Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[rendbo]

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

C'est clair, le choix des mots est important. Pour ma part, je constate que :

[...]

A chaque fois, l'agression initiale vient du soit-disant "Axe de la résistance", c'est-à-dire le groupe Iran plus ses mandataires. A chaque fois Israël est dans la position de riposter (qu'on approuve ou non la manière dont il le fait, c'est un autre débat)

L' "axe de la résistance" te répondra que leurs actes ne sont qu'une réponse à 25 ans de colonisation, de meurtres (5828 morts en CisJordanie entre 2008 et 2022, dont 2329 en 2014 à comparer à la vague d'émotion pour les 1200 civils du 7 octobre), de politique usant la force et le terrorisme d'état, d'assassinats sur le territoire qu'elle administre comme à l'étranger, les crimes de guerre (et sans doute assez de matière pour instruire des crimes contre l'humanité)... Et depuis le 7 octobre, même plus besoin se cacher et d'agir avec un conflit de basse intensité, Israël lâche la bride : 70k morts à Gaza, essentiellement des civils, avec une empathie américaine/occidentale amusante (et cela même si 50% des chiffres étaient bidonnées...).

Ce même axe demanderait sans doute pourquoi nous n'avons rien fait, pourquoi nous ne faisons toujours rien... et bien las de nous attendre, ils répondent sans nous (quitte à passer pour les méchants avec le couteaux entre les dents). Je ne dis pas que les pensées sont pures et dénuées d'intérêts, mais les deux opinions s'entendent.

Modifié le 3 octobre par rendbo

[ksimodo]

il y a 37 minutes, Alexis a dit :

C'est clair, le choix des mots est important. Pour ma part, je constate que :

- Le Hamas a réalisé un massacre antisémite en Israël - lequel a riposté

- Le Hezbollah a attaqué le nord d'Israël forçant une évacuation partielle - Israël a riposté, tuant au passage des responsables iraniens qui soutenaient le Hezbollah, c'est-à-dire son agresseur

- Les Houthis ont lancé des missiles et drones contre Israël - lequel a riposté

- L'Iran a deux fois attaqué au missile Israël, qui a riposté de manière limitée en avril, et va riposter on ne sait pas encore comment en octobre

Si tu prends une étape sur 2 à chaque fois, c'est sûr que tu peux raconter une histoire. Rien que mettre le point zéro de l'échelle de temps au 7 octobre est à discuter, même si évidemment octobre a été un escalade sérieuse.

Chaque étape d'un camp est la suite de l'action de l'autre, depuis 48 et même depuis bien bien avant. Aprés on peut regarder uniquement l'oeuf ou uniquement la poule.......c'est un choix, mais les 2 existent pourtant.

Sur l'Ukraine, on peut dire que l'agresseur a agressé vite et fort suite à du "simple" chatouillage, ça a été tentative de frappe à la carotide directe. Mais au MO, on ne peut pas avoir cette vision !

[herciv]

Il va peut-être falloir renommer ce fil en guerre Iran / Israël avec le hezbollah en supplétif.

Il semble que l'IRAN va annoncer une modification de sa doctrine nucléaire !!!

On avait eu çà en mai 24

https://www.reuters.com/world/middle-east/iran-change-nuclear-doctrine-if-existence-threatened-adviser-supreme-leader-says-2024-05-09/

Maintenant on attend des déclaration demain.

En gros passage immédiat à une doctrine de dissuasion nucléaire et plus seulement de nucléaire civil. Reste que la démonstration de capabilité n'a pas été faite.

https://www.iranintl.com/en/202410031881

Le journal de la ligne dure de Téhéran appelle à la dissuasion nucléaire contre l'État hébreu

À la suite de la récente escalade entre l’Iran et l’État hébreu, un journal de Téhéran dure appelle à un changement significatif de la doctrine nucléaire de la République islamique, en plaidant en faveur d’une « transformation » majeure.

Le 1er octobre, l'Iran a lancé une attaque de missiles balistiques à grande échelle contre l'État hébreu, citant la nécessité de défendre ses intérêts nationaux à la suite des frappes israéliennes contre son principal mandataire militaire, le Hezbollah, au Liban. En réponse, il a promis des représailles énergiques.

