Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[HK]

Bon je lance le fil pour reprendre au bond la discussion commencée ici:

Je résume qqs éléments de la discussion:

• Le succès du Rafale à l'export et sa cadence de production créent les conditions pour lancer un nouveau programme, qui pourrait réutiliser des briques techno du Rafale (moteur M88 etc) et viser la même clientèle ainsi que de nouveaux clients
• La France risque d'avoir besoin de retrouver de la "masse" et d'avoir un avion "économique" en complément du Rafale/NGF
• La question du remplacement des derniers Alpha Jet (et T-45) se pose
• Il y a des pays à qui on ne voudrait pas vendre notre chasseur le plus performant (Serbie...)
• Les drones de combat (Loyal Wingman etc) se développent sur ce segment léger. Certains sont imaginés comme des plateformes modulaires qui peuvent être dérivés en différentes versions, piloté/non-piloté etc
• En même temps, le marché des chasseur légers et d'avions d'entrainement LIFT est saturé avec très peu d'avions qui tirent leur épingle du jeu (le T-50/FA-50 surtout)... difficile de percer

Modifié le 8 août par HK

[HK]

Perso je m'oriente vers l'idée d'une plateforme commune qui pourrait couvrir plusieurs besoins.

La question c'est quel axe privilégier? Veut-on vraiment d'un chasseur léger (genre Rafale mono-réacteur) qui jouerait sur le créneau Gripen? J'en doute. Alors un avion d'entrainement dopé comme le T-50/FA-50 Coréen? Bof.

Alors un avion d'entrainement modulaire comme proposé par Aeralis? Déjà plus intéressant...

 

Ou un gros drone Loyal Wingman comme le Gambit de General Atomics? C'est ce qui me semble le plus original... mais peut-on en dériver un avion piloté?

Modifié le 8 août par HK

[HK]

Pour illustrer:

- En haut: chasseur léger OTAN années 50 (Etendard VI)

- En bas: Trainer M-346

Entre les 2, un Loyal Wingman et un trainer/mini-chasseur construit sur la meme plateforme commune. J'ai repris certaines des dimensions du F-20 car son moteur F404 est similaire au M88 (cf Rafale A), mais j'ai retiré la post-combustion (car mon but n'est pas d'en faire un vrai chasseur léger). Pour l'UCAV j'ai vérifié les volumes internes disponibles pour une soute (~3.8m de long pour 2x missiles air air ou 4x bombes type Smart Glider).

Modifié le 9 août par HK

[ARPA]

Il y a 14 heures, HK a dit :

J'ai repris certaines des dimensions du F-20 car son moteur F404 est similaire au M88 (cf Rafale A), mais j'ai retiré la post-combustion (car mon but n'est pas d'en faire un vrai chasseur léger)

Le F404 fait 1035 kg et le M88 sans PC devrait faire 600kg. En fait, ce serait plus pertinent de comparer avec un avion motorisé par un Adour (donc un Hawk ou T-45...)

Sinon pour en faire un avion supersonique malgré l'absence de PC, ça me parait possible. On a l'exemple du "Loyal Wingman" Hound Dog de 4,6 tonnes pour 33KN et mach 2.

Donc je pense qu'on peut espérer des capacités aérodynamique aussi élevés qu'on le souhaite. C'est juste qu'il faut faire un choix, si on veut une capacité supersonique, on aura un avion vraiment petit (moins de 7 tonnes à pleine charge) donc au système d'armes minimaliste.

[Patrick]

Il y a 15 heures, HK a dit :

Pour illustrer:

- En haut: chasseur léger OTAN années 50 (Etendard VI)

- En bas: Trainer M-346

Entre les 2, un Loyal Wingman et un trainer/mini-chasseur construit sur la meme plateforme commune. J'ai repris certaines des dimensions du F-20 car son moteur F404 est similaire au M88 (cf Rafale A), mais j'ai retiré la post-combustion (car mon but n'est pas d'en faire un vrai chasseur léger). On pourrait probablement encore réduire les dimensions un peu en jouant sur les volumes carburant. Pour l'UCAV faut que je vérifie les volumes internes disponibles pour une soute (idéalement ~3.8m de long pour 2x missiles air air ou 4x bombes type Smart Glider).

Quelques remarques: le cockpit sera biplace, la visibilité vers l'avant pour la place arrière devra être très importante. Le nez sera petit du fait de l'inutilité d'un radar trop gros. Le fuselage sera donc en hauteur, et devra donc également être large, sauf à abandonner toute idée de furtivité passive (angles droits voilure-fuselage impossibles) pour l'ailier loyal dérivé directement de l'avion d'entraînement.

des entrées d'air latérales DSI pourraient donc être intégrées à la façon de ce qui a été fait sur F-35, et de ce qui est proposé sur le NGF de 2019, et non pas simplement accolées au fuselage. Voilà de quoi libérer derrière le cockpit du volume à la fois pour une soute et pour des réservoirs.

En revanche, ça éloignerait l'intérêt d'une solution modulaire pour la voilure et la motorisation.

