Quel complément au Rafale / NGF? (Chasseur léger, Loyal Wingman, LIFT etc)

[herciv]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

on peut caser un radar de moins bonne qualité dans le Wingman et compter sur l'essaim pour obtenir de bons résultats

Oui mais tu déplaces le calcul sur l'essaim (qui est le véritable effecteur) en fait au lieu de ne le compter que sur une seule cellule.

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

Oui mais tu déplaces le calcul sur l'essaim (qui est le véritable effecteur) en fait au lieu de ne le compter que sur une seule cellule.

Effectivement. Il faut que je me replonge dans les concept d'utilisation des UCAV "attritables" dont on parlait avant.

[hadriel]

Les US se demandent si un gros UCAV bien furtif avec beaucoup de missiles c'est pas mieux qu'une flopée de CCA:

https://www.twz.com/air/flying-wing-arsenal-plane-packed-with-air-to-air-missiles-eyed-by-usaf-report

Citation

“There are other ways of achieving ‘affordable mass’ than darkening the skies with CCAs,” the official said.   

Ce qui serait raccord avec notre gros UCAV.

En gros si pour 60M€ tu peux avoir un gros UCAV qui survivra parce qu'il est furtif et qui peut emporter plus que 2 amraam, est-ce que c'est pas mieux que deux petits CCA à 30M€ chacun qui seront détectés plus tôt?

 

[Asgard]

Pourquoi le gros serait détecter plus tard que le petit ?

Et les petits, en tout cas tel que présenté dans le scaf, ont plutot vocation à leurrer, détecter en amont / en périphérie, à porter des effecteurs complémentaires, à saturer, etc...

[hadriel]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Pourquoi le gros serait détecter plus tard que le petit ?

Et les petits, en tout cas tel que présenté dans le scaf, ont plutot vocation à leurrer, détecter en amont / en périphérie, à porter des effecteurs complémentaires, à saturer, etc...

Parce que les objets ont du mal à être furtifs contre des ondes qui ont la même longueur d'onde que leurs dimensions. Typiquement les dérives des CCA font ~1m de haut et donc auront un écho dans la bande 1m (VHF~300MHz). Pour pas avoir de soucis faut avoir une forme lisse à ces échelles. 

Y'a aussi des questions d'épaisseur disponible pour les matériaux absorbants. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Les US se demandent si un gros UCAV bien furtif avec beaucoup de missiles c'est pas mieux qu'une flopée de CCA:

https://www.twz.com/air/flying-wing-arsenal-plane-packed-with-air-to-air-missiles-eyed-by-usaf-report

Ce qui serait raccord avec notre gros UCAV.

En gros si pour 60M€ tu peux avoir un gros UCAV qui survivra parce qu'il est furtif et qui peut emporter plus que 2 amraam, est-ce que c'est pas mieux que deux petits CCA à 30M€ chacun qui seront détectés plus tôt?

 

Je m'étais fait cette même réflexion il y a quelques jours sur BlueSky.

Pour le moment, nous n'avons pas les retours suffisants pour juger, mais il y a effectivement deux approches génériques en cours, celle des CCA façon USAF/Lockheed Martin et celle des Loyal Wingman façon UCAS de Dassault ou S-70 de Sukhoi. Avec évidemment certains très gros UCAS ou Loyal Wingman compacts qui viennent plus ou moins s'intercaler entre les deux.

Pour moi, le gros avantage d'un système plus lourd, c'est de pouvoir embarquer simultanément de l'armement et des effecteurs déportés de type Remote Carrier, ce qui lui permet d'effectuer toutes les missions d'un CCA et bien plus encore, tout en disposant d'une bien meilleure autonomie théorique et (toujours théoriquement) d'une plus grande discrétion et survivabilité.

En face, le gros avantage des CCA c'est l'ubiquité en tant que plateforme de tir (pas en tant que plateforme de détection, puisque LW+RC fait pareil ou mieux), couplée à un coût suffisamment faible pour les rendre relativement consommables.

 

Dans le cadre de l'USAF, qui a déjà comme doctrine de faire de la masse et des murs de feu, pouvoir disperser des chiées d'AMRAAM sur des CCA en plus de disperser des chiées d'AMRAAM sur des F-15EX, ça a du sens. Surtout qu'ils n'ont pas de problème logistique pour gérer la production, l'acheminement et la mise en oeuvre d'une masse de CCA.

Pour l'US Navy, ça commence déjà à sérieusement se discuter. Pour elle, une solution plus lourde et polyvalente mais réutilisable va au final consommer bien moins de ressources précieuses (i.e. de l'espace et du volume à bord des porte-avions) que des CCA optionnellement consommables. L'idée de larguer des CCA depuis des VLS est envisagée, mais ici aussi ça se fait au détriment d'autres capacités offensives et défensives.

