Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[mehari]

3 hours ago, BPCs said:

C'est si compliqué de développer le Jaguar comme une famille à faire évoluer ? 

Compliqué, je ne sais pas mais c'est certainement possible (à moins que des décisions prises entre temps ne rende la chose plus compliquée, je ne sais pas). On a des exemples de familles de véhicules avec des motorisations à l'avant et l'arrière en fonction des variantes (EE-9/EE-11 au Brésil mais aussi l'AMX-10RC avec les propositions de 10RP/RTT) et des exemples de familles de véhicules avec des versions 4×4, 6×6, 8×8 voire 10×10 (la famille Piranha est probablement le plus gros exemple).

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Compliqué, je ne sais pas mais c'est certainement possible (à moins que des décisions prises entre temps ne rende la chose plus compliquée, je ne sais pas). 

De toute évidence il y avait une volonté danse jaguar d'imposer un projet qui ne soit pas modifiable dérivable. Et c'est souvent comme ça dans les armées françaises. 

Que ce soit conscient ou inconscient c'est une forme de sabotage par imputabilisation des programmes.

En gros les divers contraintes et choix des armées on mené a un engin qui ne peut pas être beaucoup différent... Il n'y a aucune marge nulle part. 

Certains pourraient y voir une forme de suroptimisation.

D'autre une volonté explicite qu'on ne puisse pas faire de dériver et donc d'imposer d'autres programmes pour les autres usages.

J'ai beaucoup de mal a voir l'intérêt de l'industriel à moyen terme de ce genre de logique qui rend les produits quasi invendable ailleurs... J'ose donc espérer que ça ne vient pas de lui... 

Donc il ne resterait qu'un choix de nos armées... 

[Asgard]

1 hour ago, g4lly said:

J'ai beaucoup de mal a voir l'intérêt de l'industriel à moyen terme de ce genre de logique qui rend les produits quasi invendable ailleurs... J'ose donc espérer que ça ne vient pas de lui... 

Donc il ne resterait qu'un choix de nos armées... 

Je pense plutôt à l'AdT elle-même qui a peur de la suppression de budgets.... ou un pur, dur et profond traditionalisme de chapelle qui, pour gagner la guerre d'ego entre chapelle, interdit à tel ou tel d'avoir le même matos que soit ou de pouvoir empiéter sur le rôle historique de tel ou tel régiment. (et en vrai, je suis quasi sur que ca vient de ces concours de b... entre chapelles, que d'autres évoque sobrement sous "le poids de l'histoire")

Modifié dimanche à 21:47 par Asgard

[BPCs]

 

Encore un 105mm à roues à tourelle téléopérée, coréen cette fois.

https://blablachars.blogspot.com/2025/10/un-nouveau-venu-ambitieux.html?sc=1762205441547#c4077495151542611835

[Salverius]

A mon sens, la France gagnerait à établir une plateforme commune entre un char moyen (vraisemblablement canon 105 mm et missiles antichar) et un véhicule de combat d'infanterie (successeur du VBCI).

Cette plateforme serait:

• chenillée
• aérotransportable, soit 35/37 tonnes (sans les blindage additionnel; 40 tonnes avec blindage additionnel et autres cages)
• équipé d'un moteur civil de navire (par exemple, le Scania DI16 304M. 846 kW  de 1,150 CV) 

L'objectif est de disposer d'une plateforme à coût raisonnable (moins de 10 millions d'euros pour le char). 

Cette plateforme serait produite en 1.200 exemplaires (600  chars moyens et 600 VCI), ce nombre d'exemplaires étant déterminé sur la base des 630 VBCI produits.

La production serait étalée sur 20 ans, soit un minimum de 60 exemplaires/an, notamment pour maintenir la chaine en activité le plus longtemps possible, dans un schéma proche de celui mis en place par Dassault pour le Rafale et ses 11 exemplaires/an.

Bien entendu, les cadences pourraient être augmentées si le besoin s'en fait sentir (export ou conflit), mais au moins l'outil industriel aurait vocation à demeurer sur la durée.

Pour mémoire, les VBCI ont été produits à 630 exemplaires sur 8 ans, soit environ 80 exemplaires/an.