Le résultat serait un mélange d'Alphajet, de NGF 2019 à double dérives, d'étude FACE, et d'AVE-C.

Pourra-t-on faire accepter une solution monomoteur à M88 simple là où une double motorisation serait préférable? S'il faut un développement et sacrifier le vol hautement supersonique essentiel à un rôle d'appareil haute performances destiné aussi à la PO, l'intérêt du programme entier en prendrait un coup.

Je n'ai pas le sentiment que l'on dispose d'un réacteur assez petit, aux coûts assez maîtrisés, assez adapté aux hautes vitesses, et dont la durée de vie serait suffisante, pour qu'un couple de ceux-ci puisse prendre la place d'un unique M88 même sans PC dans un volume comparable à un M88.

Ou alors, faut-il lancer un mini M88? Soit la même chose en beaucoup plus petit et bien moins puissant? Quelles seraient les contraintes? Rien que sur l'aspect frontal diminuer le diamètre de la soufflante d'environs 30% diminuera sa surface de moitié. Serait-ce donc réellement utile d'augmenter de 40% la surface frontale totale occupée par la motorisation pour la vanité de passer de 1 à 2 moteurs? Ça aura un impact très direct sur la géométrie des cadres de fuselage. On reviendrait à un mini-Rafale.

Franchement je pense que tout est là. De l'acceptation ou non d'une configuration monomoteur dépendrait toute la philosophie du programme. Or ça marche mieux avec un moteur éprouvé fiable et connu, comme le M88, qu'avec un programme nouveau.

D'un autre côté, une double motorisation conserve des qualités évidentes, le vol sur un moteur étant de loin la plus intéressante.

Sans ce dilemme les choses seraient plus simples. Surtout qu'une double motorisation facilite l'installation d'une soute qui peut prendre place entre les entrées d'air voire entre les moteurs à condition d'accepter une poussée quelque peu dissymétrique en cas de panne d'un des deux moteurs.

[Patrick]

Je double poste pour mentionner qu'on devrait vraiment s'intéresser au cas du Northrop Grumman / Scaled Composites 401 "Son of Ares" https://theaviationist.com/2022/10/27/model-401-testing-activity/

Mais surtout à son successeur le modèle 437 qui vient tout juste de faire son roll-out il y a quelques heures!

 

 

[HK]

4 hours ago, Patrick said:

Je double poste pour mentionner qu'on devrait vraiment s'intéresser au cas du Northrop Grumman / Scaled Composites 401 "Son of Ares" https://theaviationist.com/2022/10/27/model-401-testing-activity/

Mais surtout à son successeur le modèle 437 qui vient tout juste de faire son roll-out il y a quelques heures!

Oui c'est un peu mon inspiration - bon exemple d'un UCAV qui pourrait être dérivé en version piloté. (Même si ici je pense que c'est surtout pour faciliter les essais)

7 hours ago, Patrick said:

Quelques remarques: le cockpit sera biplace, la visibilité vers l'avant pour la place arrière devra être très importante. Le nez sera petit du fait de l'inutilité d'un radar trop gros. Le fuselage sera donc en hauteur, et devra donc également être large, sauf à abandonner toute idée de furtivité passive (angles droits voilure-fuselage impossibles) pour l'ailier loyal dérivé directement de l'avion d'entraînement.

Pourra-t-on faire accepter une solution monomoteur à M88 simple là où une double motorisation serait préférable? S'il faut un développement et sacrifier le vol hautement supersonique essentiel à un rôle d'appareil haute performances destiné aussi à la PO, l'intérêt du programme entier en prendrait un coup.

J'ai repris les dimensions du cockpit et la visibilité du F-5 / F-20 biplace. Il y aurait trop de contraintes a faire un vrai cockpit surélevé de trainer... alors que le but ici ne serait pas de faire de la formation au pilotage basique (qui est effectuée sur PC-21 et sur simulateur) mais de faire de la formation tactique, le plus souvent avec un seul pilote a bord. Le 2eme siege n'est la que pour les premiers vols de conversion sur type avant le lacher en solo.

Je pense qu'une solution monomoteur s'impose pour des raisons de cout et pour simplifier l'architecture. Ce n'est pas tres compliqué de mettre une soute ventrale assez longue et étroite (3.8m x 70cm x 40cm de hauteur) tout en ménageant assez d'espace pour les entrées d'air (qui passent sur les flancs puis au dessus) et pour le train principal (sur les flancs). Niveau volume une telle soute occupe ~950 litres et permet l'emport de 2 missiles air-air ou 2 bombes planantes (250-300kg ou RC100) ou 4 petites bombes de ~125kg (SDB ou Smart Glider). Sur l'UCAV il faut déplacer une partie du volume de carburant vers le haut, a la place des pilotes... j'espere juste que ca passe niveau centrage.

