Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Tora tora tora]

Mais au bout d'un moment, il va falloir que l'on songe à adapter notre com' à nos ambitions réelles.

Ils cherchent pas du matos les mexicains? O0

;)

[TMor]

Au lancement de la Road Map, on se rappelle que c'était (au prix de 8 avions en moins sur la 3e commande) une façon de soutenir l'exportation.

On va voir si les EAU nous poussent à développer le "Rafale-9".

[arctor]

Eh ouais, le marché feuille de route c'était un peu notre Gripen NG à nous. Sauf que le Rafale F3O-4T, bah dans deux ans il sera opérationnel dans l'AdlA et la Marine  =)

On peut pas en dire autant du Gripen E/F.

[ARPA]

Et pour finir, pour la énième fois, je ne dis pas que c'est à Dassault de fournir tous les efforts; il en a déjà bien fait assez comme ça sur ce programme. Mais quand on voit que l'état a déjà du mal à se payer 10 Rafale par an, on se demande bien d'où on pourrait sortir le pognon pour améliorer drastiquement notre offre technologique sur le Rafale.

10 rafales par ans, ça coûte à peine 500 million d'€ (en coût de construction brut, sans compter tous les frais associé ni les taxes qui retournent dans le budget de l'Etat) C'est peut-être beaucoup pour le budget de la défense (et encore j'ai des doutes) mais c'est presque rien pour le budget global de l'Etat.

Si on voulait vraiment le vendre, on pourrait très bien se décider à "offrir" des rafales (mais pas tout ce qui va avec qui coûte bien plus cher que juste le prix de construction HT) à d'autres pays. Et s'il s'agit juste de maintenir un bon rythme de production on pourrait toujours commander plus de rafale mais pas s'en servir plus qu'actuellement le surcoût se limitant uniquement au coût de construction et nos rafales voleront un peu moins. D'ailleurs, c'est quasiment ce que la marine a fait (avec ses F1 sous cocon dont la modernisation aurait pu éviter l'achat d'avions neufs) et quand on voit que les rafales ont fait presque autant d'heures de vols que des gripen plus nombreux et plus vieux, je me dis que la France "surutilise" ses rafales.

[PolluxDeltaSeven]

Si on voulait vraiment le vendre, on pourrait très bien se décider à "offrir" des rafales (mais pas tout ce qui va avec qui coûte bien plus cher que juste le prix de construction HT) à d'autres pays

C'est plus ou moins ce que Lockheed Martin arrivent à faire avec le F-16 (qu'ils proviennent des US, de Hollande ou d'ailleurs), et ça se rapproche en quelque sorte de ce que les Suédois ont fait avec le leasing des Gripen en Europe centrale (et ça risque de se passer de la même manière avec le Typhoon).

Mais la vraie question, ce serait: voulons nous vraiment le vendre? Ou plus exactement, sommes nous prêts à le vendre à de telles conditions?

Pour les F-16, Gripen et bientôt les Typhoon, il y a et aura un nombre conséquent d'appareils d'occasion en bon état sur le marché. Pour les pays en question, ce sont des appareils surnuméraires: qu'ils trainent dans un hangar où qu'on les refile pour quasiment rien à l'export, c'est du pareil au même. Pour les industriels, la seconde solution est bien évidemment la meilleurs, puisque ça permet de vendre plus de pièces détachées, de missiles, de moteurs etc.

Pour nous, ce ne serait pas vraiment réaliste. "Donner" des appareils en espérant se rattraper sur les rechanges et les "accessoires", ça risque de ne pas le faire.

Le mieux ce serait effectivement de les garder, et donc d'avoir un peu plus de Rafale, en tous cas plus rapidement.

Mais bon, comme d'habitude, pas d'argent, toussa toussa...

[P4]

On l'a dit assez souvent, Les dernières ventes de 2000 se sont concrétisées grâce a de vrai multiplicateur au niveau de l'armement avec dans un premier temps le MICA pour Taiwan et ensuite l'adjonction du SCALP pour la Grèce et les EAU.

