Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Les Ferrari et Porsche des plongeurs de Comex. Mais pas bol, ils ont tous eu ou presque de grosses sequelles et pas la vie suffisament longue pr en profiter :(

Ont ils tous respecté scrupuleusement les tables de plongée ?  

Modifié le 12 mai 2021 par Bon Plan

[g4lly]

10 minutes ago, Bon Plan said:

Ont ils tous respecté scrupuleusement les tables de plongée ?  

C'était une blague?!

On parle des mecs qui ont inventé la "plongée" technique!!! notamment la plongée en saturation. A -701m y a plus de "table" depuis très longtemps ... et aujourd'hui les "tables" sont essentiellement pédagogique ... c'est des algos dans ton calculateur qui calcul ta saturation.

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

Il y a vraisemblablement un vrai problème d'intéressement chez DA au vu de la qualité assurée par la main d'oeuvre. Et au bout d'un moment ça coince.

Il semble que l'intéressement et la participation chez Dassault sont très importants (1/3 pour les salariés, 1/3 pour les actionnaires, 1/3 pour... Investissement ?). 

Après peut-être que certains aimerait ne pas avoir de l'intéressement mais des augmentations, mais je trouve qu'avoir des grosses primes d'intéressement en cas de bonnes années c'est parfois mieux que d'augmenter tous les salariés car ça motive et ça évite des licenciements dès les premières années un peu compliquées. 

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'était une blague?!

On parle des mecs qui ont inventé la "plongée" technique!!!

Ben je ne fait pas de plongée technique mais j'ai eu des échos de plongeur qui ont bossé avec des plongeurs grande profondeur qui prennent parfois des libertés avec les règles...

-> le traditionnel "la routine peut tuer" de tous les métiers à risques

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Il semble que l'intéressement et la participation chez Dassault sont très importants (1/3 pour les salariés, 1/3 pour les actionnaires, 1/3 pour... Investissement ?). 

Après peut-être que certains aimerait ne pas avoir de l'intéressement mais des augmentations, mais je trouve qu'avoir des grosses primes d'intéressement en cas de bonnes années c'est parfois mieux que d'augmenter tous les salariés car ça motive et ça évite des licenciements dès les premières années un peu compliquées. 

A la place des investissement tu mets les impôts, les investissements font parties des dépenses "ordinaires" et ne sont pas pris sur les bénéfices même si ils réduisent les bénéfices à court terme. Parmi les investissements la recherche (~800 millions) permet souvent d'avoir des subventions ou des crédits d'impôts.

Modifié le 12 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[g4lly]

13 minutes ago, emixam said:

-> le traditionnel "la routine peut tuer" de tous les métiers à risques

Le souci c'est que quand tu parles d'activités pas routinière du tout ... pour lesquelles les "règles" s'écrivent chaque jours ... difficile de s'en prendre au inventeurs et de leur dire qu'ils ont été trop cons.

Évidement que les plongeurs offshore ne respectent pas le super conservateur PADI ... sinon il n'y aurait tout simplement pas d'industrie pétrolière ...

... C'est la même chose dans toutes les activité risqué ou les "chantiers" sont tous très différents ... et ou les pratiquants se comptent sur les doigts de la mains ... et écrivent les "bonnes pratiques" à chaque plongée.

En plus si tu veux recruter il faut taper dans des publics assez particuliers et faire avec... sinon tu n'auras tout simplement personne. De toute façon tu ne vas pas arrêter un chantier ou changer de plongeur parce que le mec qui risque sa vie te dit que c'est bon que 10 minutes ça passe.

[Patrick]

il y a 32 minutes, Julien a dit :

Je ne suis absolument pas choqué par le fait que des salariés et/ou leur syndicat réclament plus d'argent, et ce même s'ils sont déjà bien payés. C'est humain, c'est leur rôle, bref c'est de bonne guerre. Par contre c'est toi qui a dit qu'ils étaient mal payés j'ai donc demandé une source, et résultat tu noies le poisson en faisant une tartine comme tu le fais souvent quand tu peux pas répondre à la question qu'on te pose.