Alors que l’Iran se prépare à des représailles israéliennes, le journal Javan, représentant les ultra-lins durcies de la République islamique, a fait valoir jeudi qu’il est temps pour l’Iran de réviser sa doctrine nucléaire, qui prétend depuis longtemps que le pays est uniquement axé sur des objectifs pacifiques.

Dans une note écrite par Ali Ghannadi, Javan a souligné que « si la doctrine nucléaire de l'Iran au cours des cinquante et plus d'années écoulées (y compris l'époque Pahlavi) s'est concentrée sur l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire, Téhéran a aujourd'hui la capacité, le contexte et l'occasion d'une transformation immédiate de ce programme ».

La note faisait valoir que les attaques classiques contre ce pays ne fournissent pas une dissuasion adéquate, » étant donné la détermination des dirigeants israéliens à utiliser la technologie militaire dévastatrice pour établir un nouvel ordre. Cette approche risque d'aggraver encore le conflit. Alors que certains peuvent proposer des solutions créatives pour gérer la situation, une option immédiate est un changement dans la doctrine nucléaire iranienne ».

L'article notait que si l'escalade de l'affrontement et des attaques mutuelles conduisaient à un point où Isra-l est confronté et à la menace existentielle, son gouvernement poserait-il une menace nucléaire contre l'Iran? « La question est-elle la possibilité pour Isra-l d'émettre un ultimatum nucléaire clair ou secret ?

Le journal de ligne dure a poursuivi en affirmant que l'Iran a besoin d'une dissuasion contre l'avantage technologique écrasant d'Israel, faisant allusion à ce qui pourrait être interprété comme une dissuasion nucléaire mutuelle.

Le dirigeant suprême Ali Khamenei devrait prononcer un sermon lors des prières du vendredi à Téhéran le 4 octobre, avec la spéculation qu’il pourrait dévoiler une nouvelle doctrine nucléaire à la suite des graves dommages causés au Hezbollah, la force de procuration clé de l’Iran. Actuellement, l'Iran est en train d'accumuler un stock d'uranium enrichi à 60 %, qui pourrait être raffiné à 90 % - le niveau nécessaire pour une bombe nucléaire - en seulement deux semaines. Un changement dans la doctrine nucléaire de l'Iran pourrait marquer un pas ouvert pour enrichir l'uranium à 90 %, menaçant la mise au point d'une arme nucléaire si l'État hébreu cible ses intérêts vitaux.

Près d’une douzaine de sites nucléaires en Iran sont des cibles potentielles d’une attaque israélienne visant à détruire ou paralyser le programme atomique de Téhéran, en particulier ses centres d’enrichissement dans des endroits comme Natanz.

L’ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett a appelé mardi à la destruction du programme nucléaire iranien à la suite de l’attaque de missiles iranien.

« Il a maintenant la plus grande chance de changer le visage du Moyen-Orient », a déclaré Bennett sur son compte X.

« Nous devons agir « maintenant » pour détruire le programme nucléaire iranien, ses centrales énergétiques, et pour paralyser mortellement ce régime terroriste.

Modifié le 3 octobre par herciv

[Alexis]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

L' "axe de la résistance" te répondra que leurs actes ne sont qu'une réponse à 25 ans de colonisation, de meurtres (5828 morts en CisJordanie entre 2008 et 2022, dont 2329 en 2014

Je pars sur une tangente, mais je rebondis sur cette statistique que je trouve intéressante

Quelle que soit la manière dont on analyse le conflit Israël / Palestiniens / Djihadisme chiite, le fait est qu'avant l'accélération d'octobre 2023 il s'agissait d'un conflit de très petite dimension à l'échelle de l'humanité. Au XXIème siècle, on en est à une dizaine de conflits tuant un nombre à 6 chiffres de personnes, même avant la guerre d'Ukraine. Chacun d'eux est incomparablement plus sanglant que le conflit du Moyen-Orient avant 2023, d'au moins un le plus souvent deux ordres de grandeur. La plupart restent plus sanglants d'un ordre de grandeur, même après l'accélération qu'on constate depuis un an

Il est très frappant de constater que ce conflit-là a tant de retentissement. Indépendamment de la position prise d'ailleurs, qu'on soit plutôt pro-palestinien ou pro-israélien, la plupart d'entre nous (je m'inclus dedans évidemment) s'y intéressent "beaucoup trop". Alors que la vie d'un Israélien ou d'un Palestinien (Libanais, Iranien, etc.) vaut en réalité ni plus ni moins que celle d'un Syrien, Afghan, Irakien, Éthiopien, Congolais, Soudanais, Yéménite, Somali, plus récemment Ukrainien...

