Tranchées et autre fortification de campagne

[g4lly]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Ce qui ne semble pas totalement clair et portant probablementsur la structure des moules car les moules remplis de béton sur un quinzaine de centimètres  cela résiste à plus que du petit calibre.

Le béton basique peu ferraillé ca se détruit assez facilement ... les M855A1 par exemple tape bien le béton basique d'habitation s'il n'est pas sérieusement ferraillé, ce qui est souvent le cas dans les pays pas bien riche. Ca dépend aussi beaucoup de la cohésion et de la dureté des granulat qu'il y a dedans.

[BPCs]

Présentation de la ligne de défense lituanienne s'étendant sur 3 couches :

Citation

La Lituanie passe des mesures de contre-mobilité individuelles à une ligne de défense unifiée à trois couches – offrant une plus grande profondeur, un contrôle plus fort et une intégration complète de l’OTAN/de l’UE à notre frontière », a déclaré le Ministère de la défense.

Selon les schémas, le premier échelon, qui aura 5 km de profondeur, comportera un fossé antichar derrière la clôture de la frontière, derrière lequel se trouveront des obstacles antichar «Dragon» de Droides, des champs de mines, des bastions fortifiés avec des tranchées, puis des positions secondaires avec des tranchées.

Le deuxième échelon, à 20 km de la frontière, comportera des fossés de drainage, des parcs d'équipements d'ingénierie, des ponts sur les rivières préparés pour la démolition, des têtes de pont bloquées et des points forts fortifiés avec des tranchées.

Le troisième échelon, qui s'étendra à 50 km au-delà de la frontière russe, comprendra des arbres de bord de route préparés pour l'abattage, davantage de ponts préparés pour la démolition et l'obstruction des parcs de ponts et plus de parcs d'équipements d'ingénierie.

https://euro-sd.com/2025/08/major-news/45970/lithuania-border-defence-plans/

[Bechar06]

Alors qu on n imaginait plus de lignes Maginot il n y a pas si longtemps.... 

[g4lly]

Je suis toujours surpris qu'on perpétue le modèle obsolete des tranchées ... il faudrait voir en détail un peu au delà de la vulgarisation, mais à mon sens à l'ere de la transparence, la "tranchée" est morte.

Par contre le retour des modèles de contre mobilité automatique - les mines et autre mines dispersable, charge prépositionné, minage hors route etc. - est un plutot bonne initiative, à condition de disposer de moyen de réalimenter les zones d'interdiction régulièrement par artillerie cargo ou drone.

Plutôt que des tranchée l'important ce sont des abris d'infanterie souterrain ... de manière pour pouvoir supporter les attaques d'artillerie, de drone et autre bombardement sans souci. Puis à etre à nouveau disponible lorsque l'ennemi vient au contact - l'imbrication réduisant l'effet des effecteurs à distance -.*

L'autre élément important ce sont les moyens d'observation déporter... ca peut être bétement une flotte de Tesla garé n'importe ou qui remonte les mouvements de l'ennemi qui passe à coté. Les caméra de surveillance d'habitation, de chasseur, de commerce etc. Une transparence sans drone ... passive. Pendant longtemps on utilisait des périscope de tranchée ou de fortification, dissimulé dans les rocher, des buissons etc.

Autre élément importe si ce n'est capitale, le contrôle de la transparence via de large solution de masquage par fumigène. Il faut pouvoir soustraire des pan entier du théâtre à l’œil de l'ennemi pour permettre la mobilité. Soit par fumigène sur de très grande zone ... soit par des long tunnel entre village, ville, quartier, immeuble etc. L'objectif c'est de pouvoir déplacer ou ravitailler sa force sans subir et sans avoir à déployer des moyens important de DSA contre batterie etc.

---

Pour les dents de dragon je n'ai jamais compris l’intérêt ?! A priori ca se déplace facilement avec une pelleteuse, une lame dozer ou une bête treuil, voir une coup direct de HESH ?! Sauf à la piéger très lourdement j'ai du mal à voir en quoi ca freine l'ennemi plus de des rail battus verticalement par exemple?

