Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[rendbo]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Par exemple si on se contente de reprendre des briques, au lieu de rechercher un engin optionnellement pilotable, avec à l'issue un bilan économique semblable, alors pourquoi pas. C'est d'ailleurs exactement ce qu'auraient dû faire LM avec le F-35 plutôt que de chercher à faire 3 versions du même avion. Sauf qu'à ce moment ils n'étaient pas sûr de conserver les contrats des trois variantes A B et C, et que de toutes façons une fois qu'une cellule complexe a été conçue, il est un peu aléatoire de vouloir en redéfinir une autre pour y intégrer les mêmes sous-ensembles.

Le décollage vertical induit de tel contraintes qu'une version commune AirForce/Navy semblait cohérente, et qu'une version différente de l'extérieur pour les Marines évidente.

Notons que les Russes s'orientaient vers ce genre philosophie avec le couple Su57/Su75/bombardier : des briques technologiques (matures) d'un coté, des aérodynamiques dédiées de l'autre. Si nous devions continuer à élucubrer sur un chasseur léger, alors je pense qu'il faudrait faire comme eux.

[mehari]

57 minutes ago, rendbo said:

Notons que les Russes s'orientaient vers ce genre philosophie avec le couple Su57/Su75/bombardier : des briques technologiques (matures) d'un coté, des aérodynamiques dédiées de l'autre. Si nous devions continuer à élucubrer sur un chasseur léger, alors je pense qu'il faudrait faire comme eux.

Parmi les briques possibles:

• Senseurs (radar (si nécessaire une version plus petite, le concept P/AESA permettant ce genre de choses), IRST, observation/désignation au sol, etc.)
• Suite de guerre électronique
• Communications
• Une grande partie du cockpit
• Armement
• Certaines baies d'armement?
• Motorisation (si le moteur (NEFE) du NGF est suffisamment puissant, un chasseur suffisamment léger pourrait utiliser un seul NEFE (pas une option sur F-35 mais étudié pour le Su-75))
• Intégration avec les Wingmen, systèmes de drones

J'oublie des trucs?

 

Cependant, il faut se poser la question de savoir si le développement d'un léger est vraiment intéressant par rapport à l'intégration de tous les éléments possibles parmi la liste ci-dessus au Rafale.

La limitation ici pourrait être la viabilité du maintien de deux chaînes de production séparées à long terme, surtout pour les éléments qui ne pourraient pas être réintégrés au Rafale (M88 entre autres).

[Salverius]

Il y a 13 heures, HK a dit :

C’est vrai que c’est la grande interrogation pour moi. Si on doit intégrer tous les éléments de sécurité & redondance d’un avion piloté sur un drone, quel est l’impacte en termes de coût, masse, compromis aérodynamiques etc?

Le 29/08/2024 à 10:26, Salverius a dit :

Réponse publiée le 16 avril 2024

[...]

Ces solutions consistent à développer ou acquérir un avion modulaire répondant à la fois aux besoins de patrouille, de Red Air, mais également d'avion de complément, à l'aune du SCAF et de son vecteur habité, le NGF.

@HK, tu l'as toi-même soulignée en mettant en avant le projet présenté par Aeralis.

https://youtu.be/QDDvdoSZ3x4

 

 

L'avenir est sans doute à rechercher dans ce genre d'approche. C'est d'ailleurs la direction vers laquelle veut (voulait) tendre le gouvernement, selon sa réponse écrite.

J'ai personnellement un doute sur l'extrême modularité présentée par Aeralis. A mon sens, pour faire des économies et rationaliser la flotte, empênage (papillon, notamment pour une version "Uncrewed Wingman"?), motorisation  et entrées d'air devraient être identiques sur chaque modèle.

Seuls le cockpit, les ailes (avec différents points d'emport) et possiblement une soute à missiles (transformé en réservoir carburant pour les versions non furtives) pourraient être modulés.

@mehari, un avion modulaire propulsé par un unique NEFE fera pas loin des 16 tonnes max. Vu notre budget peu extensible, ce sera sans doute une trop gros pour les missions attribuées à cet "avion de complément modulaire".

Je pense qu'on est plus sur un appareil de 7 tonnes à pleine charge maximum, notamment si l'on souhaite que la version Loyal Wingman soit "attritable".