==>Pourquoi  ?

La seule explication à laquelle je peux penser est le facteur religieux. La moitié de l'humanité se rattache au christianisme, à l'islam ou au judaïsme. L'autre moitié semble plus indifférente (Chine, Japon etc.), c'est comme s'ils n'avaient pas le "décodeur" religieux - ce qui leur permet d'ailleurs peut-être plus d'objectivité, raison pour laquelle ils s'y intéressent moins ? 

Ça peut être une foi religieuse, ou simplement un héritage culturel pour les gens qui ne sont pas croyants. Mais le fait que pour la moitié d'entre nous êtres humains, les noms "Jérusalem", "Terre sainte" évoquent quelque chose de spécifique (sous d'autres noms en arabe bien sûr) Et le peuple appelé "Juifs" évoque quelque chose de bien particulier - positif, négatif, c'est une autre question, mais enfin les Juifs ne sont pas exactement "inconnus au bataillon" !

J'écris cela... et ça ne m'empêche absolument pas de m'intéresser quand même "beaucoup trop" à ce conflit ! Il n'y a pas que la raison froide qui commande, je peux analyser comme quoi tout cela n'est pas si important, et ça ne m'empêche pas de le "ressentir" différemment

[loki]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est clair, le choix des mots est important. Pour ma part, je constate que :

- Le Hamas a réalisé un massacre antisémite en Israël - lequel a riposté

- Le Hezbollah a attaqué le nord d'Israël forçant une évacuation partielle - Israël a riposté, tuant au passage des responsables iraniens qui soutenaient le Hezbollah, c'est-à-dire son agresseur

- Les Houthis ont lancé des missiles et drones contre Israël - lequel a riposté

- L'Iran a deux fois attaqué au missile Israël, qui a riposté de manière limitée en avril, et va riposter on ne sait pas encore comment en octobre

A chaque fois, l'agression initiale vient du soit-disant "Axe de la résistance", c'est-à-dire le groupe Iran plus ses mandataires. A chaque fois Israël est dans la position de riposter (qu'on approuve ou non la manière dont il le fait, c'est un autre débat)

Donc oui j'analyse comme un mensonge le discours de Téhéran appelant "riposte" l'attaque du 1er octobre, et j'appelle riposte la réaction israélienne. Sage ou pas, c'est un autre débat, et on peut clairement défendre plusieurs points de vue différents, mais sur le vocabulaire de base je ne vois pas d'ambiguïté

En fait tu ne tiens pas compte de l'origine du conflit.

Par exemple :

En 2006 le Liban (le Hezbollah en fait) et Israël signent un cessez le feu qu'Israël viole le jour même. 

En 2011, début de la guerre civile syrienne : Israël en profite pour violer l'accord de cessez le feu et attaquer par une campagne aérienne les positions syriennes, iraniennes et du Hezbollah.  Campagne qui était encore en cours en 2023 malgré tous les avertissements donnés.

A chaque fois l'agression initiale vient de Israël ( qui par ailleurs occupe la Palestine et une partie de la Syrie en violation des résolutions de l'ag et du cds de l'onu )

La présentation change tout....

J'en profite pour rappeler que j'avais à plusieurs reprises indiquer que la politique israélienne en Syrie (bombardements quasi hebdomadaires ) allait un jour ou l'autre dégénérer sur quelque chose de plus grave .... j'ai pas l'impression de m'être trompé ( hélas )

[ksimodo]

il y a une heure, herciv a dit :

En gros passage immédiat à une doctrine de dissuasion nucléaire et plus seulement de nucléaire civil. Reste que la démonstration de capabilité n'a pas été faite.

Ce n'est pas incompatible avec le terme de dissuasion.

A un moment, quand la "river" - dernière carte - est sur la table et encore non retournée, c'est là ou tu fais all'in ....ou pas. C'est le seul moyen de vérifier le jeu de l'autre. 