Le Rafale a une large palette d'armement mais depuis les USA ne refuse plus la vente des missiles BVR ce qui ne nous différencie plus et bien que nous disions offrir des transferts de technologies sans équivalent le compteur des ventes restent désespérément sur zéro.

Comme dit les USA nous ont souvent mis des bâtons dans les roues à l'exportation et d'une manière générale nos armements étaient sensiblement plus chère, rien de neuf de ce coté si ce n'est de nouveaux compétiteurs qui ont offert aux acheteurs la possibilité de mise en place d'appel d'offre internationaux pour tirer le maximum de bénéfice de ces achats.(à concrétiser)

Il semblerait qu'il nous manque le petit plus que les Mica et les SCALP nous ont conféré sur la fin de vie de la génération précédente des M2000 pour sortir de cette nouvelle logique d'achat et ce n'est pas le nouveau RBE2 AESA du Rafale qui suffira vu que les USA ne rechigne pas à vendre et à transférer cette technologie de première génération.

On a bien approché l'Inde sur un contrat de grès à grès sans faire miroiter la possibilité d'acquérir une capacité unique vu que pour les SM nous étions en compétition et que pour le soutient à l'entrée au CS des pays comme l'Inde ou le Brésil y accéderont quand ils le voudront une fois qu'ils auront jugé la chose avantageuse.

Je peux me tromper mais de mon point de vue le Micro Lanceur Aéroporté serait une piste de catalyseur de vente de Rafale à sérieusement étudié tout en sachant qu'avec cette dimension spatiale on rentre dans un domaine stratégique donc éminemment politique ou nous butteront d'une manière encore plus frontale sur les intérêts des USA.

edit: Le marchand de sable est venu me dire que le MLA nous mettrait sans doute en porte à faux vis à vis des traités de non prolifération balistique dont nous sommes signataire.

[Philippe Top-Force]

PD7, si tu veux parler des raisons du fiasco Rafale, c'est ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9703.0 on a tant débattu.

Et ce n'est pas fini vu que le Rafale a ses détracteurs et ses fans.Vu que celui-ci n'est pas encore vendu à l'export et que rien que ce fait, est un des leitmotiv des opposants à cet avion.

Ce fil concerne la vie de l'avionneur français Dassault Aviation et non le n°2 mondial de la défense Boeing, qui est loin d'avoir d'être dans la merde pour reprendre une des tes expressions. ;) Que le gouvernement Suédois fasse le nécessaire pour sauver les meubles et appuyer ses industries, je l'ai tant soulevé dans quelques fils qu'à la fin, on finit par se répéter. ;)

Le leitmotiv de Gallois ou Dassault est/sont le même et les 2 PDG veulent aussi exploiter en zone $$$.Ils commencent à le faire en Chine, Inde, Brésil et Mexique.

Contractuellement, on doit dégager une BOP Rafale pour 11 par an et rien que ça c'est un budget conséquent pour les armées.

Contractuellement, on doit réceptionner et donc commander 11 Rafale par.En fin 2010, l'état a du faire face et donc respecter le contrat.

Recevoir onze Rafale supplémentaires par rapport à ceux prévus au cours de la période 2011-2013, va entraîner une anticipation de dépenses de 800 millions d'euros. (et non 500 millions comme mentionnés par ARPA)

Pour faire tourner les chaînes de montage, le ministère avait tablé en 2008 sur une production de onze avions par an, y compris ceux destinés à l'exportation.

La loi de programmation militaire avait prévu la livraison de 10 avions pour la France en 2011, 7 en 2012, et 5 en 2013. Aucun contrat n'ayant été conclu pour le moment à l'étranger, l'ensemble des Rafale en sus seront livrés de 2011 à 2013, soit onze de plus que prévus pour cette période.