 

[mehari]

5 minutes ago, Salverius said:

un avion modulaire propulsé par un unique NEFE fera pas loin des 16 tonnes max. Vu notre budget peu extensible, ce sera sans doute une trop gros pour les missions attribuées à cet "avion de complément modulaire".

Je pense qu'on est plus sur un appareil de 7 tonnes à pleine charge maximum, notamment si l'on souhaite que la version Loyal Wingman soit "attritable".

Je n'ai pas parlé d'un appareil de 7t ou d'un LW. Avec 7t, tu fais de l'entraînement et peut-être du CAS. C'est tout.

Pour un "chasseur léger", je parle d'un vrai chasseur, conçu pour servir d'alternative au NGF pour les pays qui veulent le système SCAF mais ne peuvent pas se payer une flotte de NGF, ou comme complément au NGF dans les pays qui ne peuvent pas forcément se permettre d'acheter et maintenir un appareil de probablement 35t+ à 200+ exemplaires. Si Saab fait un chasseur léger intégré au SCAF pour les Suédois (avec tout ou une partie des briques mentionnées ci-dessus), c'est tout bénéfice pour l'industrie française qui va vendre plus de radars, moteurs et drones.

Après, en ce qui concerne les LW ou UCAV, il n'est pas impossible d'en avoir des plus lourds (cf. Okhotnik), plus perfectionnés ainsi que des systèmes plus légers et limités mais sacrifiables (XQ-58).

[FATac]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

@HK, tu l'as toi-même soulignée en mettant en avant le projet présenté par Aeralis.

Tiens, quelque part, ça me rappelle le HiMAT de ma jeunesse.

[Patrick]

il y a 29 minutes, mehari a dit :

Je n'ai pas parlé d'un appareil de 7t ou d'un LW. Avec 7t, tu fais de l'entraînement et peut-être du CAS. C'est tout.

Pour un "chasseur léger", je parle d'un vrai chasseur, conçu pour servir d'alternative au NGF pour les pays qui veulent le système SCAF mais ne peuvent pas se payer une flotte de NGF, ou comme complément au NGF dans les pays qui ne peuvent pas forcément se permettre d'acheter et maintenir un appareil de probablement 35t+ à 200+ exemplaires. Si Saab fait un chasseur léger intégré au SCAF pour les Suédois (avec tout ou une partie des briques mentionnées ci-dessus), c'est tout bénéfice pour l'industrie française qui va vendre plus de radars, moteurs et drones.

Après, en ce qui concerne les LW ou UCAV, il n'est pas impossible d'en avoir des plus lourds (cf. Okhotnik), plus perfectionnés ainsi que des systèmes plus légers et limités mais sacrifiables (XQ-58).

Ce serait un retour à la situation Mirage 2000/4000. On a vu ce que ça a donné la fois dernière. Tu peux être sûr qu'il se passerait la même chose cette fois: le "petit" avion monomoteur serait préféré au gros. Sauf qu'il y a déjà un avion monomoteur de 5e génération très bien vendu et implanté, le F-35. Même histoire que le Mirage 2000 et le F-16 en perspective donc. Sauf que cette fois le F-35 est déjà bien installé. Donc ce serait peine perdue.

Il faut beaucoup plus léger, beaucoup plus simple, beaucoup moins cher, plus modulaire, et plus limité en capacités pour avoir un produit qui sorte du lot sans marcher sur les plates-bandes des autres, et surtout du Rafale F5.

Une sorte de Gripen miniature en quelque sorte. Et bien moins équipé parce que le besoin sera limité.

[mehari]

2 minutes ago, Patrick said:

Ce serait un retour à la situation Mirage 2000/4000. On a vu ce que ça a donné la fois dernière. Tu peux être sûr qu'il se passerait la même chose cette fois: le "petit" avion monomoteur serait préféré au gros. Sauf qu'il y a déjà un avion monomoteur de 5e génération très bien vendu et implanté, le F-35. Même histoire que le Mirage 2000 et le F-16 en perspective donc. Sauf que cette fois le F-35 est déjà bien installé. Donc ce serait peine perdue.

Il faut beaucoup plus léger, beaucoup plus simple, beaucoup moins cher, plus modulaire, et plus limité en capacités pour avoir un produit qui sorte du lot sans marcher sur les plates-bandes des autres, et surtout du Rafale F5.

Une sorte de Gripen miniature en quelque sorte. Et bien moins équipé parce que le besoin sera limité.