Pour l'instant, les 2 pays ont leurs 2 cartes en main, c'est un peu visible mais un peu caché aussi. Là en ce moment, c'est en train de jouer le Flop.........petite blinde, grosse blinde, ça réfléchit.......

 

 

Modifié le 3 octobre par ksimodo

[loki]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Il va peut-être falloir renommer ce fil en guerre Iran / Israël avec le hezbollah en supplétif.

Il semble que l'IRAN va annoncer une modification de sa doctrine nucléaire !!!

On avait eu çà en mai 24

https://www.reuters.com/world/middle-east/iran-change-nuclear-doctrine-if-existence-threatened-adviser-supreme-leader-says-2024-05-09/

Maintenant on attend des déclaration demain.

En gros passage immédiat à une doctrine de dissuasion nucléaire et plus seulement de nucléaire civil. Reste que la démonstration de capabilité n'a pas été faite.

https://www.iranintl.com/en/202410031881

Le journal de la ligne dure de Téhéran appelle à la dissuasion nucléaire contre l'État hébreu

À la suite de la récente escalade entre l’Iran et l’État hébreu, un journal de Téhéran dure appelle à un changement significatif de la doctrine nucléaire de la République islamique, en plaidant en faveur d’une « transformation » majeure.

Le 1er octobre, l'Iran a lancé une attaque de missiles balistiques à grande échelle contre l'État hébreu, citant la nécessité de défendre ses intérêts nationaux à la suite des frappes israéliennes contre son principal mandataire militaire, le Hezbollah, au Liban. En réponse, il a promis des représailles énergiques.

Alors que l’Iran se prépare à des représailles israéliennes, le journal Javan, représentant les ultra-lins durcies de la République islamique, a fait valoir jeudi qu’il est temps pour l’Iran de réviser sa doctrine nucléaire, qui prétend depuis longtemps que le pays est uniquement axé sur des objectifs pacifiques.

Dans une note écrite par Ali Ghannadi, Javan a souligné que « si la doctrine nucléaire de l'Iran au cours des cinquante et plus d'années écoulées (y compris l'époque Pahlavi) s'est concentrée sur l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire, Téhéran a aujourd'hui la capacité, le contexte et l'occasion d'une transformation immédiate de ce programme ».

La note faisait valoir que les attaques classiques contre ce pays ne fournissent pas une dissuasion adéquate, » étant donné la détermination des dirigeants israéliens à utiliser la technologie militaire dévastatrice pour établir un nouvel ordre. Cette approche risque d'aggraver encore le conflit. Alors que certains peuvent proposer des solutions créatives pour gérer la situation, une option immédiate est un changement dans la doctrine nucléaire iranienne ».

L'article notait que si l'escalade de l'affrontement et des attaques mutuelles conduisaient à un point où Isra-l est confronté et à la menace existentielle, son gouvernement poserait-il une menace nucléaire contre l'Iran? « La question est-elle la possibilité pour Isra-l d'émettre un ultimatum nucléaire clair ou secret ?

Le journal de ligne dure a poursuivi en affirmant que l'Iran a besoin d'une dissuasion contre l'avantage technologique écrasant d'Israel, faisant allusion à ce qui pourrait être interprété comme une dissuasion nucléaire mutuelle.

Le dirigeant suprême Ali Khamenei devrait prononcer un sermon lors des prières du vendredi à Téhéran le 4 octobre, avec la spéculation qu’il pourrait dévoiler une nouvelle doctrine nucléaire à la suite des graves dommages causés au Hezbollah, la force de procuration clé de l’Iran. Actuellement, l'Iran est en train d'accumuler un stock d'uranium enrichi à 60 %, qui pourrait être raffiné à 90 % - le niveau nécessaire pour une bombe nucléaire - en seulement deux semaines. Un changement dans la doctrine nucléaire de l'Iran pourrait marquer un pas ouvert pour enrichir l'uranium à 90 %, menaçant la mise au point d'une arme nucléaire si l'État hébreu cible ses intérêts vitaux.

Près d’une douzaine de sites nucléaires en Iran sont des cibles potentielles d’une attaque israélienne visant à détruire ou paralyser le programme atomique de Téhéran, en particulier ses centres d’enrichissement dans des endroits comme Natanz.

L’ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett a appelé mardi à la destruction du programme nucléaire iranien à la suite de l’attaque de missiles iranien.