En tablant sur 1.8t de carburant, une masse a vide de 4-4.5t, une masse au décollage de 6-6.5t (en fonction de l'emport et de la mission) et un moteur M88 (pas aussi économe qu'un moteur de bizjet, mais offrant un bon compromis en transonique/haute altitude) le rayon d'action serait de ~500-600 nautiques... avec ravitaillement en vol au dela.

J'ai fait une croix sur la mission PO, qui immobilise certes qqs Rafale mais ne consomme pas beaucoup de potentiel en termes d'HdV, donc cela me semble superflu de rajouter cette capacité avec tous les compromis nécessaires (prévoir +1t de masse au décollage simplement pour la post-combustion, le carburant supplémentaire consommé, et la structure en plus!). Pour moi la capacité bas supersonique reste utile mais accessoire (Mach 1.2-1.3 en palier étant surtout utile pour la penetration de defenses enemies en tant que Loyal Wingman), mais cela n'en fera pas un intercepteur capable de grimper vite et d'accélerer jusqu'a M1.5+ pour la PO.

Modifié le 9 août par HK

[Salverius]

Je partage l'avis d' @HK sur la police du ciel. Je ne suis pas sûr que ce soit la mission première d'un Avion de Combat Léger.

Néanmoins, il suffirait que cet avion vole à 1,2 mach avec deux mica pour rattraper la plupart des avions en l'air et assurer ladite police.

Enfin, on se concentre sur la vitesse en lisse des avions de combat, mais la plupart des configurations opérationelles sont subsoniques (cf. Le Mirage 2000 qui peut voler à Mach  2,2 mach, mais dont la plupart des configurations opérationelles emportent deux bidons subsoniques).

Pour le moteur, c'est l'un des plus gros poste de maintenance sur Rafale. Il ne faut pas écarter l'idée d'un réacteur d'avion d'affaires pour réduire les coûts.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais un Silvercrest (qui fonctionnerait, mais a priori c'est en chemin) a peu ou prou le poids et la poussée de l'Atar 8k50 qui propulsait le Super Étendard Modernisé, avec un  coût d'acquisition et de maintenance sensiblement moindre qu'un réacteur militaire.

Un avion de combat léger de 4,5 tonnes à vide pourrait s'en contenter, tout en atteignant une vitesse supersonique en super croisière.

PS: @HK, pourrais-tu ajouter dans le premier post un lien vers l'étude du colonel Pappalardo "la tentation de l'avion de combat léger"? Pour moi, cet article est fondamental pour alimenter ce fil. 

[HK]

3 hours ago, Salverius said:

Pour le moteur, c'est l'un des plus gros poste de maintenance sur Rafale. Il ne faut pas écarter l'idée d'un réacteur d'avion d'affaires pour réduire les coûts.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, mais un Silvercrest (qui fonctionnerait, mais a priori c'est en chemin) a peu ou prou le poids et la poussée de l'Atar 8k50 qui propulsait le Super Étendard Modernisé, avec un  coût d'acquisition et de maintenance sensiblement moindre qu'un réacteur militaire.

Le problème c’est qu’il n’y a pas de moteur de bizjet grande série qui soit européen. Le Silvercrest sans un marché civil pour créer des économies d’échelle perd beaucoup de son intérêt… et puis il est vraiment gros (diamètre… à cause de son taux de dilution) et pas forcément idéal pour une application militaire. Le M88 est certainement beaucoup plus solide et adapté à être “maltraité” (reprises des gaz etc).

Et puis pour les UCAV qui voleront relativement peu on peut aussi imaginer une gestion du stock de moteurs où les moteurs M88 de Rafale arrivés quasiment en butée de potentiel sont remis dans le circuit sur ces drones (un peu le même concept d’optimisation que pour le Mica/Mica VL).

Modifié le 10 août par HK

[Patrick]

Il y a 4 heures, HK a dit :

J'ai fait une croix sur la mission PO, qui immobilise certes qqs Rafale mais ne consomme pas beaucoup de potentiel en termes d'HdV, donc cela me semble superflu de rajouter cette capacité avec tous les compromis nécessaires (prévoir +1t de masse au décollage simplement pour la post-combustion, le carburant supplémentaire consommé, et la structure en plus!). Pour moi la capacité bas supersonique reste utile mais accessoire (Mach 1.2-1.3 en palier étant surtout utile pour la penetration de defenses enemies en tant que Loyal Wingman), mais cela n'en fera pas un intercepteur capable de grimper vite et d'accélerer jusqu'a M1.5+ pour la PO.

C'est pourtant le seul point qui justifierait qu'on fasse notre propre aéronef et qu'on ne se contente pas d'en acheter un sur étagère, ce dont on discutait dans l'autre fil.

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Franchement je pense que tout est là. De l'acceptation ou non d'une configuration monomoteur dépendrait toute la philosophie du programme.

Vu le nombre d'avions avec un seul réacteur (F-35, F-16, Hawk...) je doute que ce soit un argument.