[ARPA]

Recevoir onze Rafale supplémentaires par rapport à ceux prévus au cours de la période 2011-2013, va entraîner une anticipation de dépenses de 800 millions d'euros. (et non 500 millions comme mentionnés par ARPA)

Si je me souviens bien, les 800 millions que tu cites correspondent au prix que paye l'armée. Donc en réalité il faudrait enlever les taxes (20% de TVA) ainsi que tout ce que couterait la non commande et tout ce que rapporterais la commande d'exemplaire supplémentaires. Une grande partie des salaires peuvent ne pas être compter vu que ça évite de payer du chômage et de toute façon serra en grande partie dépenser en taxes diverses.

Bon c'est sur que si on réfléchit à budget constant ou pour comparer avec d'autres commandes d'équipements (ou de technologie) français, il vaut mieux se baser sur les 800M, mais pas si on compare avec une importation (voir avec une commande qui ne rapporte rien comme la commande d'un produit déjà bien vendu dont des commandes supplémentaires entraîneront une délocalisation pour un meilleur rendement)

[Kovy]

Pour faire tourner les chaînes de montage, le ministère avait tablé en 2008 sur une production de onze avions par an, y compris ceux destinés à l'exportation.

je ne comprends pas comment ils peuvent être aussi nul en prévision.

Compte tenu du passif export du Rafale n'importe quel comptable un minimum futé aurait fait 2 estimations : une avec et une sans export... et aurait bien entendu retenu la plus défavorable (0 export) pour ficeler son budget.

menfin...

[Julien]

je ne comprends pas comment ils peuvent être aussi nul en prévision.

Compte tenu du passif export du Rafale n'importe quel comptable un minimum futé aurait fait 2 estimations : une avec et une sans export... et aurait bien entendu retenu la plus défavorable (0 export) pour ficeler son budget.

menfin...

Les budgets ne sont pas que une question de prévision, il y a aussi des considérations politiques et de communication du ministre et du PR, donc les comptables n'ont pas le dernier mot sur les chiffres retenus au final. Par exemple le budget intègre des sommes importantes tirées de la vente de bureaux et autres biens immobiliers appartenant au ministère de la défense. Or ces ventes ne sont pas garanties et le prix final dépend de la santé du marché immobilier. Pourtant on intègre ces ressources au budget car ça permet de se rapprocher des engagements du PR sur la LPM. Bref...

[glitter]

je ne comprends pas comment ils peuvent être aussi nul en prévision.

Compte tenu du passif export du Rafale n'importe quel comptable un minimum futé aurait fait 2 estimations : une avec et une sans export... et aurait bien entendu retenu la plus défavorable (0 export) pour ficeler son budget.

menfin...

Là, pour le coup, je te trouve étonnament naïf.

Je ne dis pas que la France pipote son budget, non, mais ca commence à sacrément arrondir les angles, donc cette histoire de "si on vend le Rafale, nous on en achète moins", certains ont mis  la charrue avant les boeufs.

[gwossepatate]

Ils cherchent pas du matos les mexicains? O0

;)

:oops: :oops: :oops: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :oops: :oops: :oops:

Là tu m'as bien fait rire, bravo !

[gwossepatate]

On l'a dit assez souvent, Les dernières ventes de 2000 se sont concrétisées grâce a de vrai multiplicateur au niveau de l'armement avec dans un premier temps le MICA pour Taiwan et ensuite l'adjonction du SCALP pour la Grèce et les EAU.

Le Rafale a une large palette d'armement mais depuis les USA ne refuse plus la vente des missiles BVR ce qui ne nous différencie plus et bien que nous disions offrir des transferts de technologies sans équivalent le compteur des ventes restent désespérément sur zéro.

Je suis d'accord mais il y a quand même une grande différence avec la France, les USA ne refusent plus la vente de BVR, mais dans la pratique, ça donne :

- on vous livre qu'une partie du stock pour vous entraîner, en cas de besoin, Fedex vous livre en 24h chrono !