« Il a maintenant la plus grande chance de changer le visage du Moyen-Orient », a déclaré Bennett sur son compte X.

« Nous devons agir « maintenant » pour détruire le programme nucléaire iranien, ses centrales énergétiques, et pour paralyser mortellement ce régime terroriste.

C'est assez logique,  une fois l'arme nucléaire obtenue ( et ça risque d'être rapide,  un ou deux ans ) le territoire iranien sera sanctuarise contre toute attaque nucléaire... et l'Iran pourra utiliser son potentiel balistique de façon plus décisive 

[herciv]

à l’instant, loki a dit :

C'est assez logique,  une fois l'arme nucléaire obtenue ( et ça risque d'être rapide,  un ou deux ans ) le territoire iranien sera sanctuarise contre toute attaque nucléaire... et l'Iran pourra utiliser son potentiel balistique de façon plus décisive 

Pour les uns ou deux ans c'est ce que je vais scruter dans le discours de demain. Si tu regardes l'article posté les iraniens parle d'immédiateté.

Pour le reste de toute façon Israël se sent menacé par l'Iran et l'Iran par Israël. Il était évident qu'on en arriverait là un jour ou l'autre.

[loki]

Il parle de 15 jours pour produire suffisamment de combustible nucléaire de qualité militaire mais après il faut quand même assembler et tester l'arme nucléaire. 

Et puis je pense que les Iraniens sont volontairement optimistes. 

Par contre l'Iran a des liens avec la Corée du Nord et la Russie et ça pourrait accélérer les choses : ces pays ont une réelle expérience dans le nucléaire militaire 

[ksimodo]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Il est très frappant de constater que ce conflit-là a tant de retentissement.

Parce qu'il est plus que durable,

Parce qu'un camp bénéficie d'une diaspora active qui remet souvent le truc sur le tapis, ce qui y croise donc des intérêts occidentaux, donc des votes forts en représentation internationales ( mais de moins en moins forts ).

Un conflit équivalent loin en Afrique, Asie ou Am Sud ferait évidemment moins de "bruit". 

Soudan + yemen + corne de l'Afrique, sans doute 1 à 1.5 M de morts et c'est trés récent ( années 201X et plus ) Mais bon, ou c'est d'ailleurs ? Ce n'est pas l'occident directement ni indirectement, donc ce n'est pas réellement sur terre, donc ça compte tellement peu.

[Flippy]

il y a 3 minutes, loki a dit :

C'est assez logique,  une fois l'arme nucléaire obtenue ( et ça risque d'être rapide,  un ou deux ans ) le territoire iranien sera sanctuarise contre toute attaque nucléaire... et l'Iran pourra utiliser son potentiel balistique de façon plus décisive 

Cela peut sanctuariser te territoire iranien tout comme cela peut motiver Israël à tenter une première frappe de peur que l'Iran fasse le premier pas avant eux (d'autant plus que l'Iran n'aura pas de capacité sérieuse de seconde frappe avant un très long moment).

[loki]

à l’instant, Flippy a dit :

Cela peut sanctuariser te territoire iranien tout comme cela peut motiver Israël à tenter une première frappe de peur que l'Iran fasse le premier pas avant eux (d'autant plus que l'Iran n'aura pas de capacité sérieuse de seconde frappe avant un très long moment).

Oui il y a une période de danger mais il est peu probable qu'une première frappe israélienne puisse détruire le programme iranien au stade avancé où il est arrivé 

[azety2]

on a des images satellite de BDA ou c'est couvert en israel ? 

[Flippy]

Je ne parlais pas de la période de développement de la bombe (qui sera traité de préférence avec du conventionnel) mais bien du moment à partir duquel les iraniens obtiennent la puissance nucléaire, ce qui pourrait être un casus belli nucléaire du point de vue israélien en raison de la peur que cela susciterait.

[ksimodo]

il y a 4 minutes, loki a dit :

mais après il faut quand même assembler et tester l'arme nucléaire. 

L'efficacité des vecteurs est déjà connue, ainsi que les stratégies à adopter ( y compris celles pas déployées ). C'est déjà beaucoup. Sur ce plan là, Teheran n'a pas grand chose à envier à Jericho III ( qui est nécessaire, les autres étant un peu "courts" ).