Mais sans rien avoir à proposer aux pays qui ne pourraient pas se payer une flotte de NGF?

[HK]

4 minutes ago, mehari said:

Mais sans rien avoir à proposer aux pays qui ne pourraient pas se payer une flotte de NGF?

Ils prendront du Rafale, comme ceux qui prennent du F-16V aujourd’hui…

[rendbo]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

@HK, tu l'as toi-même soulignée en mettant en avant le projet présenté par Aeralis.

https://youtu.be/QDDvdoSZ3x4

L'avenir est sans doute à rechercher dans ce genre d'approche. C'est d'ailleurs la direction vers laquelle veut (voulait) tendre le gouvernement, selon sa réponse écrite.

En toute honnêteté, pour enjailler nos dirigeants qui ont souvent fait des études de lettres ou d'économie, le powerpoint dépote. En tant que scientifique/technicien, y'aurait besoin de réponses à un questionnaire épais comme le "bottin du 75" avant d'investir un seul kopeck là dedans. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Mais sans rien avoir à proposer aux pays qui ne pourraient pas se payer une flotte de NGF?

Rien à part des Rafale F5 accompagnés d'ailiers loyaux tu veux dire?

[Salverius]

Il y a 20 heures, rendbo a dit :

En toute honnêteté, pour enjailler nos dirigeants qui ont souvent fait des études de lettres ou d'économie, le powerpoint dépote. En tant que scientifique/technicien, y'aurait besoin de réponses à un questionnaire épais comme le "bottin du 75" avant d'investir un seul kopeck là dedans. 

Effectivement, concevoir un avion "modulaire" ne semble ni évident, ni naturel.

Je présume que chaque modulation doit avoir des commandes de vol spécifiques, sans compter les soucis de centrage en cas de changement de moteur, de queues (et autres). Un vrai casse tête ce que propose Aeralis.

Connais-t-on seulement un modèle d'avion volant a minima avec deux configurations d'ailes distinctes (je ne parle pas de modèle disposant d'ailes à géométrie variable)?

Pax exemple, un même d'avion avec deux configurations: la première "ailes courtes" pour privilégier la vitesse et la deuxième "ailes longues" pour privilégier l'endurance?

J'avoue ne pas avoir trouvé.

[rendbo]

il y a une heure, Salverius a dit :

Effectivement, concevoir un avion "modulaire" ne semble ni évident, ni naturel.

Je présume que chaque modulation doit avoir des commandes de vol spécifiques, sans compter les soucis de centrage en cas de changement de moteur, de queues (et autres). Un vrai casse tête ce que propose Aeralis.

Connais-t-on seulement un modèle d'avion volant a minima avec deux configurations d'ailes distinctes (je ne parle pas de modèle disposant d'ailes à géométrie variable)?

Pax exemple, un même d'avion avec deux configurations: la première "ailes courtes" pour privilégier la vitesse et la deuxième "ailes longues" pour privilégier l'endurance?

J'avoue ne pas avoir trouvé.

Oh, mais ça commence avec la RDM : comment tu accroches tes pièces les unes avec les autres, et surtout comment tu dimensionnes les parties reprenant les efforts (tout le squelette).

• si jamais tu les dimensionnes au plus d'effort, alors tu auras un surpoids certain.
• si tu les sous dimensionnes, tu va sacrément réduire ton domaine de vol pour ne pas casser ton avion en deux.
• si tu commences à les différencier pour optimiser le poids en fonction des contraintes, bah adieu communalité de fabrication et modularité opérationnelle (mais je ne pense pas qu'ils poussent le concept jusqu'à là)

Le bon exemple de gros foirage de ce concept est le F35

Je suppose que l'électronique et l'informatique poseront des problèmes similaires : il va falloir créer des volumes internes identiques afin d'interchanger le matériel (à la fabrication ou à la volée), avoir une capacité de refroidissement et d'alimentation différenciée (sinon surpoids et cercle non vertueux), quels vont être les besoin de calculs en fonction de ce qui est monté,... Les exemples de ce qui peut se faire ou pas peuvent se prendre sur le Rafale et sur le F35...