Vu le coût de développement d'un réacteur, je pense qu'on doit l'envisager qu'après les configuration mono et biréacteur. Je dirais même qu'une gamme de réacteurs qui ne se fait pas de concurrence doit avoir une puissance qui varie du simple au triple. S'il faut développer un réacteur au côté du M88, il faut viser dans les 15 KN sans PC (comme le Larzac) ou 25KN avec PC, (et pour une version plus puissante, il faudrait viser dans les 200 KN)

Il y a 1 heure, HK a dit :

En tablant sur 1.8t de carburant, une masse a vide de 4-4.5t, une masse au décollage de 6-6.5t (en fonction de l'emport et de la mission) et un moteur M88 (pas aussi économe qu'un moteur de bizjet, mais offrant un bon compromis en transonique/haute altitude) le rayon d'action serait de ~500-600 nautiques... avec ravitaillement en vol au dela.

 

J'ai fait une croix sur la mission PO, qui immobilise certes qqs Rafale mais ne consomme pas beaucoup de potentiel en termes d'HdV, donc cela me semble superflu de rajouter cette capacité avec tous les compromis nécessaires (prévoir +1t de masse au décollage simplement pour la post-combustion, le carburant supplémentaire consommé, et la structure en plus!). Pour moi la capacité bas supersonique reste utile mais accessoire (Mach 1.2-1.3 en palier étant surtout utile pour la penetration de defenses enemies en tant que Loyal Wingman), mais cela n'en fera pas un intercepteur capable de grimper vite et d'accélerer jusqu'a M1.5+ pour la PO.

Si on se fie aux caractéristiques du Hound Dog, un aéronef de 6,5 Tonnes propulsé par un M88 sans PC (donc 50KN) pourrait aller jusqu’à mach 2. Bon je ne m'avancerai pas sur la capacité d'accélération.

Il faudrait évidemment une entrée d'air complexe, mais ça reste possible et nettement plus léger que de rajouter la post combustion.

4,2 tonnes à vide, 1,4 tonnes de carburant interne, 6,1 tonnes au décollage... c'est le T-45. Si on double sa puissance, on peut espérer faire plus que mach 1,2

[mehari]

Il faudrait d'abord déterminer le type d'appareil et les capacités d'emport qu'on veut pour celui-ci. Typiquement, un LW doit être aussi discret que l'appareil qu'il accompagne, voire plus si on veut pouvoir l'envoyer en avant. Ça veut dire aussi discret qu'on NGF, probablement plus discret qu'un Rafale. Autrement dit, on doit avoir un appareil furtif, ce qui veut dire emport en soute.

Étant donné que l'emport en soute a tendance à multiplier le gabarit et donc la masse d'un appareil, on peut se dire que quelque chose de plus conséquent sera requis. Apparemment, Airbus envisageait un EJ200 pour son projet Wingman dont la masse et l'emport sont toujours inconnus (mais qui disposerait de deux soutes en plus de la possibilité de prendre de l'armement sous les ailes): https://www.twz.com/air/the-airbus-wingman-stealth-drone-what-we-learned-in-berlin

Côté russe, le S-70 va plus loin et ferait 25t MTOW. Il est pour l'instant propulsé par un AL-41 trouvé également sur Su-35S et Su-57.

Dans l'autre sens, le Kızılelma turc a un MTOW de seulement 6t et utilise un AI-322F et le XQ-58A fait moins de 3t mais avec un emport très faible.

 

Il faudrait discuter du concept d'emploi des systèmes.

[Salverius]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Il faudrait d'abord déterminer le type d'appareil et les capacités d'emport qu'on veut pour celui-ci.  

De mon côté, j'ai lu et relu l'article "la tentation de l'avion léger" par le colonel Pappalardo, qui s'interroge sur le même sujet que ce fil. 

J'en tire les conclusions suivantes:

Missions de l'avion de combat léger:

- avion de transition opérationnelle, pour faciliter la formation des pilotes vers le NGF

- avion "raid air" pour l'entraînement des pilotes de NGF, accompagné de Loyal Wingman

- mission d'attaque dans les environnements permissifs

- généralement, augmenter la masse de l'armée de l'air (augmentation du nombre d'appareils et du nombre de pilotes)

 

Portrait robot de l'avion de combat leger

- mono réacteur

- léger

- rustique

- grosse autonomie et ravitaillable en vol

- interface homme machine similaire au NGF

- 4 à 5 fois moins cher à l'achat et à l'heure de vol que le Rafale

 

Interprétation personnelle 

Pappalardo ne fait pas mention de la Police du ciel; ce n'est pas la mission de cet avion. La vitesse de pointe n'est pas une fin en soi; il pourrait même être subsonique.

A priori, seuls 3 réacteurs pourraient être utilisés: M88, Adour et Silvercrest.

Si l'on s'en tient à un monoréacteur léger, la taille de l'avion sera donc comprise entre celle d'un Super Tucano (3,2 tonnes à vide) et celle d'un Super Étendard (6,25 tonnes à vide).

Avec cette taille l'emport max oscillerait entre une bombe de 250kg et un exocet de 850kg, en fonction notamment de la motorisation retenue. 