Et puis même si ça pétouille mollement ou lieu de péter dans les règles de l'art, tu as une jolie pulvérisation de matière bien sympathique. Et là, en comparaison,  même la zone de Fukushima 8 jours aprés accident passerait pour être safe qu'une crêche des amis d'Aurore B. Ce qui en gros reviendrait à devoir migrer vers le Birobidjan ( Vlad content, ça ferait du repeuplement, à discuter toutefois avec Khamenei ).

[loki]

il y a 1 minute, Flippy a dit :

Je ne parlais pas de la période de développement de la bombe (qui sera traité de préférence avec du conventionnel) mais bien du moment à partir duquel les iraniens obtiennent la puissance nucléaire, ce qui pourrait être un casus belli nucléaire du point de vue israélien en raison de la peur que cela susciterait.

Ah ok je n'avais pas compris en ce sens. 

Je doute que les autres puissances nucléaires acceptent une attaque nucléaire sur un pays qui n'a pas attaqué de façon nucléaire en premier mais c'est juste une opinion 

[azety2]

il y a 2 minutes, Flippy a dit :

Je ne parlais pas de la période de développement de la bombe (qui sera traité de préférence avec du conventionnel) mais bien du moment à partir duquel les iraniens obtiennent la puissance nucléaire, ce qui pourrait être un casus belli nucléaire du point de vue israélien en raison de la peur que cela susciterait.

la logique veut que tu fasses casus belli avant que l'arme soit opérationnelle en face. 
Sinon c'est un poil tard.

tu en arrives a une neutralisation mutuelle

[herciv]

Disons que jusqu'à que cette dissuasion soit active les Israéliens peuvent jouer l'escalade très loin. Après on arrive à un rééquilibrage de la terreur dont il faudra bien tenir compte même si la bombe iranienne est moins tip/top que l'Israélienne.

[Alexis]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Maintenant on attend des déclaration demain.

En gros passage immédiat à une doctrine de dissuasion nucléaire et plus seulement de nucléaire civil. Reste que la démonstration de capabilité n'a pas été faite.

https://www.iranintl.com/en/202410031881

Le journal de la ligne dure de Téhéran appelle à la dissuasion nucléaire contre l'État hébreu

Intéressant, merci

Cependant, je ne sais pas de quel type de journal nous parlons ici. Le lien original est là, le journal s'appelle Javan, mais quelle est son influence ? C'est la "ligne dure", OK, mais plutôt version "Le Figaro" donc représentatif d'une partie significative de l'opinion, ou plutôt "Le Souvenir du Reich" avec une représentativité... plus limitée ?

L'article originel de Javan donne les arguments classiques sur le caractère pacificateur de l'arme nucléaire. Il y a un passage assez savoureux, pas tout à fait raccord avec la politique étrangère de leur pays 

Pourquoi les Russes sont-ils si enthousiasmés par les armes nucléaires ? Parce qu’après l’effondrement de l’Union soviétique, l’Ukraine, plongée dans les idées libérales, s’est désarmée

(Eh oui, on aura beau faire affaire avec Moscou pour raison de convergence d'intérêts, on ne peut s'empêcher de voir certaines choses...)

Il y a aussi des passages plus hallucinés où Israël est décrit comme recherchant "la puissance créatrice de la technologie pour créer une terreur hégémonique", ou bien où la doctrine nucléaire israélienne est analysée comme "enracinée dans la culture stratégique hébraïque" (c'est vrai, la doctrine nucléaire du roi David, mille ans avant Jésus, était déjà très semblable )

 La question quand même, c'est quel est le poids de tout cela ?

 

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Le dirigeant suprême Ali Khamenei devrait prononcer un sermon lors des prières du vendredi à Téhéran le 4 octobre, avec la spéculation qu’il pourrait dévoiler une nouvelle doctrine nucléaire à la suite des graves dommages causés au Hezbollah, la force de procuration clé de l’Iran

D'un autre côté, j'imagine que Khamenei en tant que religieux musulman prononce un sermon à la mosquée... chaque vendredi. Et pour l'instant l'idée qu'il va tout à coup annoncer un changement de doctrine nucléaire n'est que spéculation

 

il y a 38 minutes, herciv a dit :

L’ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett a appelé mardi à la destruction du programme nucléaire iranien à la suite de l’attaque de missiles iranien.