Les chiffres sont dans le lien.
Un compagnon c'est 1900€ en moyenne par mois. En fouinant j'ai trouvé 1700€ en début de carrière. Sans les primes, dont 1300 d'intéressement en 2019 (?) et un treizième mois. En considérant un rythme en 3x8 (assorti de primes je suppose mais pas pu le vérifier) et une astreinte avec mise en disposition pour venir travailler le week end si besoin.
Mais vu que je n'ai pas de possibilité de vérifier ces chiffres, je serais bien en peine d'affirmer qu'ils représentent la réalité.

[pascal]

Il est certain que quand tu constates que ta boîte doit x 2 les cadences de prod. pour fournir les commandes et que dans le même temps ton salaire augmente de 0.5% tu te dit qu'il y a un os dans le pâté ...

Certes mon cher Gonzague mais dans le même temps attention le Civil qui représente plus de 70% du CA de DA ne va pas très très fort. Bon OK mais alors pourquoi le taulier et les actionnaires augmentent-ils leur salaire et leurs dividendes au-delà de 0.5% ?

L'important est dans la mesure ... Soit on est en courbe ascendante et tout le monde doit en profiter à hauteur de son engagement et de ses responsabilités (et là les écarts soulignés par la représentation salariale sont emblématiques) soit on est dans le rouge et tout le monde se contente de peu.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Il est certain que quand tu constates que ta boîte doit x 2 les cadences de prod. pour fournir les commandes et que dans le même temps ton salaire augmente de 0.5% tu te dit qu'il y a un os dans le pâté ...

Certes mon cher Gonzague mais dans le même temps attention le Civil qui représente plus de 70% du CA de DA ne va pas très très fort. Bon OK mais alors pourquoi le taulier et les actionnaires augmentent-ils leur salaire et leurs dividendes au-delà de 0.5% ?

L'important est dans la mesure ... Soit on est en courbe ascendante et tout le monde doit en profiter à hauteur de son engagement et de ses responsabilités (et là les écarts soulignés par la représentation salariale sont emblématiques) soit on est dans le rouge et tout le monde se contente de peu.

Ils ne sont pas dans le rouge grâce au "modèle" Dassault d'équilibre entre le civil et le militaire. Ce qui est extraordinaire c'est d'accumuler la crise sylvercrest puis la crise COVID et de continuer à avoir un résultat positif tout en gardant tout son personnel, cela grâce à l'arrivé, juste à temps de contrats militaires qui permettent d'affecter les compagnons surnuméraires du civil à la production de Rafale. C'est ce passage de la crise en douceur qui justifie peut être la rémunération du management. Sans compter que l'avenir n'a pas été sacrifié avec la sortie des Falcon 6X et 10X.

[FATac]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

soit on est dans le rouge et tout le monde se contente de peu.

Voilà !

Ça explique les 0,5% pour la CGT par opposition aux cadres à 3% et aux dirigeants à 110% que l'on peut soupçonner de tout, sauf d'être rouges.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Il est certain que quand tu constates que ta boîte doit x 2 les cadences de prod. pour fournir les commandes et que dans le même temps ton salaire augmente de 0.5% tu te dit qu'il y a un os dans le pâté ...

Certes mon cher Gonzague mais dans le même temps attention le Civil qui représente plus de 70% du CA de DA ne va pas très très fort. Bon OK mais alors pourquoi le taulier et les actionnaires augmentent-ils leur salaire et leurs dividendes au-delà de 0.5% ?

L'important est dans la mesure ... Soit on est en courbe ascendante et tout le monde doit en profiter à hauteur de son engagement et de ses responsabilités (et là les écarts soulignés par la représentation salariale sont emblématiques) soit on est dans le rouge et tout le monde se contente de peu.

Ils n'ont que 0.5% mais ils n'ont pas été virés, c'est déjà pas mal dans l'industrie aéronautique de nos jours, et en plus ils se partageront 1/3 du bénéfice.

[pascal]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils n'ont que 0.5% mais ils n'ont pas été virés, c'est déjà pas mal dans l'industrie aéronautique de nos jours, et en plus ils se partageront 1/3 du bénéfice.

