Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?

[Alzoc]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Je suis un peu étonné de cette obligation de repartir d'une feuille complètement blanche :

Quand on voit l'autre concept dérivé d'un Véhicule à Roues, le Stryker+Tr, il y avait une réelle réutilisation de la coque en V du Stryker et par contre un gain potentiel en charge utile avec une MTOW autour d'une trentaine de tonnes.

 

Qu'il y ait un gain en charge utile c'est vrai. Les chenilles permettent de mieux répartir la charge que ce soit au sol ou sur les suspensions.

Par contre la masse du véhicule va augmenter pour un gain en terme de protection qui va être nul ou négligeable.

La 1ère règle de conception d'un véhicule blindé, quel qu'il soit, est de réduire autant que faire se peux le volume à protéger. Moins de volume ça veut dire moins de surface et donc moins d'acier/blindage et donc une masse globale plus faible.

Si je veux une protection de 100 mm RHAe sur une surface de 1 m² forcément que ça pèsera moins que si la surface à blinder est de 2 m². Et pourtant le niveau de protection est strictement identique. C'est pour ça qu'à masse équivalente un véhicule plus petit sera généralement mieux protégé que son équivalent plus volumineux.

Des roues c'est haut, ça prends de la place, même chose pour la transmission qui demande des arbres courant sur toute la longueur du véhicule. Ça réhausse le véhicule et mécaniquement augmente le volume de la caisse et diminue donc le rapport protection/masse. Par contre (outre les raisons liées à la logistique et aux coûts d'entretien) 8 roues plus leurs suspensions pèseront toujours moins que deux chenilles et tous les galets de roulement qui vont avec (plus les suspensions). Mais un système de chenilles est aussi beaucoup plus compact (surtout en utilisant des suspensions pneumatiques) et permet donc de réduire le volume protégé (donc moins de masse yada yada).

Tout ça fait qu'en terme de masse brute (et pas en terme de ratio protection/masse qui restera toujours à l'avantage de la chenille) il y a une frontière entre le domaine où la roue est plus avantageuse et celui de la chenille. La frontière se situe quelque part entre 20 et 30 tonnes selon les spécificités du design. D'où le débat permanent roues/chenilles pour les blindés médians.

Un VCI c'est haut parce qu'il faut beaucoup de volume pour embarquer des fantassins à l'arrière et mettre le moteur à l'avant (raison pour laquelle le Merkava à probablement un blindage de caisse médiocre sur l'arc frontal) pour disposer d'une rampe. Ce sera donc toujours une mauvaise idée de le transformer en char.

Même chose pour un blindé à roues qui demande une caisse très haute pour laisser de la place à toute la chaîne cinématique. Ça représente du volume et donc de la masse supplémentaire. La combinaison des deux (bases VCI sur roue) donne le Boxer chenillé qui est une très mauvaise idée au même titre que le Stryker+ Tr ou qu'un hypothétique VBCI chenillé. A moins de refaire un châssis dédié complètement reconçu il n'y absolument aucun intérêt à coller des chenilles sur un châssis conçu pour des roues. C'est la double punition de la masse des chenilles combinée au volume protégé des roues.

Ce qui demande le plus de volume dans un véhicule c'est l'équipage. C'est pour ça que d'un point de vue de la conception, supprimer un membre d'équipage est toujours une bonne idée (d'un point de vue opérationnel c'est un autre débat).

Si ça t'intéresse, je te conseille d'essayer Sprocket qui est un petit jeu où tu conçois ton char (période 2nd guerre mondiale) avant de l'utiliser sur le champ de bataille. Ça reste très simplifié (par exemple les modules internes et l'équipage ne sont pas encore modélisés de manière volumétrique) mais ça permets très rapidement de se rendre compte que de réduire le volume à protéger (et donc la surface blindée) c'est tout bénef d'un point de vue masse totale et protection.

https://store.steampowered.com/app/1674170/Sprocket/

Modifié le 24 mai par Alzoc

[rodac]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Des roues c'est haut, ça prends de la place, même chose pour la transmission qui demande des arbres courant sur toute la longueur du véhicule. Ça réhausse le véhicule et mécaniquement augmente le volume de la caisse et diminue donc le rapport protection/masse. Par contre (outre les raisons liées à la logistique et aux coûts d'entretien) 8 roues plus leurs suspensions pèseront toujours moins que deux chenilles et tous les galets de roulement qui vont avec (plus les suspensions). Mais un système de chenilles est aussi beaucoup plus compact (surtout en utilisant des suspensions pneumatiques) et permet donc de réduire le volume protégé (donc moins de masse yada yada).