Pour éviter une  sophistication excessive, la plus grosse partie de l'équipement doit déjà être développée (comme le radar, les missiles embarqués ou pod Thalios par exemple). Dans le même esprit, son développement devra être court;  il ne sera pas furtif de forme (points d'emport sous voilure).

Sa cellule devra néanmoins être pensé avec des réserves de place, pour qu'il puisse évoluer.

L'appareil devrait être biplace, pour faciliter l'entrainement des pilotes.

S'il sert à l'entrainement de nos troupes, il devrait être pensé dès l'origine pour être navalisé.

Modifié le 11 août par Salverius

[HK]

On 8/11/2024 at 5:19 PM, Salverius said:

Pappalardo ne fait pas mention de la Police du ciel; ce n'est pas la mission de cet avion. La vitesse de pointe n'est pas une fin en soi; il pourrait même être subsonique.

A priori, seuls 3 réacteurs pourraient être utilisés: M88, Adour et Silvercrest. Si l'on s'en tient à un monoréacteur léger, la taille de l'avion sera donc comprise entre celle d'un Super Tucano (3,2 tonnes à vide) et celle d'un Super Étendard (6,25 tonnes à vide).

Oui pour illustrer la question des performances supersoniques, voici les courbes de poussée pour un T-38 américain... un trainer supersonique classique (3.5 tonnes à vide), plutôt bien profilé pour réduire la trainée, qui équivaut grosso modo à un Etendard VI avec post-combustion.

Et bien... il faut 3x plus de poussée (!) pour tenir Mach 1.1 que Mach 0.9 (ligne verte). Résultat, la vitesse max n'est que de Mach 1.2 avec 3.5t de poussée statique (avec PC).

Surtout, un moteur sans PC s'essouffle en haute altitude/haute vitesse... alors qu'au sol la PC augmente la poussée de 45%, on voit bien qu'à Mach 0.95 et 12,000m quand il faut passer la "bosse", la PC augmente la poussée de 100%! Et la on parle d'un turboréacteur simple flux, dont le M88 serait relativement proche, pas d'un turboréacteur double flux comme l'Adour ou le Silvercrest qui serait encore plus à la peine dans ces conditions.

Bref... si j'extrapole avec un moteur M88 sans PC (5t voir 5.5t) soit grosso modo 2x plus de poussée sèche que le T-38, j'obtiens les lignes bleues qui indiqueraient une vitesse max sans PC de Mach ~1.15. Moi ca me convient mais pour la PO ce n'est probablement pas suffisant...

Souce: T-38A Performance Test https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/AD0425650.pdf

Modifié le 12 août par HK

[Patrick]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Oui pour illustrer la question des performances supersoniques, voici les courbes de poussée pour un T-38 américain... un trainer supersonique classique (3.5 tonnes à vide), plutôt bien profilé pour réduire la trainée, qui équivaut grosso modo à un Etendard VI avec post-combustion.

Et bien... il faut 3x plus de poussée (!) pour tenir Mach 1.1 que Mach 0.9 (ligne verte). Résultat, la vitesse max n'est que de Mach 1.2 avec 3.5t de poussée statique (avec PC).

Surtout, un moteur sans PC s'essouffle en haute altitude/haute vitesse... alors qu'au sol la PC augmente la poussée de 45%, on voit bien qu'à Mach 0.95 et 12,000m quand il faut passer la "bosse", la PC augmente la poussée de 100%! Et la on parle d'un turboréacteur simple flux, dont le M88 serait relativement proche, pas d'un turboréacteur double flux comme l'Adour ou le Silvercrest qui serait encore plus à la peine dans ces conditions.

Bref... si j'extrapole avec un moteur M88 sans PC (5t voir 5.5t) soit grosso modo 2x plus de poussée sèche que le T-38, j'obtiens les lignes bleues qui indiqueraient une vitesse max sans PC de Mach ~1.15. Moi ca me convient mais pour la PO ce n'est probablement pas suffisant...

Souce: T-38A Performance Test https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/AD0425650.pdf

Du coup j'en reviens à mon commentaire initial: pourquoi retirer la PC du M88? Il faudrait requalifier le moteur et ça coûterait plus cher que d'en reprendre un sur étagère, déjà un peu rincé, et de le réutiliser pour motoriser l'avion d'entraînement/jet léger etc.

 

Je pense de plus en plus que pour que cet avion d'entraînement voie le jour il faudra:

• Qu'il puisse être dronisé et servir d'ailier loyal au NGF.
• Qu'il soit modérément furtif, jusqu'à un seuil cohérent avec ses missions, avec une recherche formes/matériaux mais sans excès car il restera attritable.
• Qu'il soit fortement supersonique pour accompagner le NGF.
• Qu'il dispose d'une baie, nul besoin d'emports sous voilure. Pas besoin d'en faire un camion à bombes.
• Qu'il réutilise un max de sous-systèmes déjà développés et disponibles sur étagère.
• Qu'il dispose de connectiques plug&play pour pouvoir installer éventuellement des équipements de mission.
• Que ses capacités ne lui permettent certainement pas de venir remplacer le Rafale ou le NGF pour autant.
• Qu'il soit navalisé d'office avec des modes de catapultage et d'appontage manuels ou automatiques.