Et enfin vont se poser les problèmes opérationnels et leurs répercussions sur la cellule en elle même. Un exemple bête : vous souhaitez prendre le monoplace biréacteur pour en faire un chasseur lourd. Sauf que si le monoplace à une cellule ne permettant que de monter (et rentrer) des trains bas... adieu les réservoirs et gros missiles en point central ?

et enfin comme tu le soulignes, il faut que ça vole, que ça vole bien, et que ça fasse le job. quid des commandes de vols, des centrages, des machins à monter pour compenser (bonjour monsieur Boing, il vole bien votre Max ?)

Modifié le 4 septembre par rendbo

[HK]

On 9/3/2024 at 8:22 AM, Patrick said:

Il faut beaucoup plus léger, beaucoup plus simple, beaucoup moins cher, plus modulaire, et plus limité en capacités pour avoir un produit qui sorte du lot sans marcher sur les plates-bandes des autres, et surtout du Rafale F5.

Une sorte de Gripen miniature en quelque sorte. Et bien moins équipé parce que le besoin sera limité.

Je reviens la dessus avec mon mini-Mirage (calqué sur le Mirage II et l'Etendard VI des années 50, soit ~11x7m et ~4t à vide), dérivable en 2 versions A) Ailier loyal non-piloté et B) Avion d'entrainement bi-place. Cette fois-ci en configuration "Superman" avec des LEVCON ;-)

Bref une solution qui vise à la fois une bonne furtivité, une trainée transonique faible (pour pouvoir atteindre Mach 1.2-1.3 en supercroisière sur 1 moteur M88 sans PC), et un taux de virage instantané élevé…

Avec une comparaison au M-346 et au Mirage 2000 pour illustrer les dimensions réduites:

Modifié le 4 septembre par HK

[Patrick]

il y a 23 minutes, HK a dit :

Je reviens la dessus avec mon mini-Mirage (calqué sur le Mirage II et l'Etendard VI des années 50), derivable en 2 versions A) Ailier loyal non-pilote et B) Avion d'entrainement bi-place. Cette fois-ci en configuration "Superman" avec des LEVCON ;-)

Bref une solution qui vise a la fois une bonne furtivité, une trainée transonique faible (pour pouvoir atteindre Mach 1.2-1.3 en supercroisiere sur 1 moteur M88 sans PC), et un taux de virage instantané élevé.

Avec une comparaison au M-346 et au Mirage 2000 pour illustrer les dimensions réduites:

C'est pas mal du tout. Les LEVCON trouveraient ici un intérêt certain. Mais la cinématique de train interdirait une longue soute centrale destinée à accepter au moins une arme très longue type FMAN.

De même, il faudrait une estimation de la capacité de carburant, qui ne serait qu'interne. Je pense qu'il faudrait viser environs 3.5 tonnes.

Enfin s'il fallait vraiment mettre des dérives, comme celles observées sur cette configuration signée Airbus (Dassault proposait du sans dérives) ou dernièrement sur des images de la maquette Superman de l'ONERA, je préfèrerais qu'on ait un véritable empennage pélican à très faible dièdre, comme sur le NGF du Bourget 2019. Non seulement c'est de la surface portante et du carburant en plus, mais au-delà, la présence des LEVCON offrirait déjà une forme d'autorité en lacet, cumulées avec l'action des élevons et des becs de bord d'attaque, donc "effacer" les "dérives" aux grands angles ne serait pas aussi problématique. Enfin, elles constitueraient aussi un masquage physique thermique partiel de la tuyère et de la plume des gaz chauds, ce qui est une mesure de furtivité très facile à obtenir, tout à fait dans l'esprit de ce qu'il faudrait rechercher avec cet avion, à savoir une furtivité de seuil, pas trop avancée pour ne rien révéler de secret en cas de récupération d'un appareil crashé par l'ennemi, mais suffisante pour représenter une épine ennuyeuse pour sa stratégie et ses moyens de détection. Du pur "dirty stealth" en quelque sorte, permettant de limiter les coûts et d'aider à acquérir de la masse.

Alternativement ma préférence irait à des dérives jointes au sommet qui serait réutilisé comme zone cargo pour accueillir un unique DDMNG pointant vers le haut, tandis qu'un autre irait prendre place sous le nez de l'avion. La combinaison des deux émulerait à la fois un DAS 360° 4 pi stéradians, un OSF et un EOTS. À condition d'augmenter drastiquement les capacités de traitement et de classification d'image des optiques bien entendu.

Modifié le 4 septembre par Patrick

[HK]

4 hours ago, Patrick said:

Mais la cinématique de train interdirait une longue soute centrale destinée à accepter au moins une arme très longue type FMAN.

