivAIRsité, le petit journal de l'Université d'été de la Défense, publié par la CEIS, Charles Edelstenne, Pdg de Dassault Aviation, explique que "le secteur de l'aéronautique de combat offre un terrain privilégié pour développer le partenariat [franco-britannique]. La Grande-Bretagne et la France ont une longue histoire dans ce domaine et le même enjeu, celui de la préparation du futur et de la pérennité de cette activité. Le successeur de l'EF-2000 [Eurofighter] et du Rafale ne sera pas lancé avant 2025-30, le défi pour les industriels de chaque côté de la Manche est de disposer à cet horizon des compétences nécessaires pour être capable de développer un nouvel avion de combat sans être dépendant de technologies ou de fournisseurs extra-européens".

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/09/dassault-envisage-que-le-successeur-du-rafale-soit-franco-britannique.html

Arrggh, je m'étrangle!!

Non il ne sera pas franco-britannique! mais européen, impossible de laisser l'allemagne ou l'italie à côté de la plaque ce remplacant doit être l'occasion de réunir pas de diviser l'europe, que les anglais y particpent doit être une formalité, de toute facon on peut faire sans eux aussi  =D! l'EF2000 est un avion européen pas anglais, il n'y a guere que sur la motorisation qu'ils sont incontournables, pour le reste..

Edit : je me ravise, avec le M88 designé pour les EAU, plus besoin des britons et de leurs moteurs rolls royce, raus! Il ne ferait que ralentir le projet d'un futur avion européen, capable de mettre au tapis les F22 at autres PAKFA.

La seule bonne raison qui pourrait nous faire les accueilir parmi nous, qu'il nous balance tous les secrets du F35, enfin sous réserve qu'il y en ait des secrets! pas de pitié  O0

[ARPA]

Enfin faut pas s'exciter. Il faudra attendre 15 à 20 ans pour que ce programme soit lancé. D'ici là, on a le temps de changer 3 fois de partenaires préférentiel. L'avantage d'une collaboration avec les Anglais, c'est qu'on aura moins de mal à justifier le développement d'une version embarqué (ce qui était un des problèmes pour le projet de chasseur européens)

[debonneguerre]

15 ou 20 ans annoncés, j'aurai tendance à croire que ce coucou pourrait arriver plus vite que prévu.

[pascal]

si on devait respecter le tempo le successeur du Rafale devrait sortir maintenant de l'atelier des prototypes

[Philippe Top-Force]

Mon rêve une coopération franco-américaine  :lol:

[alexandreVBCI]

A mon avis on va tellement prendre du retard que soit on sera les derniers au monde à mettre un pilote dans un avion, soit on connait déjà son nom : NEURON.

C'est marqué où qu'il s'agira d'un appareil avec un pilote embarqué ?

[Philippe Top-Force]

A mon avis on va tellement prendre du retard que soit on sera les derniers au monde à mettre un pilote dans un avion, soit on connait déjà son nom : NEURON.

C'est marqué où qu'il s'agira d'un appareil avec un pilote embarqué ?

Pour l'instant le NeuroN est un démonstrateur technologique et aucun arbitrage final n'a dit qu'il ne serait pas piloté embarqué.

[Grabber56]

Mon rêve une coopération franco-américaine  :lol:

moi aussi, et quand on devra vendre des avions on sera sous le coup d'une décision du congress?

nan, jamais! ou alors sur les chupa chups, ya peut etre moyen!

ni de projet franco uk, ni de projet franco US..

les anglais crachent sur le rafale depuis 20 ans, et la ils sont à la re et il faudrait leur tendre la mais? mon cul, une grosse bouffe dans le pif ouai!

[jérôme]

une grosse bouffe dans le pif ouai!

       

[Philippe Top-Force]

moi aussi, et quand on devra vendre des avions on sera sous le coup d'une décision du congress?

nan, jamais! ou alors sur les chupa chups, ya peut etre moyen!

ni de projet franco uk, ni de projet franco US..

les anglais crachent sur le rafale depuis 20 ans, et la ils sont à la re et il faudrait leur tendre la mais? mon cul, une grosse bouffe dans le pif ouai!