- on ne vous livre aucun missile, si vous avez un pépin, on analysera le problème et si on estime que vous en avez vraiment besoin, Fedex est là !

- on vous propose des AIM120B au mieux, rêvez pas, les C ou les D c'est pour nous (à part pour les 51ème et 52èmes états US), faut poa déconner non plus !

Bref, des clauses léonines qui font que le payeur ne dispose que d'un droit de propriété et de jouissance relatif ! Argghhh, le juriste qui sommeille en moi s'est réveillé alors que je fais tout pour lui latter la chetron ( 5 ans de droit ça use) pourtant aujourd'hui je bosse dans une chaîne de TV et je ne suis pas juriste...

Bref, ce n'est pas vraiment ce que propose MBDA, les Taïwanais ayant, par exemple, eu tous leurs missiles livrés....

[Kovy]

Là, pour le coup, je te trouve étonnament naïf.

Je ne dis pas que la France pipote son budget, non, mais ca commence à sacrément arrondir les angles, donc cette histoire de "si on vend le Rafale, nous on en achète moins", certains ont mis  la charrue avant les boeufs.

J'ai toujours la faiblesse de croire que les gens qui s'occupent de ces dossiers sont compétents

mais je suis très naïf.... en effet  O0

[ARPA]

Je me demande ce que ça ferra le jour ou on va arriver à exporter le rafale. Si les EAU nous commande 60 rafale (construit en France) à livrer en 4 ans, ça voudra dire que pendant 4 ans on va devoir se contenter de moderniser nos appareils existants sans aucune livraison d'avion neuf (bah oui vu qu'on en a eu "trop" les années précédentes ?) Si on rajoute tous les autres clients potentiels on risque de ne pas recevoir beaucoup d'avions une fois qu'on aura commencer à l'exporter.

[FATac]

La chaine de production est "scalable", de 11 à 36 appareils par ans sans la moindre modification.

Là où ça coince, c'est sur l'approvisionnement - le bon de commande pour les trains de la Tranche 4 a été passé en décembre 2010, par exemple, pour une mise en production des avions sur 2012-2013, je crois.

Du coup, en cas de commande export, il y a une période de tension, le temps où les approvisionnements ne sont pas suffisants pour le marché intérieur ET export, et dès que l'appro est suffisant, la chaîne peut sortir 2 ou 3 avions par mois sans soucis : un pour nous, et le reste pour l'étranger.

C'est aussi pour cela que les commandes étrangères sont rarement honorées immédiatement : c'est le temps d'avoir des pièces suffisantes pour produire sans désorganiser la production et les livraisons en cours.

[ARPA]

La chaine de production est "scalable", de 11 à 36 appareils par ans sans la moindre modification.

Je ne m'inquiète pas sur les capacités de Dassault à fournir autant d'avions qu'on pourrait lui en commander. Ce qui m'inquiète plus c'est la volonté de nos politiques de commander des avions. Depuis quelques années on entend dire qu'on commande 11 rafale par ans uniquement pour faire tourner l'usine Dassault et non pour répondre à nos besoins (qui sont à géométrie variable et dépendent énormément de notre budget) J'ai peur qu'en cas de commande à l'export on réduise drastiquement nos commandes nationales (qui serviront uniquement à répondre à nos besoins militaires ce qui n'est pas du tout la priorité de nos politiques)

En plus si on vend au Brésil ou à l'Inde, on risque d'avoir d'autre chaine de production pour le rafale normalement réservé aux contrat associé mais pouvant aussi servir à désengorgé l'usine française si la demande export est trop importante (enfin faut pas rêver)

[glitter]

Oui, le but est bien de baisser le nombre de commande francaise en cas de ventes du Rafale, environ 4 ou 5 par an si ma mémoire est bonne.