On peut prévoir que les moteurs thermiques serviront de générateurs pour la mobilité et les divers équipements. Sans parler de moteurs dans les roues on peut avoir un moteur électrique par roue et monté dans la caisse (suspendu) ou un moteur par « essieu». Un moteur par roue offre plus de possibilités pour la mobilité. Donc l’architecture par l’absence d’arbres de transmission, hormis ceux du moteur électrique à la roue, est moins contraignante.

[Alzoc]

il y a 28 minutes, rodac a dit :

On peut prévoir que les moteurs thermiques serviront de générateurs pour la mobilité et les divers équipements. Sans parler de moteurs dans les roues on peut avoir un moteur électrique par roue et monté dans la caisse (suspendu) ou un moteur par « essieu». Un moteur par roue offre plus de possibilités pour la mobilité. Donc l’architecture par l’absence d’arbres de transmission, hormis ceux du moteur électrique à la roue, est moins contraignante.

Oui, les motorisations hybrides (purement électrique je n'y crois encore trop sur un véhicule militaire) vont supprimer certaines contraintes ... et en ajouter de nouvelles (typiquement la masse et le volume des batteries qui ont des densités énergétique dérisoires par rapport à des combustibles fossiles).

La contrainte de hauteur des roues et des suspensions associées restera cependant entière.

Modifié le 24 mai par Alzoc

[BPCs]

Le (probable) nouveau char chinois de 40t à 2 pax s'invite dans le débat avec un concept de char léger/moyen qui serait en fait le futur MBT chinois :

https://www.armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/is-china-testing-its-future-40-ton-4th-generation-tank-with-multiple-weapon-configurations

 

 

 

 

[g4lly]

Le bidule intégrerait un blindage électrique comme dans certain navire US https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_armour

[Salverius]

A regarder ce que font les chinois, nous n'avons pas parlé du type 15.

Certains demandes sur ce forum: "un char de taille intermédiaire ? Mais pour quoi faire?"

D'après Wikipédia : Le Type 15 est conçu pour répondre à l'exigence d'un char moderne plus léger et plus mobile, capable d'opérer efficacement dans les régions de montagne / plateau , de forêts et riches en eau où les chars de combat principaux plus lourds Type 99 et Type 96 pourraient avoir des difficultés à traverser.

Bien entendu, il faut également ajouter la problématique de la masse: un T15 restant bien moins onéreux qu'un Type 99.

Le type 15 présente les caractéristiques suivantes:

33 à 36 tonnes

Chenillé

Canon de 105 mm + missiles+ lance grenade+ mitrailleuses 

Moteur de 1000 cv

Équipage de 3 personnes

Finalement, quelque d'assez proche du "portrait-robot" d'un blindé de taille intermédiaire.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Finalement, quelque d'assez proche du "portrait-robot" d'un blindé de taille intermédiaire.

Oui le Type 15 est un blindé de taille intermédiaire, mais la gageure serait justement de faire un blindé de taille intermédiaire pouvant remplir le rôle d'un MBT.

Et là dessus on voit que le Char de 40t chinois ci-dessus se donne les moyens de le faire :

Equipage de 2 au lieu de 3 en cellule de survie en caisse, tourelle inhabitée et armure électrique comme le rapporte @g4lly, ce qui est aussi une voie de pour alléger le blindage réactif, et enfin APS.

On a vu que RM propose un blindage réactif qui se déclenche en amont grace à des capteurs (une sorte d'hybride avec un système actif) et qui permettrait de casser les flèches en ne nécessitant plus qu'un blindage passif plus léger. On sait que Nexter travaille sur des ERA composites permettant d'alléger le blindage.

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Oui le Type 15 est un blindé de taille intermédiaire, mais la gageure serait justement de faire un blindé de taille intermédiaire pouvant remplir le rôle d'un MBT.

Et là dessus on voit que le Char de 40t chinois ci-dessus se donne les moyens de le faire :

Equipage de 2 au lieu de 3 en cellule de survie en caisse, tourelle inhabitée et armure électrique comme le rapporte @g4lly, ce qui est aussi une voie de pour alléger le blindage réactif, et enfin APS.