---

Un truc trop négligé les zones humides et ou inondable, ce n'est pas applicable partout mais c'est une putain de purge pour les engins terrestre, quasi aucun blindé n'est capable de les franchir proprement, c'est facilement à miner et à interdire tant la vitesse d'évolution dessus et lente, et tant ca saute au yeux quand des engins s'y aventure.

[BPCs]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Alors qu on n imaginait plus de lignes Maginot il n'y a pas si longtemps.... 

En fait si on y prête attention, la guerre Iran-Irak a été une guerre de tranchées où les belligérants se sont enterrés de part et d'autres.

Et justement qui dit ligne Maginot permet de rebondir sur la remarque de @g4lly :

Il apparaît délirant de conserver des tranchées où les personnels sont exposés à  ce qui vient du ciel, et notamment des drones FPV pouvant leur faire la chasse.

La ligne Maginot n'avait pas ce genre de problème.

Une logique de forts ponctuant des zones d'interdiction par minages ou inondation n'aurait-elle pas plus de sens ? surtout sur une frontière/ front de plusieurs centaines de km 

 

[Pol]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Je suis toujours surpris qu'on perpétue le modèle obsolete des tranchées ... il faudrait voir en détail un peu au delà de la vulgarisation, mais à mon sens à l'ere de la transparence, la "tranchée" est morte.

Par contre le retour des modèles de contre mobilité automatique - les mines et autre mines dispersable, charge prépositionné, minage hors route etc. - est un plutot bonne initiative, à condition de disposer de moyen de réalimenter les zones d'interdiction régulièrement par artillerie cargo ou drone.

Plutôt que des tranchée l'important ce sont des abris d'infanterie souterrain ... de manière pour pouvoir supporter les attaques d'artillerie, de drone et autre bombardement sans souci. Puis à etre à nouveau disponible lorsque l'ennemi vient au contact - l'imbrication réduisant l'effet des effecteurs à distance -.*

L'autre élément important ce sont les moyens d'observation déporter... ca peut être bétement une flotte de Tesla garé n'importe ou qui remonte les mouvements de l'ennemi qui passe à coté. Les caméra de surveillance d'habitation, de chasseur, de commerce etc. Une transparence sans drone ... passive. Pendant longtemps on utilisait des périscope de tranchée ou de fortification, dissimulé dans les rocher, des buissons etc.

Autre élément importe si ce n'est capitale, le contrôle de la transparence via de large solution de masquage par fumigène. Il faut pouvoir soustraire des pan entier du théâtre à l’œil de l'ennemi pour permettre la mobilité. Soit par fumigène sur de très grande zone ... soit par des long tunnel entre village, ville, quartier, immeuble etc. L'objectif c'est de pouvoir déplacer ou ravitailler sa force sans subir et sans avoir à déployer des moyens important de DSA contre batterie etc.

---

Pour les dents de dragon je n'ai jamais compris l’intérêt ?! A priori ca se déplace facilement avec une pelleteuse, une lame dozer ou une bête treuil, voir une coup direct de HESH ?! Sauf à la piéger très lourdement j'ai du mal à voir en quoi ca freine l'ennemi plus de des rail battus verticalement par exemple?

---

Un truc trop négligé les zones humides et ou inondable, ce n'est pas applicable partout mais c'est une putain de purge pour les engins terrestre, quasi aucun blindé n'est capable de les franchir proprement, c'est facilement à miner et à interdire tant la vitesse d'évolution dessus et lente, et tant ca saute au yeux quand des engins s'y aventure.

Je suis globalement d'accord.

La guerre en Ukraine montre beaucoup de vieilles habitudes (réalisées avec de vieux matériels) qui se confrontent à la réalité du monde moderne. 

La tranchée dans un contexte ancien ou la menace vient de face sur un plan horizontal a son intérêt. Face à des tirs d'artillerie plus ou moins aléatoires, elle a son intérêt, mais dans un monde ou pullule les drones (tant pour l'observation que pour la frappe) dans un monde ou on a des munitions de plus en plus précises, la tranchée devient en vérité une ligne de défense facilement identifiable, observable et ou l'on peut faire de gros bilans sans devoir faire un assaut façon 14-18.

Il est plus que crucial de prendre en compte les menaces actuelles et l'environnement moderne en sachant tourner définitivement la page de certaines vieilles habitudes.