Dans ce schéma, la France abandonnerait tout projet de char lourd.

[mehari]

4 minutes ago, Salverius said:

A mon sens, la France gagnerait à établir une plateforme commune entre un char moyen (vraisemblablement canon 105 mm et missiles antichar) et un véhicule de combat d'infanterie (successeur du VBCI).

Pour équiper qui? Pour faire quoi?

[Salverius]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Pour équiper qui? Pour faire quoi?

Un successeur au VBCI

Pour schématiser, en matière de transport de troupes, nous disposons actuellement du Griffon (léger) et du VBCI (lourd).

Le VBCI n'étant plus produit depuis 2007, il va bien falloir lui trouver un successeur, d'autant plus que ses récents échecs export devraient condamner tout espoir de relancer la chaîne.

L'idée est d'accentuer encore les différences d'usage entre "lourd" et "léger", en créant une version chenillée d'un transport de troupes tout en continuant à proposer une plateforme plus protégée que le Griffon, mais toujours aérotransportable.

Ce véhicule aurait des déclinaisons analogues à celles que nous trouvons sur griffon (MEPAC, transport de blessés, future version LAD, etc.); il serait donc plus modulaire que le VBCI, en s'inspirant de ce que les allemands et les néerlandais ont fait sur le Boxer.

Pour conclure, il serait au "Char moyen" ce que le Griffon est au Jaguar: les deux engins partageraient plusieurs composants (mêmes chenilles, même motorisation, etc.) ce qui faciliterait le Maintien en Condition opérationnelle (MCO) et mutualiserait les coûts de développement.

 

Un Char Moyen

Le Leclerc est à la fois une superbe machine et un échec cuisant, tant à l'export qu'opérationnellement.

Ses principaux défauts me semblent être son coût prohibitif de MCO et ses difficultés à être projetés (à cause de sa masse et de son gabarit).

De plus, soyons honnête: dans l'environnement de la guerre moderne et de la dronification, aucun char lourd n'arrive à faire la différence, notamment car leur déploiement en grands nombres est quasi impossible compte tenu de leurs coûts prohibitifs.

Un char moyen permettrait de regagner de la masse, d'autant plus facilement qu'il partagerait des composants avec le successeur du VBCI.

Je renvoie vers les théories de Marc Chassillan sur la notion de "char employable" opposé à la notion de "char lourd". Voir notamment https://www.forcesoperations.com/amp/fob-interview-marc-chassillan/

Dans ma vision, ce char serait un peu plus léger que ce que propose Marc Chassillan (qui théorise un char de 45 tonnes dans sa dernière conférence).

Toutefois, ce que l'on perd en protection pourrait être gagné en aérotransportabilité, en MCO et coût de fabrication (avec la mutualisation de la plateforme avec le successeur du VBCI et l'utilisation d'un moteur civil).

 

[tom]

Le Leclerc n'était pas employable parceque pas déployable sur les guerres que l'on a fait, mais sur un bon conflit européen ou si il y avait eu en face du char lour ou autre t'inquiette qu'ils auraient été employable !

[g4lly]

il y a 4 minutes, tom a dit :

Le Leclerc n'était pas employable parceque pas déployable sur les guerres que l'on a fait, mais sur un bon conflit européen ou si il y avait eu en face du char lour ou autre t'inquiette qu'ils auraient été employable !

On utilisait des ERC90 en face de T-55 en Afrique... Certes pas avec les meilleurs équipage... Mais en ville ça pouvait quand même faire bobo. 

[g4lly]

il y a 33 minutes, Salverius a dit :

Toutefois, ce que l'on perd en protection pourrait être gagné en aérotransportabilité, en MCO et coût de fabrication (avec la mutualisation de la plateforme avec le successeur du VBCI et l'utilisation d'un moteur civil).

La question c'est surtout de quelles zones on blinde et quelles zones peuvent subir des dommage dans que l'engin soit hors combat. 

C'était le dilemme des bombardiers au dessus de l'Allemagne...

Pendant longtemps on mobilisait la masse de blindage essentiellement sur le front de tourelle et le reste sur l'avant de la caisse. 