On a vu que RM propose un blindage réactif qui se déclenche en amont grace à des capteurs (une sorte d'hybride avec un système actif) et qui permettrait de casser les flèches en ne nécessitant plus qu'un blindage passif plus léger. On sait que Nexter travaille sur des ERA composites permettant d'alléger le blindage.

L'équipage à deux arrive à mener des actions de combat ? 

[Alzoc]

il y a 26 minutes, Benoitleg a dit :

L'équipage à deux arrive à mener des actions de combat ? 

Le commandant de char fait probablement aussi office de tireur avec de l"IA" pour alléger sa charge mentale.

Soit le véhicule fait la surveillance de manière autonome (analyse d'image à 360° et il signale au tireur ce qu'il pense être des cibles ennemies), soit le chef de char fait la vigie et désigne des cibles que l'ordinateur essaye de reconnaître et d'engager (une fois encore par analyse d'image) dans la zone que le chef de char a désignée (avec le risque de tirer n'importe où/sur des civils/des alliés si le programme se plante).

On verra ce que ça donne, mais en soit le concept d'un char à deux membres d'équipage n'est pas nouveau (Renault FT) même si le problème de surcharge mentale est rapidement devenu apparent. Peut être que la technologie va le remettre au goût du jour.

Le dernier membre d'équipage à être remplacé par un ordinateur sera probablement le conducteur.

Modifié le 26 mai par Alzoc

[GOUPIL]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Oui le Type 15 est un blindé de taille intermédiaire, mais la gageure serait justement de faire un blindé de taille intermédiaire pouvant remplir le rôle d'un MBT.

Et là dessus on voit que le Char de 40t chinois ci-dessus se donne les moyens de le faire :

Equipage de 2 au lieu de 3 en cellule de survie en caisse, tourelle inhabitée et armure électrique comme le rapporte @g4lly, ce qui est aussi une voie de pour alléger le blindage réactif, et enfin APS.

On a vu que RM propose un blindage réactif qui se déclenche en amont grace à des capteurs (une sorte d'hybride avec un système actif) et qui permettrait de casser les flèches en ne nécessitant plus qu'un blindage passif plus léger. On sait que Nexter travaille sur des ERA composites permettant d'alléger le blindage.

et toujours pas de fantassins dans un chenillé pour suivre le char ?  C'est toute famille qu'il faut envisager quitte à faire ce MBT-MG   (MG pour milieu de gamme)  :  du MBT au TT en passant par l'appui/DA  - avec un chassis de base.

[g4lly]

Il y a 11 heures, Alzoc a dit :

Le commandant de char fait probablement aussi office de tireur avec de l"IA" pour alléger sa charge mentale.

Soit le véhicule fait la surveillance de manière autonome (analyse d'image à 360° et il signale au tireur ce qu'il pense être des cibles ennemies), soit le chef de char fait la vigie et désigne des cibles que l'ordinateur essaye de reconnaître et d'engager (une fois encore par analyse d'image) dans la zone que le chef de char a désignée (avec le risque de tirer n'importe où/sur des civils/des alliés si le programme se plante).

On verra ce que ça donne, mais en soit le concept d'un char à deux membres d'équipage n'est pas nouveau (Renault FT) même si le problème de surcharge mentale est rapidement devenu apparent. Peut être que la technologie va le remettre au goût du jour.

Le dernier membre d'équipage à être remplacé par un ordinateur sera probablement le conducteur.

Quand tu as deux armes tu fais comment ... tu laisses l'automate tirer à ta place? Autant débarquer l'équipage alors!

[Heorl]

Question à la con... mais c'est quoi la limite de poids pour un véhicule dans les barges de débarquement chinoises ?

[BPCs]

Le 26/05/2024 à 09:51, g4lly a dit :

Le bidule intégrerait un blindage électrique comme dans certain navire US https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_armour

ça a pas fait un peu "pschitt" le blindage électrique sur les véhicules ? Les premiers essais sont début du siècle, on voit qq communiqués vers 2010 notamment chez les anglais, on lit vers 2015 que les Chinois l'envisagent pour leur futur chars.

Mais on constate que les Américains upgradent leur Bradley avec un APS, alors qu'ils auraient apparemment conduit des essais de ce blindage sur le Bradley.

Ca buterait pas sur l'importance de la génération électrique nécessaire, un peu incompatible avec ce que peuvent générer les véhicules ???

[mehari]

1 hour ago, Heorl said:

Question à la con... mais c'est quoi la limite de poids pour un véhicule dans les barges de débarquement chinoises ?