En Ukraine les vieilles habitudes du début (artillerie et assaut direct) ainsi que celles déjà établies au Donbass pendant la période 2014-2022 a amené la construction de nombreuses tranchées. L'évolution de la guerre et des nouvelles menaces (essentiellement le drone) a conduit à "vider" les tranchées (après avoir observer de nombreuses vidéos ou les drones faisaient du tir au pigeon). Nous en voyons de moins en moins, elles se font de moins en moins et quand il faut y mettre des défenseurs, ça se compte sur les doigts d'une main. La nouvelle réalité défensive qui s'impose en Ukraine c'est celle que je vais qualifier de "no man's land", celle ou on va laisser un espace relativement vide  avec très très peu de défenseurs, un espace surveillé avec les drones et ou on vient taper chaque mouvement ennemi qui se présentera. Cet espace, on s'en fout qui va y planter un drapeau, c'est une zone d'attrition, de ralentissement, une zone qu'on va également polluer de mines.

Dans les lisières d'arbres on voit de plus en plus les tranchées être remplacer par des trous de combats classiques (voir rien du tout) afin de minimiser la visibilité de ce qui est souvent une présence humaine qui dépasse rarement le groupe de combat. La tranchée devient utile comme fossé pour bloquer l'évolution des véhicules, beaucoup moins utiles comme abris pour l'infanterie. Les blindés dans cet environnement c'est un peu pareil, ils sont des cibles facilement visible et la précision des munitions/drones va reléguer l'artillerie et la missilerie classique dans un second rideau d'interception. Quand on y regarde bien, sur le terrain, vous voyez peu et de moins en moins de systèmes comme le Kornet ou même une infanterie qui emmène avec elle des grappes de RPG7 tant les drones "captent" tout cet aspect. 

Les dents de dragons est un système qui fonctionne s'il est bien utilisé et bien fait. Mais là aussi il faut comprendre que dans le monde moderne, contrairement à avant, l'ennemi qui va un minimum se renseigner sur sa zone de progression, saura ou ils sont, il n'y aura pas la même surprise de l'inconnu qu'on pouvait avoir dans le passé ou on pouvait tomber dessus par "hasard". Forcément si comme on l'a vu en Ukraine, on vient juste poser de petits blocs en béton au sol, on comprend vite ses limites. Bien sûre que ça va empêcher de passer avec un véhicule et l'ennemi n'a pas toujours une pelleteuse qui va ouvrir son itinéraire et si derrière les dents de dragons vous avez un ennemi qui ne vous laisse pas tranquillement les retirer pour passer au milieu, ben ça bloque. Par contre encore faut-il une continuité, si c'est mettre cela sur 300m juste pour avoir de belles photos pour la propagande et que l'ennemi a juste à le contourner, c'est inutile. Les dents de dragon poser comme ça au sol c'est du bricolage pour aller rapidement, un vrai dispositif défensif sur ce principe prend du temps à se faire et ressemble à ça:

Révélation

Il s'agit d'un ouvrage ou les dents ne sont que la partie émergée, il y a toute la base qui épouse le sol, tout ce qu'on peut enterrer. On peut également trouver d'autres dispositifs comme ce qu'on pouvait voir sur les plages en Normandie (destinée surtout aux navires en marée haute), un rail qu'on pense juste enfoncé dans le sable mais le sérieux du dispositif repose aussi sur ce qu'on ne voit pas, le bloc en béton enterré. 

Révélation

Un ouvrage de dents de dragons, quand il est bien fait, il est véritablement infranchissable et il faut un temps (trop long) pour faire une brèche. N'importe quel tacticien cherchera à le contourner.

 

Si devant lui vous y mettez un fossé (rien que ça c'est déjà pas mal) derrière lui vous y mettez un dispositif de barbelés contre l'infanterie, puis un champ de mines, franchement il faut y aller pour le forcer. Il suffit que derrière le défenseur ait une certaine réactivité pour frapper l'ennemi, peu importe le rapport de force sur le papier, l'attaquant se trouvera devant une succession de gros défis ou il pourrait être amené à pouvoir seulement faire passer difficilement des hommes à pieds (si tant est que le fossé anti-char ne soit pas trop profond, qu'il n'y ait pas trop de barbelés, de mines et d'autres pièges (quoi le retour du chausse trappe?)). L'agresseur peut frapper cette ligne mais sa déformation ne sera pas forcément praticable, il peut taper les défenseurs un peu plus loin (artillerie, drones ou aviation) mais ça ne le fera pas non plus avancer. Même s'il pose une traverse sur le fossé, il n'aura franchi qu'un obstacle et en face, surtout de nos jours, le défenseur verra cela et il pourra envoyer des drones à défaut d'avoir une aviation ou d'autres éléments.