De même, il faudrait une estimation de la capacité de carburant, qui ne serait qu'interne. Je pense qu'il faudrait viser environs 3.5 tonnes.

Enfin s'il fallait vraiment mettre des dérives, comme celles observées sur cette configuration signée Airbus (Dassault proposait du sans dérives) ou dernièrement sur des images de la maquette Superman de l'ONERA, je préfèrerais qu'on ait un véritable empennage pélican à très faible dièdre, comme sur le NGF du Bourget 2019.

Bien vu pour la cinématique du train principal. Je devrais déplacer les roues ~50-75cm en arrière (soit juste devant le moteur), pour libérer la place nécessaire pour une soute de ~4m devant (2 missiles air air ou 4 munitions air sol classe 125kg). Pas possible de viser plus sur un avion si petit... pas de FMAN.

Et la soute serait juste pour l'ailier loyal. Sur l'avion d'entrainement piloté elle emporterait ~1,000L de carburant, pour arriver à un total de ~1.8t, de quoi assurer un rayon d'action de 400-550 nautiques, pas plus. Pour l'ailier loyal le même volume de carburant (1,000L) serait pris sur le volume du cockpit. Et pour voler plus loin en mission de pénétration l'ailier loyal aurait recours à du ravitaillement en vol.

Pour les dérives oui j'ai repris un dessin Airbus mais en fait je préférerais éliminer les dérives carrément (sur l'ailier loyal) ou alors une simple dérive verticale (pour l'avion d'entrainement). Je pense que des dérives pélicans ne peuvent pas être combinées avec une voilure delta et encore moins avec des LEVCON.

Modifié le 5 septembre par HK

[Patrick]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Bien vu pour la cinématique du train principal. Je devrais déplacer les roues ~50-75cm en arrière (soit juste devant le moteur), pour libérer la place nécessaire pour une soute de ~4m devant (2 missiles air air ou 4 munitions air sol classe 125kg). Pas possible de viser plus sur un avion si petit... pas de FMAN.

D'accord. On y rentrerait deux paires de Smart Glider ou une paire de MICA et pas plus donc?

Il y a 10 heures, HK a dit :

Et la soute serait juste pour l'ailier loyal. Sur l'avion d'entrainement piloté elle emporterait ~1,000L de carburant, pour arriver à un total de ~1.8t, de quoi assurer un rayon d'action de 400-550 nautiques, pas plus. Pour l'ailier loyal le même volume de carburant (1,000L) serait pris sur le volume du cockpit. Et pour voler plus loin en mission de pénétration l'ailier loyal aurait recours à du ravitaillement en vol.

On parle donc de deux avions bien différents? Pas de reconfiguration? Ou alors faudrait-il deux modules configurables, un module cockpit et un module soute?

Quid des réservoirs de voilures et de fuselage surtout dans les deux larges apex permis par la présence des LEVCONS?

Ou alors les pylônes d'armements externes interdiraient la présence de ces réservoirs?

De même, y-aurait-il la place pour un canon de bord? Obligatoire pour un chasseur léger devant faire de la PO. Pas forcément un 30mm qui pousserait beaucoup pour un si petit avion d'ailleurs. Un 20x102 monotube serait suffisant.

Il y a 10 heures, HK a dit :

Pour les dérives oui j'ai repris un dessin Airbus mais en fait je préférerais éliminer les dérives carrément (sur l'ailier loyal) ou alors une simple dérive verticale (pour l'avion d'entrainement). Je pense que des dérives pélicans ne peuvent pas être combinées avec une voilure delta et encore moins avec des LEVCON.

Il faudrait malheureusement une grande dérive verticale en partant dans cette voie pour assurer la stabilité en lacet. Pratique pour une antenne cargo (style Rafale) pour caler en hauteur le peu de capteurs nécessaires à l'aéronef pour l'accomplissement de sa mission, mais pas pour grand chose d'autre. À moins que le double delta et un vrillage lorgnant sur le dièdre négatif en extrémité de voilure soient suffisants pour assurer la stabilité dans une configuration sans dérives?

[mehari]

4 hours ago, Patrick said:

D'accord. On y rentrerait deux paires de Smart Glider ou une paire de MICA et pas plus donc?