Après, on peut peut-être aussi s'en sortir en réutilisant des briques d'un avion à l'autre avec des formes et des aspects totalement différents.

Mais quand je lis des expressions comme "faire de la masse" je suis atterré de voir qu'on songerait réellement à la faire avec ce qui ne serait qu'une sorte de sous-Alphajet. Un avion qui déjà il y a 40 ans n'aurait pas survécu à une guerre en centre-Europe et aurait servi de cible pour la DCA du PaVa. Alors aujourd'hui vous imaginez...

Si on veut faire quelque chose de cet avion, il faut que celui-ci puisse reprendre modérément TOUTES les missions dévolues aux "vrais" avions de combat, mais avec des limitations pour ne pas tenter le politique qui pourrait dire "c'est aussi bien que le vrai".

Il faut donc un tout petit radar pas trop performant ni cher (Air Master C de Thalès utilisé sur le H160?) et doté d'une antenne multifonctions faisant plusieurs choses comme de la GE, du SAR... Un système de détection optique rudimentaire (2 DDM-NG un en haut un en bas et c'est ok). Une excellente fusion des données mais pas de guerre électronique trop avancée sauf un peu de DRFM pour soutenir la furtivité passive. Une baie pour de l'électronique embarquée assez volumineuse et avec assez de génération électrique et de refroidissement pour soutenir le fonctionnement à bord d'un petit serveur de données en sus de la fusion des capteurs. Une soute unique pour très peu d'armement, typiquement des armes à corps portant de petite taille et de courte portée, ou 2 Meteor, ou 4 équivalents MICA plus petits et à corps portant sans voilures ou à voilure déployable, ou 4 SDB like, peut-être 6 Smart Glider 130kg? Ou 12 BAT120LG en 4 racks non-superposés?
Idéalement il faudrait que cette soute soit assez grande pour emporter une seule "grosse" arme unique comme une AASM 500 ou peut-être un unique futur FMAN. Là il y aurait un intérêt à envisager cet avion comme étant capable de "faire de la masse".

Ainsi, en emportant très peu d'armements, mais modernes, cet aéronef pourra être présent en second rideau soit piloté soit dronisé. Mais pas autrement.

Et j'ajoute que si on faisait au contraire un avion peu capable, simple trainer ne faisant rien d'autre, alors les caractéristiques recherchées par ailleurs (point d'emports...) deviendraient parfaitement ridicule.

Qui songerait en effet à envoyer par exemple un équivalent de BAE Hawk faire de l'appui-feu en Ukraine aujourd'hui? Or c'est exactement ce qui serait proposé alors.

[Salverius]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

• Qui songerait en effet à envoyer par exemple un équivalent de BAE Hawk faire de l'appui-feu en Ukraine aujourd'hui? Or c'est exactement ce qui serait proposé alors.

Les L39 Albatros tchèque ont été employés (et me semble t'il le sont toujours) en Ukraine, avec un certain succès.

C'est pourtant un appareil moins performant qu'un Alphabet.

L'Ukraine n'en avait pourtant qu'une trentaine au début du conflit.

Mais ils ont montré une résiliance et une facilité d'emploi insoupçonnées.

L'Ukraine prend tous les appareils de ce type que l'on peut leur donner.

https://air-cosmos.com/article/la-lituanie-a-transfere-un-avion-de-combat-leger-l-39-a-l-ukraine-68762

[Ciders]

à l’instant, Salverius a dit :

Les L39 Albatros tchèque ont été employés (et me semble t'il le sont toujours) en Ukraine, avec un certain succès.

En première ligne ? Pour faire de l'appui rapproché ? Avec quelles armes ?

[FAFA]

il y a 9 minutes, Salverius a dit :

Les L39 Albatros tchèque ont été employés (et me semble t'il le sont toujours) en Ukraine, avec un certain succès.

C'est pourtant un appareil moins performant qu'un Alphabet.

L'Ukraine n'en avait pourtant qu'une trentaine au début du conflit.

Mais ils ont montré une résiliance et une facilité d'emploi insoupçonnées.

L'Ukraine prend tous les appareils de ce type que l'on peut leur donner.

https://air-cosmos.com/article/la-lituanie-a-transfere-un-avion-de-combat-leger-l-39-a-l-ukraine-68762

 

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

En première ligne ? Pour faire de l'appui rapproché ? Avec quelles armes ?

L'article dit :

 "Il est toutefois impossible de connaitre le nombre d'appareils actuellement opérationnels en Ukraine, et encore moins leur utilisation. Avec la densité des systèmes antiaériens sur ce conflit, il est plus que probable que ces appareils ne sont pas utilisés sur la ligne de front : patrouille aérienne, entrainement de nouveaux pilotes,..."

Donc il semble qu'ils ne participent (presque) pas au combat.