D'après Wiki, les LCAC 726 peuvent porter un char Type 96 soit 41-43 tonnes au moins.

[g4lly]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

ça a pas fait un peu "pschitt" le blindage électrique sur les véhicules?

Aucune idée, je note juste que les Chinois communique dessus, et qu'à priori pas mal de monde cherche sur le sujet parce que les solution ERA sont beaucoup trop lourd et pas forcément efficace contre les tirs visant précisément tel ou tel coin de l'engin, et que les munition tueuse semble compliqué à mettre sur des petit engin bon marché.

[BPCs]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Aucune idée, je note juste que les Chinois communique dessus, et qu'à priori pas mal de monde cherche sur le sujet parce que les solution ERA sont beaucoup trop lourd et pas forcément efficace contre les tirs visant précisément tel ou tel coin de l'engin, et que les munition tueuse semble compliqué à mettre sur des petit engin bon marché.

C'est vrai que cela fait hyperséduisant sur le papier : efficace en étant moins lourd et avec moins d'éclats donc moins de risque pour un groupe débarqué.

Mais la dernière comm que j'ai trouvé dessus c'est justement les chinois en 2015...

Bon j'ai pas été voir Sciencedirect...

Après il faudra peut-être attendre qu'il y ait une hybridation des systèmes de propulsion avec batteries de stockage (un peu comme dans la solution d'Arquus) pour que cela deviennent envisageable concrètement.

[BPCs]

Il y a 20 heures, Benoitleg a dit :

L'équipage à deux arrive à mener des actions de combat ? 

L'article d'Armyrecognition dit que les Chinois miseraient sur une importante capacité infocentrée pour compenser l'absence du 3ème homme.

[Heorl]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'article d'Armyrecognition dit que les Chinois miseraient sur une importante capacité infocentrée pour compenser l'absence du 3ème homme.

Gaffe à la surcharge mentale... Déjà qu'un chef de section avec FELIN il est souvent débordé, alors j'imagine même pas un cavalo essayer de coordonner ses quatre chars comme ça.

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

L'article d'Armyrecognition dit que les Chinois miseraient sur une importante capacité infocentrée pour compenser l'absence du 3ème homme.

Qui va servir la mitrailleuse? Un automate?

Pour moi tout le reste c'est de la branlette ... du verbiage répété à l'envie pour qu'il devienne réalité. Dans la vrai vie ça ne fonctionne jamais comme dans les fantasmes des commerçants.

C'est comme les bagnoles autonomes qui en fait étaient conduite pas un indiens depuis l'autre bout du monde comme un vulgaire turc mécanique.

---

Apres le truc peut fonctionner mais comme un vulgaire automate ... au l'intelligence devra etre déporté à quelqu'un de plus ... ce qui ne fera que déplacer le problème de la surcharge cognitive.

[hadriel]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Qui va servir la mitrailleuse? Un automate?

La mitrailleuse c'est vraiment le cadet des soucis. L'armement secondaire servira surtout contre les drones, et sur désignation d'un capteur grand champ, pas avec le mitrailleur qui fait de la veille visuelle. Les vraies fonctions dures c'est la navigation, et la planification, ie le pilote et le chef. Je veux bien croire que le tireur puisse êtres automatisé sur reconnaissance de ce que désigne le tireur, ou éventuellement sur reco automatique par les capteurs optiques, mais la navigation en environnement déstructuré et les choix tactiques, on en est loin.

[g4lly]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

La mitrailleuse c'est vraiment le cadet des soucis. L'armement secondaire servira surtout contre les drones, et sur désignation d'un capteur grand champ, pas avec le mitrailleur qui fait de la veille visuelle. Les vraies fonctions dures c'est la navigation, et la planification, ie le pilote et le chef. Je veux bien croire que le tireur puisse êtres automatisé sur reconnaissance de ce que désigne le tireur, ou éventuellement sur reco automatique par les capteurs optiques, mais la navigation en environnement déstructuré et les choix tactiques, on en est loin.

Pas de coax ... un tourelleau téléopéré au top ... et tout ca pour décorer ... sérieusement!!!

Cet armement va servir à tout ce qui ne nécessite pas le canon de 125 et les quelques obus disponibles, donc beaucoup.

Il va servir aussi pour toutes les cibles que le canon ne peut pas atteindre, donc tout les hauts.