« Il a maintenant la plus grande chance de changer le visage du Moyen-Orient », a déclaré Bennett sur son compte X.

« Nous devons agir « maintenant » pour détruire le programme nucléaire iranien, ses centrales énergétiques, et pour paralyser mortellement ce régime terroriste.

Personnellement, je dirais que maintenant est précisément LE moment où l'Iran n'a pas du tout intérêt à annoncer ce genre de choses. Déjà que l'option est sérieusement discutée en Israël, si Khamenei annonce tout à coup "On va faire des bombes", là une campagne aérienne préventive israélienne deviendra une quasi-certitude

Si l'Iran avait voulu construire une dissuasion nucléaire minimale, il fallait le faire en période calme et avec la plus grande discrétion possible, et démontrer en même temps que la bombe fonctionne (test nucléaire) et qu'elle est déjà installée sur missile

Même faire un test nucléaire rapidement (à supposer que l'Iran le puisse) serait très imprudent. Il a fallu 4 ans à la France pour passer du premier test (1960) à la première unité de Mirage IV opérationnels avec arme nucléaire (1964) et nous étions à cette époque protégés par les Etats-Unis. L'Iran n'est protégé par personne...

[rendbo]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Ah ok je n'avais pas compris en ce sens. 

Je doute que les autres puissances nucléaires acceptent une attaque nucléaire sur un pays qui n'a pas attaqué de façon nucléaire en premier mais c'est juste une opinion 

Bof tu sais, les gentils te vendent bien qu'on peut bombarder un centre de recherche nucléaire sans qu'il n'y ait aucune retombées aux alentours... donc tout peut se justifier 

[Rivelo]

27 minutes ago, loki said:

C'est assez logique,  une fois l'arme nucléaire obtenue ( et ça risque d'être rapide,  un ou deux ans ) le territoire iranien sera sanctuarise contre toute attaque nucléaire... et l'Iran pourra utiliser son potentiel balistique de façon plus décisive 

Oui sur la première phrase (le territoire iranien serait sanctuarisé contre une attaque sur ses intérêt vitaux) mais non sur la seconde.

A partir du moment où l'Iran aura la bombe, toute attaque avec des missiles balistique pourra être (à tort ou à raison) être considérée comme une attaque nucléaire et donc déclencher une riposte israélienne (nucléaire) avant même l'impact (c'est comparable au scénario du film "Le chant du loup"). Donc l'Iran, selon tout logique, éviterait à l'avenir, si le pays dispose de la bombe, d'utiliser des moyens pouvant porter à confusion. C'est à dire qu'ils pourront continuer à utiliser des missiles de croisière ou des Shahed (si il est bien clair pour tout le monde qu'ils ne portent pas de charge nucléaire) mais pas de missile balistique (qui sont susceptibles d'en porter). 

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Flippy a dit :

Cela peut sanctuariser te territoire iranien tout comme cela peut motiver Israël à tenter une première frappe de peur que l'Iran fasse le premier pas avant eux (d'autant plus que l'Iran n'aura pas de capacité sérieuse de seconde frappe avant un très long moment).

Si on demande aux militaires Isr, sûr que l'option majoritaire unanime est vite vue.

Aprés, il y a le risque du coté "pays tricard au ban du monde". 

Bon, le ban pour Iran, ça ne change pas grand chose, ils savent déjà gérer.

Inversement pour Isr, le pays s'effondre et ils seront vite réduits à tourner la R et D sur la qualité de l'élastique du lance pierre. 

 

Juste en passant, ce petit détail. Les investissements sur la tech. Juste AVANT l'épisode de la semaine.

Les milliards en moins, ce n'est pas achats en moins. C'est quasi 100 % de salaires en moins, quand les fonds tech financent essentiellement de la cervelle en start up. Les milliards manquants ne sont pas des milliards en CA, ce sont presque entièrement des milliards en ressources. Perdre 10 Mds  ( par exemple sur 2024 seulement ) c'est perdre 10 Mds de PIB, et peut être un tiers en moins en rentrée pour l'état. 

Tu rajoutes la hause des taux d'interêt, le bocycott partiel de sodastream et des avocats ( pas les juristes ), le prix de l'appart sur la marina qui chute car il vaut moins cher avec le risque de chute ( de débris d'OVNI ), et j'en oublie. A la fin c'est une énorme merdasse, et c'est facile à obtenir en qq mois seulement.