[Ciders]

Nous sommes bien d'accord. Ils servent à la formation avancée, pas plus. Une option serait qu'ils aident à chasser les drones russes, à supposer qu'ils embarquent une nacelle-canon.

[ARPA]

Le 11/08/2024 à 13:40, mehari a dit :

Il faudrait d'abord déterminer le type d'appareil et les capacités d'emport qu'on veut pour celui-ci.

En fait, je ne suis pas sur que ce soit le meilleur raisonnement.

Le "complément" du Rafale (mais pas du NGF qui de toutes manières n'existe pas) me paraît être un avion qui utilise un maximum d'éléments du Rafale et permettrait une mutualisation maximale. Ensuite, on en déduit ses performances puis on voit ce qu'on pourrait en faire donc le marché potentiel...

 

Ce n'est pas forcément ce qui paraît le plus logique, mais au moins avec ce raisonnement on devrait éviter de se retrouver avec un avion d'entrainement comme le Mako qui se révélerait en concurrence frontale avec l'avion à compléter. Sinon, le besoin pour un avion de combat léger est presque nul. La France n'utilisera pas un avion moins performant pour du CAS en OPEX avec le risque de perdre un pilote juste pour une question comptable. Pour l'entraînement, entre le PC21 et le Rafale (dont les biplaces et les simulateurs) le marché est extrêmement réduit. Je me demande même si l'utilisation d'un avion intermédiaire qui va rajouter quelques heures de vols pour ses propres spécificités ne va pas globalement coûter plus cher. S'il faut faire 50 heures de vols d'un jet 3 fois moins cher que le Rafale pour économiser 15 heures de vols, ce sera inutile. Pour la mission red air, on ne va pas (encore...) le comparer avec le coûteux Rafale, mais plutôt avec nos derniers AlphaJet et mirage 2000, voir avec des mirage F1 devenus civils... De même pour la formation à l'appontage, à court terme, ce sera par définition plus cher que de louer les services de l'USNavy ou risquer un accident par manque d'entraînement.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Du coup j'en reviens à mon commentaire initial: pourquoi retirer la PC du M88? Il faudrait requalifier le moteur et ça coûterait plus cher que d'en reprendre un sur étagère, déjà un peu rincé, et de le réutiliser pour motoriser l'avion d'entraînement/jet léger etc.

Un M88 sans PC permet d'économiser 300 Kg et va imposer un avion particulièrement léger (donc économique).

Le coût de développement de la version du M88 sans PC me paraît assez réduit. Et ce n'est pas forcément l'idéal de réutiliser des M88 rincés (donc peu fiable) pour équiper un monoréacteur. Ce n'est envisageable que pour la version drone. Et on risquerait même de finir les M88 ayant consommés plus de XX% de leur potentiel sur le Rafale plutôt que sur le monoréacteur.

Concernant les performances de l'avion... il faudrait regarder les courbes de puissances du F-22 (ou du Hound Dog, voir du Concorde). Si on veut un avion sans PC capable d'assurer la PO et donc de faire du haut supersonique (pas juste mach 1,2 plutôt mach 1,6 ou 1,8+) en supercroisiere, il devrait avoir une puissance suffisante pour accélérer au passage du mach.

[Salverius]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Nous sommes bien d'accord. Ils servent à la formation avancée, pas plus. Une option serait qu'ils aident à chasser les drones russes, à supposer qu'ils embarquent une nacelle-canon.

https://www.czdefence.com/article/filip-kulstrunk-aero-vodochody-l-39ng-aircraft

La république tchèque a repris la production de L39 pour le marché Ukrainien.

Ce n'est pas pour de l'entraînement.

Ces appareils seront armés comme suit:

- canons mitrailleurs de calibre 23 millimètres en nacelles de voilure

- bombes lisses de 125 et 250 kilogrammes

- paniers à roquettes air-sol

Tous les L 39 produits ne peuvent pas être ainsi équipés, la plupart étant dédiés à l'entrainement.

Curieusement, l'appareil livré par la Lituanie correspond à une version qui peut être armée.

[clem200]

Un avion piloté subsonique non furtif, sans aucune protection électronique ni leurres qui fait des frappes à 2 km de la ligne de front ? 

Je n'aimerais pas être son pilote

Modifié le 13 août par clem200

[Ciders]

il y a 45 minutes, Salverius a dit :

https://www.czdefence.com/article/filip-kulstrunk-aero-vodochody-l-39ng-aircraft

La république tchèque a repris la production de L39 pour le marché Ukrainien.

Ce n'est pas pour de l'entraînement.

Ces appareils seront armés comme suit:

- canons mitrailleurs de calibre 23 millimètres en nacelles de voilure

- bombes lisses de 125 et 250 kilogrammes

- paniers à roquettes air-sol

Tous les L 39 produits ne peuvent pas être ainsi équipés, la plupart étant dédiés à l'entrainement.

Curieusement, l'appareil livré par la Lituanie correspond à une version qui peut être armée.