L'idée russe de mettre deux baies auxiliaires pour des missiles d'autodéfense sur Su-75 n'est peut-être pas mauvaise mais il faudra réévaluer les voilures de ces missiles pour que ces baies soient les plus petites possibles.

Quoi qu'il arrive, il faut une solution pour pouvoir embarquer une configuration air-air minimale sur le chasseur. Ou alors, on accepte l'emport externe comme sur F-35 mais ça m'a toujours paru douteux comme solution si on veut faire du vraiment furtif (c'est toujours mieux qu'emporter l'ensemble en externe je suppose...).

Alternativement, on peut supposer la présence d'un wingman pour avoir une réserve additionnelle de munitions mais ça a ses propres problèmes.

 

Il faut aussi voir quel genre de missile va succéder au MICA. Les concepts Peregrine ou CUDA qu'on a vu aux US pourraient aussi aider si ils aboutissent à quelque chose. Je crois que MBDA avait aussi suggéré quelque chose du genre pour la suite d'armement du Tempest. Alternativement, peut-être que le projet FCAAM de Diehl permet un emport externe plus discret (même si Diehl utilise le terme "Low Observable" plutôt que "Stealth")

 

Ceci dit, je pense que l'emport de FMAN en soute est illusoire. Il vaut peut-être mieux se concentrer sur la création d'une suite d'armement plus léger capable de rentrer en soute en plus de celle qu'on devra par la force des chose porter sous les ailes.

Pour reprendre l'exemple Russe, ils ne s'embêtent pas à essayer de faire rentrer leurs gros missiles en soute mais ont créé de nouveaux systèmes pour celles-ci, comme le missile de croisière Kh-69, un missile plus petit et léger (800kg, 300 de charge) mais rentrant en soute. Un FMC-L ou un FMAN-L subsonique furtif (JSM-like) emportés en interne pour aller de paire avec les FMC et FMAN déjà prévus.

Modifié le 5 septembre par mehari

[g4lly]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

L'idée russe de mettre deux baies auxiliaires pour des missiles d'autodéfense sur Su-75 n'est peut-être pas mauvaise

C'est le problème du tir rail launch ou drop launch. Le drop launch est tres limité concernant l'enveloppe de vol de l'avion, et donc tres contraignant pour un tir en réflexe ou en riposte rapide.

En général on prefera une "soute" dédié rail launch avec une ouverture instantanée, une possibilité de voler ouverte dans toute l'enveloppe, un champ large pour engagement LOBL, une solution d'évacuation des gaz etc.

[HK]

15 hours ago, Patrick said:

On y rentrerait deux paires de Smart Glider ou une paire de MICA et pas plus donc?

Oui j’en reste à la config type proposée par Airbus et aussi sur d’autres concepts de drones, qui constitue le minimum pour avoir un effet tactique: 2 missiles air-air (Meteor/AMRAAM/Mica) ou 2 bombes/missiles de 250kg ou 4x de 125kg.

Ca suppose bien entendu des raids de plusieurs drones et chasseurs lourds opérant de concert, afin de disposer d’un nombre de munitions suffisantes (par exemple 4x chasseurs + 8x drones = ~ 60 munitions).

15 hours ago, Patrick said:

On parle donc de deux avions bien différents? Pas de reconfiguration? Ou alors faudrait-il deux modules configurables, un module cockpit et un module soute?

Quid des réservoirs de voilures et de fuselage surtout dans les deux larges apex permis par la présence des LEVCONS?

Ou alors les pylônes d'armements externes interdiraient la présence de ces réservoirs?

De même, y-aurait-il la place pour un canon de bord?

Oui plutôt 2 variantes identiques à 60%-70%, sauf pour 2 modules (a) module avant + (b) module ventral qui donnerait soit:

- Un avion piloté: (a) cockpit + (b) soute à carburant

- Ou un drone: (a) soute à carburant + (b) soute à munitions

Bien entendu il y aurait des réservoirs de voilure assez conséquents grâce à l’aile triple delta… je ne sais pas trop comment estimer ça mais disons ~1,000L au total, soit environ la moitié du carburant interne serait dans l’aile.

Le canon serait en pod extérieur, comme sur Alpha Jet.

Voici un croquis approximatif, avec la soute interne ventrale en rouge (3.8-4m x 70cm).