C'est certain que comparée à Boeing la politique sociale de DA n'a rien à voir il fut un temps où les compagnons repeignaient l'usine et les grilles ...

[g4lly]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ils n'ont que 0.5% mais ils n'ont pas été virés, c'est déjà pas mal dans l'industrie aéronautique de nos jours, et en plus ils se partageront 1/3 du bénéfice.

Il se passe quoi s'ils les virent ... c'est les cadres et la direction qui va produire?

[Julien]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

L'important est dans la mesure ... Soit on est en courbe ascendante et tout le monde doit en profiter à hauteur de son engagement et de ses responsabilités (et là les écarts soulignés par la représentation salariale sont emblématiques) soit on est dans le rouge et tout le monde se contente de peu.

Dans la réalité c'est très difficile d'avoir une telle corrélation sur juste 1 année, pour de multiples raisons:

- Les résultats d'un groupe peuvent être très différents des résultats d'une ou plusieurs des activités du groupe. L'idée que tout le monde est dans le même bateau n'est pas forcément juste socialement ou idéologiquement, et elle est d'ailleurs une grande source de conflits sociaux. Combien de fois on entend un syndicat de telle ou telle filiale dire qu'ils sont pas contents de leur augmentation parce que même si le groupe est en perte, leur activité elle est profitable ? Et vice versa, quand leur activité est en perte, ils disent que le groupe fait des profits et a donc les moyens de donner des augmentations de salaire. 

- Certains salariés ont des contrats de travail avec une part de leur rémunération variable assise sur des objectifs individuels ou qui ne corrèlent pas avec les résultats financier du groupe. Exemples: un vendeur peut toucher un gros variable quand l'année est bonne en terme de commandes, mais ces commandes n'auront un impact financier positif que dans plusieurs années (à la livraison). Et un vendeur peut exploser les scores sur son secteur, sans que ce soit une bonne année pour autant au global. Un PDG ou un VP peut avoir des objectifs non financiers. Exemple: on casse les couilles en ce moment pour que les PDG aient des objectifs environnementaux dans leur rémunération. Et ces demandes viennent plutôt de la société civile marquée à gauche. Dans ces conditions, faudra pas venir chouiner après que certaines primes soient accordées même quand le business est mauvais.

- Enfin je répète: pour les cadres dirigeants, les rémunérations variables ne sont quasiment jamais payées sur l'année fiscale de l'assiette sur laquelle elles sont calculées. Et comme ces rémunérations sont importantes elles passent devant les actionnaires, donc généralement c'est payé genre 6 mois après la fin de l'année en question. Largement assez de temps donc pour que le baromètre du business ait changé radicalement entre temps. Et donc ca crie au scandale que le mec touche sa prime alors que c'est la merde.

Difficile dans ces conditions d'avoir une belle corrélation entre les résultats d'un groupe, les augmentations des employés, le bonus du PDG, etc...

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Il se passe quoi s'il les virent ... c'est les cadres et la direction qui va produire?

Ben pour produire 34 Falcon tu as besoin de moins de monde que pour en produire 95:

Citation

Côté civil, Dassault subit sans surprise l’impact de la pandémie mondiale qui n’épargne pas l’aviation d’affaires. Un segment qui peine par ailleurs à se remettre de la crise économique de 2009. Début 2020, l’avionneur tablait sur 40 livraisons. Un peu plus d’un mois plus tard, le groupe avait abaissé l’objectif à 30 livraisons. Le bilan final se situe donc entre les deux. Mais l’avionneur est loin de son pic de 2010, avec 95 Falcon livrés cette année-là.

https://www.usinenouvelle.com/article/les-livraisons-de-rafale-et-de-falcon-par-dassault-ont-pique-du-nez-en-2020.N1046309

[g4lly]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ben pour produire 34 Falcon tu as besoin de moins de monde que pour en produire 95 https://www.usinenouvelle.com/article/les-livraisons-de-rafale-et-de-falcon-par-dassault-ont-pique-du-nez-en-2020.N1046309

Donc DA ne compte plus jamais remonter en production? Ni produire des bizjet plus gros nécessitant plus de personnel?