[Chevalier Gilles]

Oui, le but est bien de baisser le nombre de commande francaise en cas de ventes du Rafale, environ 4 ou 5 par an si ma mémoire est bonne.

je sais j'en avais déjà entendus parler et je pense que c'est utopiste car je vois pas comment la marine pourra en 2017 affréter le cdg et pour l'adla n'en parlons pas

[glitter]

Parce que tu recherches toujours une logique opérationnelle ?

[Philippe Top-Force]

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?num=0692caf49737064f66aafc27f13fcd4d

Dassault Aviation a livré un nombre record de jets d'affaires en 2010 :

Le constructeur aéronautique français Dassault Aviation a livré en 2010 un nombre record de 95 jets d'affaires, sa principale division, soit 18 appareils Falcon de plus qu'en 2009, selon un rapport de l'Association des constructeurs de l'aviation générale (GAMA) publié mardi.

[P4]

Hainan hints at Airbus and Boeing deals at HK show

....................

Boeing, Airbus and business aircraft manufacturers Dassault Falcon and Gulfstream  will be present at the signing, it adds.

Hainan Airlines is one of China's four dominant airlines besides Air China, China Southern Airlines and China Eastern Airlines. Hainan Airlines Group also owns a business jet subsidiary, Deer Jet.

[xav]

Thales : Dassault dénonce un « opération de démolition »

Le PDG de Dassault, Charles Edelstenne, a dénoncé, jeudi, lors de la présentation des résultats du

groupe, les attaques « indignes » contre la direction de Thales et son PDG, Luc Vigneron. Pour lui,

Thales fait l'objet d'une « opération de démolition systématique ». Il estime qu'« un certain nombre d'intérêts

n'ont pas accepté que Dassault entre dans le capital de Thales ». Ils ont « un comportement que

je considère comme indigne, qui me rappelle les plus noires années de notre pays, dans les années

1940, avec certaines vidéos (sur Internet) présentant Vigneron en Hitler ». Il réprouve également les

«lettres anonymes largement distribuées » dans les médias, dans lesquelles la stratégie du groupe est

dénoncée.

Le Monde 19/03

[Philippe Top-Force]

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0201246748999.htm

Dassault empêtré dans une étrange affaire en Inde

Une tentative de corruption de 300 euros environ menace de faire dérailler l'avionneur dans l'appel d'offres de New Delhi pour l'achat de 126 avions de combat.

Quand on parle de dessous-de-table en matière de contrat d'armement, on pense dizaines ou centaines de millions. Et pourtant, c'est une tentative de corruption de 300 euros environ qui menace de faire dérailler Dassault dans l'appel d'offres de New Delhi pour l'achat de 126 avions de combat.

Révélée par la presse locale, cette étrange affaire s'est déroulée le mois dernier lors du salon de Bangalore. Dassault y présentait le Rafale qu'il espère placer dans ce colossal marché estimé à 7 milliards. Un officiel de l'armée de l'air a profité de l'occasion pour demander à Posina Rao, responsable de l'avionneur dans le pays, un pot-de-vin de 20.000 roupies (314 euros  !) pour attribuer à l'appareil français un meilleur emplacement. Posina Rao a alors averti le ministère de la Défense, ce qui aurait permis de prendre l'officier corrompu en flagrant délit.

Le paradoxe, c'est que l'armée de l'air, qui mène une enquête, a réagi en « punissant » Dassault : son responsable local est désormais interdit de tout contact avec les officiels indiens, ce qui l'empêche de poursuivre les négociations. Contacté par « Les Echos », Posina Rao s'est contenté d'indiquer qu'il a « fait son travail honnêtement ». Au siège de l'avionneur, où on suit l'affaire de très près, on assure n'avoir reçu aucune indication officielle des autorités indiennes selon laquelle le chef de poste à New Delhi serait persona non grata dans l'appel d'offres.

[TMor]

Ca sent encore l'intox...