Marc, tu ne vas pas faire un commentaire sur une boutade  :lol: tu vois bien que c'était sarcastique. =)

[French Kiss]

Houlaaa, si on met les allemands dans la boucle, on a pas finit d'attendre qu'ils finissent de tatillonner sur tous les details possibles et imaginables avant que le projet puisse etre lance...

Enfin avec le Bresil pourquoi pas, dans 20ans on aura probablement plus la base industrielle suffisante pour construire quoique ce soit de technologique en France, mais au Bresil oui.

[jérôme]

dassault ambraer moi je trouve que sa sonne bien :P

[alexandreVBCI]

Vous n'avez pas bien lu ?

"...des compétences nécessaires pour être capable de développer un nouvel avion de combat sans être dépendant de technologies ou de fournisseurs extra-européens"

Le Brésil n'est pas en Europe, on veut bien leur vendre des trucs mais pas leur laisser la clé de la boutique (et devenir dépendant de pièces venant de Brasilia pour faire voler nos appareils).

On essaye de garder une longueur d'avance sur les futurs concurrents... sinon autant s'allier avec les Chinois ou l'Inde pendant qu'on y est.

[glitter]

Houlaaa, si on met les allemands dans la boucle, on a pas finit d'attendre qu'ils finissent de tatillonner sur tous les details possibles et imaginables avant que le projet puisse etre lance...

Effectivement, quand je vois les coopérations passés, c'est vraiment pas terrible.

[debonneguerre]

Allons la construction européenne est une longue route, ne soyons pas défaitistes, nous aurions parfois nous mêmes besoin de la rigueur germanique.

[TMor]

Effectivement, quand je vois les coopérations passés, c'est vraiment pas terrible.

L'Alphajet ne laisse pas une si mauvaise impression pourtant... est-ce que je me plante ?

[French Kiss]

Je pense qu'a l'epoque de l'alphajet les allemands savaient encore etre flexibles, aujourd'hui des qu'ils peuvent ils posent des conditions sur le moindre detail pour se mettre en position de force, enfin dans l'aeronautique je sais pas, mais dans mon domaine c'est souvent  le cas. Pour la rigueur germanique, humf, on peut leur reconnaitre une certaine paranoia pour l'organisation et un culte pour la paperasse mais il ne faut pas tomber non plus dans l'image d'Epinal  8)

Maintenant pour Dassault, l'option tcheque avec Aero (L-29 Delfin, L-39 Albatros) pourrait etre interessante, notamment pour coproduire un successeur a l'Alphajet par exemple. Ils ont aussi une petite experience dans la "dronisation" de ces machines, ce qui pourrait eventuellement devenir interessant pour l'avenir.

[glitter]

L'Alphajet ne laisse pas une si mauvaise impression pourtant... est-ce que je me plante ?

Comme coopération ca commence à dater.

Les plus récentes comme l'EPR dans les centrales nucléaires par exemple c'est plus tendus.

[SharkOwl]

Une chance que Dassault a de bons contacts à L'Élysée !

O0

SharkOwl

Un chèque cadeau pour maintenir Dassault à flot

Par ALEXANDRA SCHWARTZBROD ( Libération.Fr )

Les déboires de l’avion de combat Rafale à l’export pourraient coûter cher au contribuable français.

Selon les Echos, l’Etat s’apprête à signer un chèque de 800 millions d’euros à Dassault pour acheter 11 appareils afin de compenser l’absence de commandes étrangères et maintenir la cadence de production de l’appareil.

Information qui nous a été confirmée au ministère de la Défense.

Q1.

Ces 11 appareils s’ajoutent-ils aux commandes totales de Rafale prévues par la France ?

Non, c’est ce que plaide Dassault. Il s’agit d’«avancer» la livraison d’appareils qui auraient été commandés de toute façon.

Mais la dépense de 800 millions sur les années 2011 à 2013 n’était pas prévue dans la loi de programmation militaire, et elle tombe plutôt mal alors qu’il faut rogner partout.