Ils devraient mettre la clef sous la porte en fait? Ou ils pensent "former" des ouvriers à la demande en claquant des doigts?

Dans le même temps les personnes ne part en retraite chez DA ? si vraiment il y a si peut de travail à faire il suffit de ne pas remplacer ... ça n’empêche pas de payer ceux qui sont employés.

On peut aussi se demander s'ils toujours besoin d'autant de cadre pour si peu de ventes? Et s'ils méritent d’être payer pour un si piètre performance ...

... en pratique cette dichotomie dirigeants dirigés ont la retrouve pas seulement chez DA mais partout ailleurs ... c'est pas tres surprenant que ceux qui peuvent prennent le blé pendant qu'il est là ... et que ceux qui ne peuvent pas ne prennent pas ... après tout ils avaient mieux travailler à l'école

[Julien]

il y a une heure, Patrick a dit :

Les chiffres sont dans le lien.
Un compagnon c'est 1900€ en moyenne par mois. En fouinant j'ai trouvé 1700€ en début de carrière. Sans les primes, dont 1300 d'intéressement en 2019 (?) et un treizième mois. En considérant un rythme en 3x8 (assorti de primes je suppose mais pas pu le vérifier) et une astreinte avec mise en disposition pour venir travailler le week end si besoin.
Mais vu que je n'ai pas de possibilité de vérifier ces chiffres, je serais bien en peine d'affirmer qu'ils représentent la réalité.

Quand on dit mal payé pour moi ca veut dire que DA paye mal par rapport aux autre employeurs du secteur. Parce que honnêtement au petit jeu de savoir si 1700 ou 1900 c'est "bien payé" ou "mal payé" pour le boulot qui est fait, c'est sans fin comme débat. Si je te dis que c'est "bien payé" parce que c'est largement plus qu'un prof débutant, tu vas pas forcément trouver que la comparaison a du sens, donc le seul vrai critère objectif c'est est ce qu'ils pourraient avoir mieux ailleurs ou pas.

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Donc DA ne compte plus jamais remonter en production? Ni produire des bizjet plus gros nécessitant plus de personnel?

Ils devraient mettre la clef sous la porte en fait? Ou ils pensent "former" des ouvriers à la demande en claquant des doigts?

Dans le même temps les personnes ne part en retraite chez DA ? si vraiment il y a si peut de travail à faire il suffit de ne pas remplacer ... ça n’empêche pas de payer ceux qui sont employés.

On peut aussi se demander s'ils toujours besoin d'autant de cadre pour si peu de ventes? Et s'ils méritent d’être payer pour un si piètre performance ...

Tu crois que Dassault ne vire pas de cadres pour faire des économies si besoin est ?

Sinon effectivement DA n'est pas idiot et essaye autant que possible de garder ses ouvriers bien formés même quand c'est la merde au niveau business, d'où peut être le fait qu'ils essayent de donner seulement 0.5% plutôt que de licencier ?

Modifié le 12 mai 2021 par Julien

[Pousse allemand]

il y a une heure, Patrick a dit :

Les chiffres sont dans le lien.
Un compagnon c'est 1900€ en moyenne par mois. En fouinant j'ai trouvé 1700€ en début de carrière. Sans les primes, dont 1300 d'intéressement en 2019 (?) et un treizième mois. En considérant un rythme en 3x8 (assorti de primes je suppose mais pas pu le vérifier) et une astreinte avec mise en disposition pour venir travailler le week end si besoin.
Mais vu que je n'ai pas de possibilité de vérifier ces chiffres, je serais bien en peine d'affirmer qu'ils représentent la réalité.