Si ce sont des L-39NG, normalement leur armement est plus évolué. Sinon, on est vraiment sur du L-39C de base.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Les L39 Albatros tchèque ont été employés (et me semble t'il le sont toujours) en Ukraine, avec un certain succès.

C'est pourtant un appareil moins performant qu'un Alphabet.

L'Ukraine n'en avait pourtant qu'une trentaine au début du conflit.

Mais ils ont montré une résiliance et une facilité d'emploi insoupçonnées.

L'Ukraine prend tous les appareils de ce type que l'on peut leur donner.

https://air-cosmos.com/article/la-lituanie-a-transfere-un-avion-de-combat-leger-l-39-a-l-ukraine-68762

Et c'est de la folie pure. Même au Mali ils se font dézinguer par des djihadistes en sandales.

Tu veux faire "de la masse" pour la guerre aérienne avec ce genre d'engins?

Bonne chance pour trouver des pilotes!

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Un M88 sans PC permet d'économiser 300 Kg et va imposer un avion particulièrement léger (donc économique).

Pour 300 pauvres kilos?

Qui font perdre 2.5 tonnes de poussée avec la réchauffe?

Où est l'intérêt?

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le coût de développement de la version du M88 sans PC me paraît assez réduit.

Tu as des chiffres?

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Et ce n'est pas forcément l'idéal de réutiliser des M88 rincés (donc peu fiable)

Absolument rien à voir. S'ils sont bien maintenus ça ne posera pas de problème, ils auront juste une durée de vie plus courte, mais un coût marginal également bien moins élevé!

J'aurais même tendance à dire qu'un moteur déjà bien utilisé ne présentera plus de mauvaises surprises.

Et avec les prognostics, la maintenance prédictive, les sondes et le FADEC évolué, il n'y a virtuellement aucune chance de se retrouver avec une flotte de moteurs plus accidentogènes que des moteurs neufs.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

pour équiper un monoréacteur. Ce n'est envisageable que pour la version drone. Et on risquerait même de finir les M88 ayant consommés plus de XX% de leur potentiel sur le Rafale plutôt que sur le monoréacteur.

Même si ce n'est envisageable que pour les drones vu que ces moteurs sont facilement interchangeables sur Rafale et qu'il n'y a aucune raison qu'ils ne le soient pas sur un éventuel ailier loyal optionnellement piloté, je ne vois pas où est le souci. Moteur neuf pour la fiabilité, moteur usé pour un drone.

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Concernant les performances de l'avion... il faudrait regarder les courbes de puissances du F-22 (ou du Hound Dog, voir du Concorde). Si on veut un avion sans PC capable d'assurer la PO et donc de faire du haut supersonique (pas juste mach 1,2 plutôt mach 1,6 ou 1,8+) en supercroisiere, il devrait avoir une puissance suffisante pour accélérer au passage du mach.

Mais justement je ne comprends toujours pas l'intérêt!

On a déjà un bon moteur léger et fiable avec PC avec le M88. Pourquoi réinventer un truc nouveau dont les pièces ne seront pas parfaitement interchangeables pour faire moins bien alors que le coût risque d'être plus élevé et les capacités inférieures?

Je ne comprends pas la logique derrière ce raisonnement.

S'il fallait forcément un bimoteur là oui d'accord, nouveau développement. Mais ici?

[HK]

1 hour ago, Patrick said:

On a déjà un bon moteur léger et fiable avec PC avec le M88. Pourquoi réinventer un truc nouveau dont les pièces ne seront pas parfaitement interchangeables pour faire moins bien alors que le coût risque d'être plus élevé et les capacités inférieures?

On parle d'une tonne d'écart entre un avion monomoteur M88 sans PC <-> avec PC!

~200kg pour la post-combustion, ~300kg pour le carburant supplémentaire (en tablant sur une montée plein pot pour intercepter un liner a 9,000-10,000m ou 4-5 minutes de combat haute altitude), et minimum ~500kg de structure pour augmenter la surface ailaire, renforcer la structure, augmenter la capacité combustible de 20-30% etc...

Tout ca pour en faire un avion de combat ou un intercepteur médiocre, car il n'aura pas les équipements d'un Rafale ou meme d'un F-16/Gripen (sauf a en faire qqch qui coutera les 3/4 d'un Rafale... bof).

Quand a la mission PO, l'écart a la fin d'une montée plein pot jusqu'a 9,000m avec/sans PC est d'une vingtaine de secondes a 40km, ~1 minute a 100km, et ~2.5 minutes a 200km... donc ca dépend de la zone a couvrir. Perso tant qu'il y a des Rafales disponibles sur 4-5 base aériennes qui peuvent couvrir tout le territoire français, je ne pense pas que ce soit une priorité.

Pour le Red Air par contre un trainer qui peut faire Mach 1.2, voir légèrement plus, reste intéressant. Et surtout pour un loyal wingman qui accompagnerait les Rafale. Pas besoin de PC pour ça, tant qu’on arrive à optimiser la traînée transsonique pour rester dans le même ordre de grandeur qu’un Etendard VI ou  T-38.

Modifié le 13 août par HK