Puis on a ajouter des preblindage sur les flancs. 

Aujourd'hui en envisage de blinder le toit a certains endroits.

Je reste convaincu que le plus simple resterait de ne blinder que l'avant de la caisse avec l'équipage dedans. 

De mettre l'armement en superstructure le plus discret possible. 

Et de distribuer la propulsion pour que l'engin reste mobile meme en cas de coup sur un des générateur ou des moteur. 

On peut imaginer une bimotorisation droite/gauche ou avant/arrière 

Et une transmission électromique splitté aussi.

Pour le reste c'est au appui d'assurer la supériorité dronique lame CRAM etc. 

 

[Polybe]

il y a une heure, g4lly a dit :

On utilisait des ERC90 en face de T-55 en Afrique... Certes pas avec les meilleurs équipage... Mais en ville ça pouvait quand même faire bobo. 

...avec la supériorité aérienne (entre autre, mais pour exemple). Bref, faut bien voir toutes les données pour comprendre pourquoi ça passait.

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

 

• chenillée
• aérotransportable, soit 35/37 tonnes (sans les blindage additionnel; 40 tonnes avec blindage additionnel et autres cages)
• équipé d'un moteur civil de navire (par exemple, le Scania DI16 304M. 846 kW  de 1,150 CV) 

L'objectif est de disposer d'une plateforme à coût raisonnable (moins de 10 millions d'euros pour le char). 

Cette plateforme serait produite en 1.200 exemplaires (600  chars moyens et 600 VCI), ce nombre d'exemplaires étant déterminé sur la base des 630 VBCI produits.

En gros un CV90. Qui est ce que réclament les lourds (cf un dernier numéro de fantassins). Qu'on pourrait décliner entre 40CTA et 105.

A vue de pif on un cout d'acquisition de 10M€ piece, donc 200 "chars" et 600 VCI ça nous fait 8Md€. A compare à 12Md€ si le char coute 30m€ (le bas de la fourchette pour un char moderne. Ou sinon, avec ton format, à 600 exemplaires de "char" on atteint aussi les 12 Md€. Se pose quand même la question de la RH pour ces 400 chars en plus.

Pour les couts d'entretien en première approximation ils sont proportionnels au couts d'acquisition.

Bon tout ça ça milite encore pour le développement d'un missile antichar cinétique capable d'égaler la perf du 140.
 

[Salverius]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

En gros un CV90.

Effectivement. Avec un plus gros moteur pour accueillir 4/5 tonnes de surblindage et un armement principal plus imposant, type 105 mm vraisemblablement, avec une importante hausse pour permettre des tirs indirects.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout de quelles zones on blinde et quelles zones peuvent subir des dommage dans que l'engin soit hors combat.

Une épaisseur de blindage plus homogène, avec un rapport de 2 pour un sur l'arc frontal (au lieu de 3 pour 1 généralement) ? Une tourelle téléopérée pour aménager un espace de protection pour l'équipage?

[hadriel]

J'avais fait un petit calcul sur la base du CV90120, qui emporte ~40 obus de 120. On pourrait donc emporter une bonne soixantaine d'obus de 105, de quoi faire un appui-feu indirect soutenu conséquent. On pourrait même emporter des obus spéciaux (fumigène par exemple) en plus d'un obus multifonction explo et d'un peu de flèches.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

...avec la supériorité aérienne (entre autre, mais pour exemple). Bref, faut bien voir toutes les données pour comprendre pourquoi ça passait.

 

µA N'Djamena devant l'aéroport dans les ruelles la supériorité aérienne n'est pas forcément un assurance terrible. C'est l'incompétence des mecs d'en face qui évite la casse souvent, parce qu'un ERC90 plusieurs fois visé et une fois touché par un PG7V - qui n'a pas détonné - ca fait moyennement rêver l'équipage. A priori les mecs au commande du/des T-55 étaient encore moins bon... et ceux qui tirer à la mitrailleuse depuis des "technicals" ne visaient pas juste - mais des impact de 14.5 sur un ERC90 ... bof bof -.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

On utilisait des ERC90 en face de T-55 en Afrique... Certes pas avec les meilleurs équipage... Mais en ville ça pouvait quand même faire bobo. 