Je travaille dans l'usinage mécanique. J'ai fabriqué des pièces pour l'aéro, le spatial, le naval, le nucléaire dans diverses entreprises petites ou moyennes. Je ne sait pas ce que DA entend par "compagnons" ni quelles sont les conditions de travail des sites de l'avionneur. Paris et Bordeaux ne doivent pas avoir des salaires plus bas que que le Lyonnais où je me trouve et dans mon métier (technicien usinage) ces salaires pour des ouvriers qualifiés ne seraient pas du tout dans le haut de la fourchette mais bien dans la moyenne basse. Et j'ose espérer qu'on parle bien du net avant IR sinon ce doit être pas loin des planchers de la métallurgie + 13° mois et primes.
Pour avoir croisé des transfuges de grosses boutiques, ces salaires me semblent correspondre à ce que j'ai entendu des grandes entreprises, les OHQ et techniciens sont très rapidement limité dans leur progression de salaire. On dit aussi que leurs conditions de travail sont plus "comfortables" mais allez au boulot pour le confort me semble étrange.

Modifié le 12 mai 2021 par Pousse allemand

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Donc DA ne compte plus jamais remonter en production? Ni produire des bizjet plus gros nécessitant plus de personnel?

Ils devraient mettre la clef sous la porte ne fait? Ou ils pensent "former" des ouvriers à la demande en claquant des doigts?

C'est ce que font les Américains : ils virent le personnel quand la production baisse et ils réembauchent quand ça repart, mais c'est justement ce que ne fait pas Dassault. Quant à Airbus et ses sous traitants on verra quand les chaumages partiels s'arrêteront.

[g4lly]

Just now, Picdelamirand-oil said:

C'est ce que font les Américains : ils virent le personnel quand la production baisse et ils réembauchent quand ça repart, mais c'est justement ce que ne fait pas Dassault. Quant à Airbus et ses sous traitants on verra quand les chaumages partiels s'arrêteront.

Et ils les trouvent ou les ouvriers compétent ? sous le sabot d'un cheval ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et ils les trouvent ou les ouvriers compétent ? sous le sabot d'un cheval ?

Qui c'est "Ils"?

[g4lly]

3 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Qui c'est "Ils"?

Les employeurs!

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Quand on dit mal payé pour moi ca veut dire que DA paye mal par rapport aux autre employeurs du secteur. Parce que honnêtement au petit jeu de savoir si 1700 ou 1900 c'est "bien payé" ou "mal payé" pour le boulot qui est fait, c'est sans fin comme débat.

C'est suffisant pour débaucher les doigts dans le nez ceux qui portent un uniforme. Et les intéressés n'ont même pas peur de rembourser leur formation si leur départ dans le civil implique une rupture de contrat avant terme.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ah au passage, quand à l'ONERA ils réclament 300 euros d'augmentation et que des grands professionnels, certainement pas du niveau ouvrier compagnon, se BARRENT en conséquence parce que l'état les paie mal, c'est toujours autant incompréhensible?
À méditer.

Y'a rien à méditer. Le plus mauvais des patrons c'est bien l'Etat. 1,2% d'augmentation du point d'indice en 10 ans, ça te parle ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Les employeurs!

Alors je repose ma question: ce sont les employeurs Américains où de chez Dassault? Parce qu'on sent bien qu'il y a une critique sous jacente, mais on ne sais pas qui tu critiques!

[g4lly]

3 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Alors je repose ma question: ce sont les employeurs Américains où de chez Dassault? Parce qu'on sent bien qu'il y a une critique sous jacente, mais on ne sais pas qui tu critiques!

Les employeurs US qui licencient ...

... les licenciés partent faire autre chose ... ailleurs ...

... donc quand l’employeur US à besoin de ré-embaucher du personnel qualifié et compétent il le trouve où?

C'est un marché de l'emploi pas tendu du tout? ou tout le monde est qualifié compétent et disponible? C'est un peu surprenant pour moi ...

[Julien]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les employeurs US qui licencient ...

... les licenciés partent faire autre chose ... ailleurs ...

... donc quand l’employeur US à besoin de ré-embaucher du personnel qualifié et compétent il le trouve où?

C'est un marché de l'emploi pas tendu du tout? ou tout le monde est qualifié compétent et disponible? C'est un peu surprenant pour moi ...

Bah il suffit de voir les problèmes chez Boeing et LM, qui sont directement liés à des soucis de qualité industrielle, pour avoir la réponse il me semble.