En Europe, là encore, je pense que ça dépendra des cas de figure. Côté français, on doit quand même pouvoir conserver la capacité de se déployer, que ce soit à bord du porte-avions ou à l'autre bout du monde pour défendre nos territoires et intérêts lointains. Alors certes, on peut aussi déployer des CCA pour une opération Pégase dans la soute d'un A400M, mais sur de la durée, ça veut dire remplacer les vecteurs perdus, et gérer un pont aérien bien plus important que s'il s'agit uniquement de trimballer les mêmes missiles, bombes et RC que ceux qu'on utilisera de toute manière sur les Rafale/NGF.
Côté Allemand ou plus encore Polonais, où on est clairement sur un positionnement plus défensif, avec la priorité donnée sur la masse à l'instant T en début de conflit, à courte/moyenne portée, j'aurais plutôt tendance à donner la priorité à des CCA ou des RC lourds par exemple.

 

Et ça, je pense que ça se sait depuis longtemps. Je pense que ce n'est pas pour rien que les Loyal Wingman n'ont pas du tout été intégré aux piliers du SCAF pour le coup.

[hadriel]

il y a 24 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et ça, je pense que ça se sait depuis longtemps. Je pense que ce n'est pas pour rien que les Loyal Wingman n'ont pas du tout été intégré aux piliers du SCAF pour le coup.

On préparait notre coup avec l'UCAV depuis le début en fait? 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

On préparait notre coup avec l'UCAV depuis le début en fait? 

Nous, les Allemands, les autres ?

Je ne sais pas si on préparait un "coup", mais clairement ce volet là a été exclus des négos du SCAF, alors même que c'était la base du précédent SCAF, celui avec les Anglais.

A mon avis, si c'est le cas, c'est qu'on savait dès le départ que notre vision (plutôt évidente) différait radicalement de la leur. Mais je me trompe peut-être

[Darkjmfr]

C'était peut être déjà assez compliqué avec juste le reste...

Et pour en revenir au débat des posts précédents, peu de chances qu'on parte sur du camion à bombes/missiles de grande taille et chers. Si on part sur plus petit et pas cher chacun a les moyens faire chaussure à son pieds. 

[Chimera]

Il y a 5 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

A mon avis, si c'est le cas, c'est qu'on savait dès le départ que notre vision (plutôt évidente) différait radicalement de la leur. Mais je me trompe peut-être

Et parce que personne, absolument personne, n'a encore démontré que les CCA type RC peuvent arriver sur le théâtre en masse au même moment que le chasseur piloté. Compter sur des A400M non furtifs pour larguer des "swarms of drones" proche d'un théatre sans jamais qu'ils soient mis en danger c'est un vœu pieux ou alors compter sur une densité et permanence d'AWACS assez folle donc un raid OTAN et rien d'autre.

La vision du LW furtif est la bonne parce qu'elle permet réellement un "appairage" tout au long de la mission avec le chasseur furtif habité sans nécessiter une planification en coalition (et donc avec les USA). Dassault et l'AAE ont raison parce qu'ils ont étudié le truc au lieu de faire des PPT futuristes.

Modifié mercredi à 19:17 par Chimera

[hadriel]

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

CCA type RC peuvent arriver sur le théâtre en masse au même moment que le chasseur piloté

Les CCA US sont plus gros que les RC qu'a présentés Airbus pour le Scalp par exemple, ils sont réutilisables et logiquement ils devraient être ravitaillables.

Mais oui le délire à base de on va larguer plein de RC depuis A400M ou en tirer depuis des frégates c'est mignon mais c'est déjà des plateformes bien occupées, et le non réutilisable coute un bras.

[mehari]

12 hours ago, hadriel said:

Les CCA US sont plus gros que les RC qu'a présentés Airbus pour le Scalp par exemple, ils sont réutilisables et logiquement ils devraient être ravitaillables.

Mais oui le délire à base de on va larguer plein de RC depuis A400M ou en tirer depuis des frégates c'est mignon mais c'est déjà des plateformes bien occupées, et le non réutilisable coute un bras.

Tous les CCA présentés sont plus gros que les RC présentés, même le RC lourd lancé par A400M (dont on a pas de nouvelles depuis un petit temps). Le lancement de vecteurs en masse depuis des A400M n'est pas forcément une mauvaise idée mais je pense qu'il devrait plus s'agir de RC plus petits ou de missiles de croisières que de gros systèmes.

Pour ce qui est du CCA vs. Arsenal UCAV, je pense qu'il est trop tôt pour tirer une quelconque conclusion. Les US ont les moyens d'explorer plusieurs options, voire les moyens de mettre les deux en service.

Et dans l'autre sens, ils explorent aussi le concept Longshot, un RC emportant des AMRAAMs et lançable depuis un F-15 (mais aussi des bombardiers ou des avions cargos), similaire au concept FEANIX que Diehl avait montré il y a quelques années.

 

Il est trop tôt pour dire si une solution est meilleure que l'autre ou si elles sont mutuellement exclusives.