Résultat : pour maintenir Dassault à bout de bras, il va falloir sacrifier d’autres programmes.

«On va être obligés d’en ralentir certains», confirme-t-on dans l’entourage du ministre.

«Attention ! Ce n’est pas un cadeau fait à Dassault ! C’est toute l’industrie aéronautique française qui bénéficie de cette avance», plaide Dassault.

OK, sauf que le motoriste (Safran), le missilier (EADS), le radariste et électronicien (Thales) ont pris soin, contrairement à Dassault, de diversifier leur gamme de produits.

Ils n’ont pas, eux, le couteau sous la gorge. Le but de l’opération est bien de sauver le soldat Dassault, dont l’activité militaire repose sur le seul Rafale, un avion qu’il ne parvient pas à vendre à l’export.

Q2.

Pourquoi l’Etat se soucie-t-il du plan de charge d’une entreprise privée ?

Il nous faudrait un numéro spécial pour retracer les relations incestueuses que Dassault entretient avec l’Etat. Outre l’aspect politico-médiatique (Serge est sénateur UMP et patron du Figaro), le Rafale, pour lequel Sarkozy s’est démené comme un diable, est au cœur de la loi de programmation.

«Dans nos hypothèses de travail, on avait prévu que l’export viendrait compléter nos commandes à

partir de 2010. Comme ce n’est pas le cas, nous devons prendre le relais car, sinon, la pérennité de

la chaîne pourrait être en péril», dit-on à la Défense.

[TMor]

Merci SharkOwl (attention toutefois au copyright)

Je ne suis pas sûr d'apprécier l'article...

OK, sauf que le motoriste (Safran), le missilier (EADS), le radariste et électronicien (Thales) ont pris soin, contrairement à Dassault, de diversifier leur gamme de produits.

soldat Dassault, dont l’activité militaire repose sur le seul Rafale

Retournons dans les années 80, voir si le journal Libération aurait eu les moyens d'aider DA à faire un autre avion.

Il nous faudrait un numéro spécial pour retracer les relations incestueuses que Dassault entretient avec l’Etat.

Blablabla... Faites le donc, ce numéro plutôt que de plomber insidieusement.

Il y a des publications qui ne grandissent pas les journaux.

60 avions ont été commandés à la fin de 2009. Aucun montant n'a été donné. 800M€ pour payer (enfin ?) une partie de ces avions à livrer plus vite que prévu, c'est peut-être normal, non ?

[Fenrir]

C'est pas l'Humanité qui avait été sauvé par Dassault?

[FATac]

Je trouve que cet article procède à de curieuses inversions de causalité ...

C'est à cause des carences de l'état que les commandes ont été étalées à l'extrême, mettant en danger la filière de production et la qualité de celle-ci. Dassault aurait eu la possibilité de fabriquer et livrer 350 ou 400 Rafale à la date d'aujourd'hui si le programme n'avait pas été ralenti. D'accord, les capacités ne seraient peut être pas les mêmes, le produit a mûri, mais il est normal qu'en ayant étalé les livraisons, l'état assume le renchérissement de celles-ci et le risque qu'il prend en fixant des cadences de production abusivement basses.

Ensuite, l'export d'armement est une discipline éminemment politique, et ce caractère se marque de plus en plus avec les compensations et autres partenariats. Faire reposer l'absence de débouchés export sur le seul industriel est un peu fort de café. C'est un avion de combat qui est vendu, voire même un système ... c'est pas du poteau télégraphique ou des sac à main ... pour chaque client c'est un choix stratégique fort.

Enfin, depuis de nombreuses années, avant même la fin de la chaine Mirage 2000, Dassault Aviation ne vivait pas sur la production d'avions de combat, mais bien sur la gamme Bizjet. Celle-ci est au creux de la vague avec la crise, mais reste la partie forte de l'entreprise. A la limite, l'état n'assumant pas ses responsabilités vis à vis des cadences minimales de production, Dassault pourrait se recentrer sur le marché civil. Du strict point de vue du capitaine d'industrie, c'est même le choix logique. Sauf que, ici encore, c'est le politique qui a besoin que la production des avions de combat se poursuive, au moins pour ses propres besoins futurs.