Et j’ajoute une comparaison au Mirage II et à l’Etendard VI des années 60, qui restent mes mètres étalon pour des petits chasseurs transsoniques de ~4t à vide…

Modifié le 5 septembre par HK

[Patrick]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Oui plutôt 2 variantes identiques à 60%-70%, sauf pour 2 modules (a) module avant + (b) module ventral qui donnerait soit:

- Un avion piloté: (a) cockpit + (b) soute à carburant

- Ou un drone: (a) soute à carburant + (b) soute à munitions

Bien entendu il y aurait des réservoirs de voilure assez conséquents grâce à l’aile triple delta… je ne sais pas trop comment estimer ça mais disons ~1,000L au total, soit environ la moitié du carburant interne serait dans l’aile.

Le canon serait en pod extérieur, comme sur Alpha Jet.

Voici un croquis approximatif, avec la soute interne ventrale en rouge (3.8-4m x 70cm).

Et j’ajoute une comparaison au Mirage II et à l’Etendard VI des années 60, qui restent mes mètres étalon pour des petits chasseurs transsoniques de ~4t à vide…

Merci. Tu as vraiment fait un super taf de passionné. Bon je pense toujours que pouvoir gréer les avions au besoin soit en version pilotée soit en version drone serait un gigantesque point positif, mais en effet il y a plein de points qui mériteraient d'être investigués avant de pouvoir se permettre une telle mesure.

 

[HK]

3 hours ago, Patrick said:

je pense toujours que pouvoir gréer les avions au besoin soit en version pilotée soit en version drone serait un gigantesque point positif

Je ne pense pas qu’une reconfiguration rapide soit possible, mais on pourrait peut être envisager de le faire lors des grandes visites tous les 1,500 - 3,000 heures de vol. Cela permettrait alors de vraiment lisser les potentiels de vol avec une gestion de flotte commune.

En gros un avion d’entraînement ayant consommé son potentiel de façon accéléré en volant 300 - 500 HdV/an serait converti en drone au bout de 5-10 ans, et vice versa le drone ayant volé très peu serait converti en avion d’entraînement à la même date butoir…

Cela permettrait aussi de justifier économiquement le surcoût des « sur-spécifications » du drone convertible par rapport à un drone pur (du fait que le drone convertible intègre toutes les redondances et marges de sécurité d’un avion piloté).

Modifié le 6 septembre par HK

[Patrick]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Je ne pense pas qu’une reconfiguration rapide soit possible, mais on pourrait peut être envisager de le faire lors des grandes visites tous les 1,500 - 3,000 heures de vol. Cela permettrait alors de vraiment lisser les potentiels de vol avec une gestion de flotte commune.

En gros un avion d’entraînement ayant consommé son potentiel de façon accéléré en volant 300 - 500 HdV/an serait converti en drone au bout de 5-10 ans, et vice versa le drone ayant volé très peu serait converti en avion d’entraînement à la même date butoir…

Cela permettrait aussi de justifier économiquement le surcoût des « sur-spécifications » du drone convertible par rapport à un drone pur (du fait que le drone convertible intègre toutes les redondances et marges de sécurité d’un avion piloté).

Bons arguments. Ça fait penser au cas des MICA en fin de vie conteneurisés pour devenir des MICA VL.

Est-ce que la "sur-spécification" ne serait quand même pas une belle garantie notamment contre d'éventuelles avaries pouvant survenir sur les drones ailiers? Ce ne seront pas juste des remote carriers. Et des choses comme l'OBOGS et autres systèmes de vie pourraient être intégrés à un module pilote sans avoir non plus à rester à bord.

Alternativement, pour aboutir à la solution qui me tient à cœur, ça signifierait que le drone devrait être beaucoup plus gros et lourd et sacrifier des volumes?

[hadriel]

Pour la config drone on pourrait mettre du carburant à la place du pilote? Ca passerait niveau centre de gravité? Parce que y'a quand même pas mal de volume et je pense pas que l'électronique pour le drone occupe tant que ça.

[Salverius]

Je n'ai pas le talent d' @HK pour le dessin, mais je n'ai pas pu résister.

Je vous fait donc part de mes dernières réflexions au sujet d'un Avion Léger Modulaire.