Toutes les cibles ou le canon de 125 est trop puissant, donc à proximité des amis ou directement dessus.

A mon sens il va servir beaucoup ... et je ne vois pas en quoi l'automatisme va aider plus que ca ... le tireur devra bien jongler entre le canon et la mitrailleuse. Et s'il veille pas il y aura bien trop de latence!!!

L'automate détecte ce qui pourrait etre un tireur RPG au 5e étages ... si tu n'es pas déjà le doigt sur le bouton de la mitrailleuse orienté comme il faut t'es mort ...

C'est ce qui à conduit les américains à coller 3 MG sur leur tank.

[hadriel]

Oui effectivement en ville ça va coincer, mais est-ce qu'il ne faut pas se retenir d'employer des chars en ville si ils n'ont pas d'APS (et avec un APS qui fonctionne à courte portée), et compter sur l'APS contre les armes de l'infanterie? L'APS fournissant la trajectoire donc le départ de coup la riposte est quasi automatique, ou au moins permet de sacrément orienter la recherche.

Et même avec le tireur, je veux bien qu'il soit au taquet mais si il faut qu'il regarde la bonne fenêtre au bon moment sans une aide, il y a peu de chances qu'il arrive à empêcher le tir. 

Accessoirement les Russes ont fini par utiliser des Shilka à Grozny, même si ils avaient des chars avec une mitrailleuse servie par un humain. C'est pas la panacée non plus.

 

[Pasha]

Question con mais avec votre IA à chaque coin de mur, il n'y a pas un risque de brouillage ou guerre électronique et que votre char devient inopérable sur votre champ de bataille pour juste une question électronique ?

Je ne sais pas si c'est faisable, mais ça serait vraiment con d'avoir une flotte blindé, lancer son attaque, mais finalement stoppé net, car l'électronique est baisé, et ton char devient un tombeau, car l'équipage n'est pas capable de reprendre la main et de gérer la moitié des tâches qui étaient confiées à cette IA ?

[mehari]

21 minutes ago, Pasha said:

Question con mais avec votre IA à chaque coin de mur, il n'y a pas un risque de brouillage ou guerre électronique et que votre char devient inopérable sur votre champ de bataille pour juste une question électronique ?

Pas forcément. La plupart de l'IA telle qu'on la voit sur les systèmes consommateurs utilise du processing réseauté mais ce n'est pas une fatalité et un modèle peut être utilisé localement si il faut. Ça introduit des limitations mais ce n'est pas infaisable.

La guerre électronique et le brouillage induisent des problèmes en cas de saturation des senseurs mais ils ne sont pas différents de ceux que rencontrent un opérateur humain.

[Kamelot]

Un "équipage" à 2 n'est pas en mesure d'assurer le service d'un char type MBT, au-delà de la partie manoeuvre et tir avec ou sans IA. C'est plus une diminution du personnel exposé qui est actuellement recherchée en y associant sa protection physique. En "retrait" (?) la logistique, entretient, garde, etc... et la présence humaine en nombre restent nécessaires. N'oublions pas, en sus, le service de la dronerie ambiante.

Certes, "à terme", tout pourrait être robotisé sous contrôle d'ordinateurs et d'IA avec la connaissance tactique du champs de bataille.

La difficulté reste "l'homme dans la boucle ou au-dessus de la boucle". L'environnement terrestre est très complexe, tout ne peut pas trouver solution dans des algorithmes et sans "latence".

Des fragilités existeront comme les capteurs, le système antennaire, les transmissions de données, les dommages au combat des armements et les facteurs humains dans la durée à bords des blindés ou déportés, ainsi que tous les aléas du terrain... Bref, un déchenillage à 4, sous le feu, ce n'est pas top, même avec une IA.

Facteurs humains, IHM et ergonomie ont, quand même, de l'avenir:

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/vers-l-operateur-superviseur/1328

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/l-humain-seul-systeme-qu-il-est-interdit-de-modifier/1324

Mais nous en sommes pas encore là, une phase intermédiaire et des adaptations de l'emploi seront nécessaires. Quant aux hommes, ils restent des homo sapiens sapiens...

Une remarque sur le blindage "électrique". Il nécessite du câblage, des isolants et une capacité conséquente. Quid du multisecteur? C'est, peut-être, faisable sur un navire de grande taille, pour du terrestre j'ai des doutes. La "détonique contrôlée" me semble plus accessible pour le moment.

Modifié le 28 mai par Kamelot