...avec la supériorité aérienne (entre autre, mais pour exemple). Bref, faut bien voir toutes les données pour comprendre pourquoi ça passait.

Un souvenir que j'ai concernait les AML90 qui étaient servis par des légionnaires sur-entrainés, qui ont alignés plus vite les T-55.

Mais ça illustre l'un des  présupposé adopté par le Future Combat Qystem US où le MGV, en fait un char léger doté d'un 120, devait en cas de combat en LOS utiliser ses capacités supérieures de détection, pointage et tir pour s'en tirer face à un MBT mieux protégé.

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Aujourd'hui en envisage de blinder le toit a certains endroits.

Je reste convaincu que le plus simple resterait de ne blinder que l'avant de la caisse avec l'équipage dedans. 

De mettre l'armement en superstructure le plus discret possible. 

Et de distribuer la propulsion pour que l'engin reste mobile meme en cas de coup sur un des générateur ou des moteur. 

On peut imaginer une bimotorisation droite/gauche ou avant/arrière 

Et une transmission électromique splitté aussi.

Pour le reste c'est au appui d'assurer la supériorité dronique lame CRAM etc. 

Dans les projets d'EBRC du Raids HS94, il y avait une cellule de survie en titane et non pas en plaque d'acier.

Pour le blindage du toit, si l'on considère qu'il y aura forcément un supériorité dronique C-UAS autour du/des véhicule(s) déployé(s), c’est pour arrêter la CGN qui sera passée au travers de la défense anti-drone : sont on serait dans une logique de tuile ERA, potentiellement plus légère.

Ce n'est pas la même logique qu'arrêter du canon 57mm automatique en salve.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Une épaisseur de blindage plus homogène, avec un rapport de 2 pour un sur l'arc frontal (au lieu de 3 pour 1 généralement) ? Une tourelle téléopérée pour aménager un espace de protection pour l'équipage?

• Moi j'aurais tendance à ne blinder dans un premier temps que la compartiment équipage - tant qu'on estime qu'un équipage est nécessaire -, donc deux ou trois personne de front ou en V plutot à l'avant à priori.
• Ensuite on choisi de placer deux générateur-diesel, soit droite et gauche sur les sponsons à l'arriere, soit devant et derriere.
• Enfin on organise idéalement une bimotorisation, avec deux moteur électrique identique qui peuvent à la fois piloter la l'avancement général et l'avancement différentiel - power split une par commune pour l'avancement général une part différentiel pour la direction -.
• En mode normal les deux moteurs travaillent de concert - on imagine un bardotin avant et un arriere - ... en mode dégradé un moteur assure l'évolution a faible vitesse.
• L'armement n'est pas a proprement parlé une tourelle mais bien un armement en superstructure, littérament posé sur le toit sans boite autour, ou une boite minimaliste, avec juste le chargeur de nuque et les élément optronique/radar asservi à la tourelle. Un peu comme ca mais avec le chargeur de nuque quand meme ... ca me semble plus simple pour le chargement que d'acheminer les munitions depuis la caisse.
  
• Tout le reste serait sur la caisse. Les lanceur APS par exemple. Les mortier de fumigène ou de munition protection rapproché etc.
• La masse résiduelle irait blinder les zones qui permettrait au char de rester combattant malgré un coup, pour les éléments qui ne seraient pas suffisamment redondant. Il faudrait fixer des seuils d'aggression adressable raisonnablement, comme les 150mm RHA dont on parlait avant par exemple, et adresser les autres menaces autrement.
• Dans tous les cas il faut un engin compact, très agile, et capable de tirer facilement le premier meme si c'est pas un coup déterminant.
• Pour ca il faut un engin :
  • assez léger
  • avec une ratio longueur<->voie chenille favorable à la manœuvrabilité - à priori assez large et pas trop long -
  • assez puissant pour filer vite quelques soit le terrain, et donc qui s'expose moins longtemps.
  • dont on puisse dériver facilement une famille assez polyvalente, gros canon, autocanon, tourelle laser, apc/vci spécialistes etc.