Je me positionne sur un avion sensiblement plus petit que celui décrit plus haut (entre 1500 et 1800 kg à vide), et ce pour trois raisons:

• La première consiste à concevoir un avion sensiblement peu couteux (tant en frais de développement qu'en coût unitaire) et qui ne ferait pas concurrence au Rafale. Un avion se payant au poids, un petit modèle a plus de chance d'atteindre ces objectifs.
• La deuxième concerne la navalisation de l'Avion Léger Modulaire; cet avion servirait à la formation à l'appontage, mais aussi comme vecteur de reconnaissance et d'attaque sur des pont-plats de petites tailles (amphibie ou non d'ailleurs); j'ai explosé l'idée (cf. le fil le croiseur porte-drones: le chainon manquant?) de disposer de catapultes pneumatiques sur ces pont-plats. Or, ces catapultes ne sont efficace qu'en deçà d'une masse de 3500 kg. 
• La troisième concerne la dronisation future de cet appareil; L'idée est de concevoir un drone "attritionable". Plus l'appareil sera léger et peu couteux, plus il sera possible d'envisager de le sacrifier.

J'ai puisé mon inspiration dans le Fouga Magister et dans le Aero L29.

Néanmoins, avec le recul, il semble nécessaire que l'Avion Léger Modulaire soit furtif de forme, notamment car il devrait être engagé au combat. S'il évolue dans un environnement permissif, l'ajout d'emport externe serait possible, notamment pour accroitre son endurance.

Cet appareil existerait à terme en trois versions:

• une biplace (sans soute) destinée à l'entrainement
• une monoplace (avec soute) destinée au combat et à la reconnaissance
• un drone (avec soute)

 

Je vous en fait un portrait-robot de cet Avion Léger Modulaire:

Caractéristiques générales

Équipage : 1 ou 2 (deux versions)

Longueur : 10 m

Envergure : 10 m

Hauteur : 3,20 m

Poids à vide : entre 1500 kg et 1800 kg (selon version)

Masse maximale au décollage : 3500 kg

Capacité de carburant : 1250 L (pour la version monoplace), possibilité d'ajouter 2 (voire 3 pour la version biplace) réservoirs externes de 150 L

Groupe motopropulseur : 2 Micro turbo TRI 60-20 de 5,4 kN de poussée (moteur du SCALP adapté à un usage plus intensif)

Une perche de ravitaillement (télescopique?).

 

Performance

Vitesse maximale : mach 0,8

Vitesse de décrochage : 130 km/h

Ne jamais dépasser la vitesse : mach 0,9

Portée :  1.100 km (avec 2 réservoirs externes) en hypothèse basse

Autonomie : 2 h (avec 2 réservoirs externes) en hypothèse basse 

 

Armement

Une capacité d'emport armement totale comprise entre 600 kg et 900 kg pour la version Monoplace ou Drone, répartie entre:

1) Une soute de 4,00m x 1,20m environ (exclusivement sur les versions monoplace et drone)

Cette soute pourrait a priori contenir:

- 3 mica (ou deux Meteor)

- 2 bombes de 250 kg

- 1 bombe de 250 kg et deux Mica

- 1 torpille MU 90

2) des Points d’emport : 4 (version monoplace et drone) ou 5 (version biplace); à utiliser avec parcimonie sous peine que l'appareil perde sa furtivité de forme.

Les deux points internes seraient plutôt réservés pour des réservoirs de carburant externes et les deux points externes à des Mica et autres missiles (voire un pod de reconnaissance).

Un petit radar (type Safran I-Master) viendrait compléter l'appareil.

 

Je finis avec ma vision "d'artiste", avec un comparatif avec la taille du Rafale:

Modifié le 24 septembre par Salverius

[HK]

6 hours ago, Salverius said:

J'ai puisé mon inspiration dans le Fouga Magister et dans le Aero L29.

Je te recommande d’étudier les trainers proposés pour les programme JPATS (années 90) ici… il y a plein de données utiles sur les masses, perfos, dimensions et arrangements internes etc. 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/jpats-competition.733/post-238065

Notamment quand je regarde le S-211 et le Ranger 2000 de Rockwell, qui font tous les deux ~2,000kg à vide, je me dis que tu sous estimes les volumes et masses nécessaires, et que tu sur-estimes les perfos possibles… mais faudrait faire une comparaison un peu plus détaillée pour le démontrer.

Grumman S.211 ici: https://www.secretprojects.co.uk/threads/jpats-competition.733/post-430902

Rockwell Ranger 2000 ici: https://www.secretprojects.co.uk/threads/jpats-competition.733/post-277434

https://www.secretprojects.co.uk/threads/jpats-competition.733/post-121342