Modifié le 3 octobre par ksimodo

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Il a fallu 4 ans à la France pour passer du premier test (1960) à la première unité de Mirage IV opérationnels avec arme nucléaire (1964) et nous étions à cette époque protégés par les Etats-Unis. L'Iran n'est protégé par personne...

4 ans tranquilou ( si on peut dire ) en contexte de paix, avec un ensemble vecteur + bombe qui restait à tester. Quand le vecteur est éprouvé combat proven, et si nécessité fait loi, on doit pouvoir aller "un peu" plus vite.

Surtout que tu aura encore moins d'autorisations à demander à Tel Aviv qu'à Mururoa. 

[ksimodo]

il y a 12 minutes, Rivelo a dit :

C'est à dire qu'ils pourront continuer à utiliser des missiles de croisière ou des Shahed (si il est bien clair pour tout le monde qu'ils ne portent pas de charge nucléaire) mais pas de missile balistique (qui sont susceptibles d'en porter). 

Sauf erreur de ma part, mais tu pourra contredire.

A ma connaissance, la Russie emploie du balistique en ce moment même. On est certain qu'un Iskander n'était pas nuk' une fois qu'il a touché pardon, qu'il a été intercepté avec 125 % de réussite. 

C'est trés complexe, car l'emploi d'un balistique potentiellement nuk ne signifie pas qu'il l'est. C'est à ce moment qu'on compte sur la froideur d'analyse du sous commandant défensif qui a qq secondes pour réagir......le bouton rouge, je le met sur le fil rouge ou bien sur le fil vert ?

[herciv]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

L'article originel de Javan donne les arguments classiques sur le caractère pacificateur de l'arme nucléaire. Il y a un passage assez savoureux, pas tout à fait raccord avec la politique étrangère de leur pays 

Pourquoi les Russes sont-ils si enthousiasmés par les armes nucléaires ? Parce qu’après l’effondrement de l’Union soviétique, l’Ukraine, plongée dans les idées libérales, s’est désarmée

(Eh oui, on aura beau faire affaire avec Moscou pour raison de convergence d'intérêts, on ne peut s'empêcher de voir certaines choses...

bien vu

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

La question quand même, c'est quel est le poids de tout cela ?

Bah par déformation professionnelle il faut bien que les religieux envoi des références bibliques.

 

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Et pour l'instant l'idée qu'il va tout à coup annoncer un changement de doctrine nucléaire n'est que spéculation

Ou fuite. On verra bien.

Si Khamenei craint, comme je le crois, une escalade israélienne, çà ressemble à une annonce prématurée sans essai nucléaire pour valider tout çà. D'un autre côté il doit penser être suffisamment avancé dans le programme pour penser tenir un acte politique fort capable de modifier les équilibres dans la région.

N'oublions pas qu'il y a 6 mois depuis la dernière mention de ce programme par le gouvernement iranien. Ca n'est plus un programme secret. La phase actuel est de le clamer urbi et orbi pendant la prière pour placer l'annonce dans une légitimité divine.

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Personnellement, je dirais que maintenant est précisément LE moment où l'Iran n'a pas du tout intérêt à annoncer ce genre de choses. Déjà que l'option est sérieusement discutée en Israël, si Khamenei annonce tout à coup "On va faire des bombes", là une campagne aérienne préventive israélienne deviendra une quasi-certitude

L'intervention israélienne est une quasi certitude dans tous les cas. Peut-être un peu freinée par les trous dans la chaussée du raid de lundi tout au plus. Tu as toi-même mis un article montrant que Biden n'arrivait pas à freiner Bibi.

 

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

L'Iran n'est protégé par personne...

Oui c'est bien son problème.

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Il a fallu 4 ans à la France pour passer du premier test (1960) à la première unité de Mirage IV opérationnels avec arme nucléaire (1964) et nous étions à cette époque protégés par les Etats-Unis.

Le vrai problème c'est plus Bombe A ou H ? Parce qu'avec cette question vient le problème de la miniaturisation et donc la capacité à intercepter les vecteurs sur toute leur trajectoire ou pas.

Modifié le 3 octobre par herciv