Je suis relativement partisan, dans mon propos, mais l'article de Libération l'est tout autant et à l'opposé. Edouard de Rotschild a t'il une dent contre Dassault et le groupe de presse qui lui est associé ? Le tout en se basant sur une interprétation "limite" d'une info d'une parution du groupe LVMH ? Les opinions de JD Merchet (Libération aussi) sur ce point pourront être éclairantes ... s'agit il d'un coup d'éclat d'une journaliste isolée, ou bien d'une ligne éditoriale ?

[Philippe Top-Force]

Jean Michel Apathie l'a dit hier sur le plateau TV du Grand journal de Canal+ en présence des rédacteurs du Figaro, le Monde et Libération, Laurent Joffré.

Apathie a fait exactement les mêmes remarques et dis les mêmes mots "le cadeau que personne n'a relevé cette semaine à part les Echos".800M€.

Je recopie colle mon intervention de 2/3 jours d'ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12085.msg462548.html#msg462548

A part que ça ressemble à de l'enfumage    de première car on a déjà commandé 180 appareils et que les 11 Rafale ce n'est pas 180+11 appareils nouveaux à commander, mais juste une révision de livraison sur 2012 et 2013.

Car si on regarde le tableau de livraison annuelle, c'est

2010 :8 Air + 3 Marine        11 livraisons

2011 :8 Air + 2 Marine        10 livraisons

Et là, à partir de 2012 et au vu des crédits initialement alloués LPM, ils ont juste révisés les hypothèses basses de livraisons passant de 7 Rafale (5 Air+2 Marine) à 11 par an. 

2012 :8 Air + 3 Marine au lieu de l'hypothèse basse de 5 Air+2 Marine.

2013 :9 Air + 2 Marine au lieu de l'hypothèse basse de 3 Air+1 Marine.

Résultat, on a nos 7 Rafale en 2012 + 4 Rafale en 2013 = 11 Rafale réaffectés à nouveau pour cette période.

En 2015, on aura reçu 38 Rafale Marine, moins les 2 perdus = 36 dont 9 Rafale F1 à revaloriser.

Maintenant, pour les 800M€ trouvés c'est à peu près ça qui va se passer:

Exit la modernisation des M2000-D, le programme des 14 A330-200 MRTT replacé par le prolongement bien heureux des KC135, plus ajustement à la marge des paiements des autres programmes.

L'Etat n'a pas le choix, il doit honorer ses engagements avec Dassault Aviation.

Ce n'est donc pas une mauvaise nouvelle que le Rafale soit maintenu à 11 exemplaires annuels pour la France.

La force aérienne (ou aéronavale) est la première composante de combat conventionnel et de crédibilité des armées.

Et pour le moment, nous n'avons que 35 M2000-5, 80 M2000-D en parc dont 63 en ligne plus les Rafale en ligne comme avions crédibles face à une puissance régionale.

C'est très peu.

On a alors bon espoir d'avoir environ 135 Rafale livrés en 2015.

Espérons seulement que sur ces 11 Rafale, seront des M F3 aesa pour finir de compléter le PAN CdG à trois flotilles.

Moralité, Jean-Michel Apathie qui est du Sud-Ouest comme moi, devrait être plus professionnel sur ce coup-là avant de faire des interventions TRASH

[Darkjmfr]

En attendant, 800M€/11 = 72.72M€ par avion. Est-ce que c'est le simple coût de production ou est-ce que cela intègre une partie du coût de développement que nous serions encore en train de payer ? J'avais tendance à penser que les coûts de développement (hors F3+ et std suivants) avaient déjà été réglés aux industriels.

[TMor]

Je ne sais plus où j'avais lu que le programme Rafale englobait F1 F2 et F3. Je ne sais pas comment la R&D de l'après F3 est payée. Mystère et boule de gomme. Et pour avoir des éclaircissements à ce sujet, c'est pas facile !