Une grande question que je me pose c'est le tir direct LOS ... sur désignation déporté. Pour le moment le viseur est asservi au canon ou inversement. Est il raisonnablement possible qu'à court terme on puisse pointer un canon sur l'observation d'un viseur extérieur au tank - dans mon idéal un drone filaire volant au dessus du tank -. Si c'est possible et que ca fonctionne bien ... on pourrait voir un vrai renouveau des engins effecteur LOS, qui pourrait tirer à travers des barrières, bois, buisson, pâté de maison, écran de fumée etc.

[hadriel]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

L'armement n'est pas a proprement parlé une tourelle mais bien un armement en superstructure, littérament posé sur le toit sans boite autour, ou une boite minimaliste, avec juste le chargeur de nuque et les élément optronique/radar asservi à la tourelle. Un peu comme ca mais avec le chargeur de nuque quand meme ... ca me semble plus simple pour le chargement que d'acheminer les munitions depuis la caisse.

Il faut du volume en nuque donc du volume en tourelle pour emporter pas mal de coups, ou alors tu en stockes une partie dans la caisse.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Une grande question que je me pose c'est le tir direct LOS ... sur désignation déporté. Pour le moment le viseur est asservi au canon ou inversement. Est il raisonnablement possible qu'à court terme on puisse pointer un canon sur l'observation d'un viseur extérieur au tank - dans mon idéal un drone filaire volant au dessus du tank -. Si c'est possible et que ca fonctionne bien ... on pourrait voir un vrai renouveau des engins effecteur LOS, qui pourrait tirer à travers des barrières, bois, buisson, pâté de maison, écran de fumée etc.

Un drone avec un télémetre, lui-même télémétré par le char (ou avec une navigation basée vision) devrait pouvoir faire de la localisation de cibles précises même sans GPS. 

[g4lly]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Il faut du volume en nuque donc du volume en tourelle pour emporter pas mal de coups, ou alors tu en stockes une partie dans la caisse.

Un drone avec un télémetre, lui-même télémétré par le char (ou avec une navigation basée vision) devrait pouvoir faire de la localisation de cibles précises même sans GPS. 

Le volume du chargeur automatique 20 ou 22 coups n'est pas énorme, certains projets envisageaient meme des chargeurs plus petit. D'ailleurs une tourelle de Leclerc déshabillé c'est étonnamment petit.

Pour le drone je ne sais pas trop ce qui serait indispensable ... j'aurais aimé que l'optronique suffise, quitte à devoir faire une série de mesure et un traitement TMA comme avec les sonar passif. Avec un peu d'IA pour le tracking on doit arriver avec produire une piste assez précise en suivant la cible quelques secondes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Target_Motion_Analysis

[Polybe]

Le 04/11/2025 à 23:20, g4lly a dit :

µA N'Djamena devant l'aéroport dans les ruelles la supériorité aérienne n'est pas forcément un assurance terrible. C'est l'incompétence des mecs d'en face qui évite la casse souvent, parce qu'un ERC90 plusieurs fois visé et une fois touché par un PG7V - qui n'a pas détonné - ca fait moyennement rêver l'équipage. A priori les mecs au commande du/des T-55 étaient encore moins bon... et ceux qui tirer à la mitrailleuse depuis des "technicals" ne visaient pas juste - mais des impact de 14.5 sur un ERC90 ... bof bof -.

Et pourtant, c'était le cas.

Le T55 était allié...

Bref, je t'engage à revoir ton cas d'étude. ^^

Le 04/11/2025 à 23:26, BPCs a dit :

Un souvenir que j'ai concernait les AML90 qui étaient servis par des légionnaires sur-entrainés, qui ont alignés plus vite les T-55.

Mais ça illustre l'un des  présupposé adopté par le Future Combat Qystem US où le MGV, en fait un char léger doté d'un 120, devait en cas de combat en LOS utiliser ses capacités supérieures de détection, pointage et tir pour s'en tirer face à un MBT mieux protégé.

Il me semble avoir des exemples sud-africains en tête.

Mais disons que l’expérience montre qu'en combat blindés contre blindés, la valeur de l'équipage compte beaucoup, le placement tactique tient pas mal de la bataille navale.