La coupure humide est un excellent obstacle naturel. Le conflit en Ukraine l'a prouvé une nouvelle fois, ce n'est pas une nouveauté et ça le restera. Il n'y a rien de mieux qu'une ligne défensive ou une frontière qui est constitué par exemple d'un fleuve et c'est aussi un problème à prendre en compte pour l'agresseur qui peut très vite se trouver bloquer ou isolé si l'adversaire a planifié une destruction de ses plans dans son dispositif défensif.

Pour un pays qui réalise sérieusement un tel ouvrage défensif sur tout le long de sa frontière, qu'il a des "plans" pour détruire les ponts et faire d'autres actions, ben en vrai c'est très bien. Plus il y a de coupures plus ce sera simple et peu coûteux. Le défenseur n'est pas obligé de faire cela sur sa frontière, il ne va pas faire un dispositif "terrestre" si derrière à 5km  ou 10km il y a une coupure humide avec 1 ou 2 ponts ou il peut faire un ouvrage qui va exploiter cette situation, ce n'est pas grave que l'ennemi puisse avancer sur ces quelques km avant de rencontrer la vraie ligne de défense.

Dans les pays Baltes (car ce n'est pas que la Lituanie) dans quelques temps, cette ligne de défense avec la Russie va complexifier une hypothétique offensive russe. Il ne faut pas juste regarder les forces armées sur le papier, le terrain dans cette zone n'est pas propice à l'attaque, surtout face à un défenseur préparée. Rien que l'Estonie, 80% de sa frontière avec la Russie est séparée d'eau, la Lituanie va avoir la moitié de Kaliningrad séparée par le Niémen. 

 

Pour les soldats face aux menaces actuelles, les villes offrent déjà de nombreux abris utiles, dont des sous-terrains. C'est logique et facile à exploiter, c'est là qu'on peut vraiment fixer l'adversaire et rendre l'usage des drones un peu plus complexe. Vouloir tenir de grands espaces dans lesquels on va venir placer des dispositifs militaires n'est pas pertinent. Il faut accepter de perdre de l'espace, apprendre à gérer le vide pour optimiser les points défensifs avantageux. La guerre moderne ne donne pas le temps de concevoir des abris complexes comme du temps de Maginot. 

Les drones demandent une adaptation rapide et remettent en question énormément de choses qui, il y a encore 3 ans, pouvaient sembler pertinentes ou basiques. Je crois qu'il y a tellement d'habitudes et de vieux réflexes, tant de choses à remettre en questions que la transformation nécessaire, c'est à dire de repenser totalement la façon de faire la guerre, traîne des pieds.

 

 

 

[Polybe]

Le 23/08/2025 à 09:21, BPCs a dit :

Présentation de la ligne de défense lituanienne s'étendant sur 3 couches :

https://euro-sd.com/2025/08/major-news/45970/lithuania-border-defence-plans/

J'y ai fait un tour y a pas longtemps, et j'ai été effectivement assez frappé par les contraintes de coupures humides et forestières. Et encore, je soupçonne qu'il y ait pas mal de marais. 

Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

Alors qu on n imaginait plus de lignes Maginot il n y a pas si longtemps.... 

Je pense qu'il s'agit plus d'imposer des délais et la mise en place de moyens de franchissement, voyant. Donc d'avoir un préavis et une clarté dans les intentions d'un adversaire.

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Je suis toujours surpris qu'on perpétue le modèle obsolete des tranchées ... il faudrait voir en détail un peu au delà de la vulgarisation, mais à mon sens à l'ere de la transparence, la "tranchée" est morte.

Par contre le retour des modèles de contre mobilité automatique - les mines et autre mines dispersable, charge prépositionné, minage hors route etc. - est un plutot bonne initiative, à condition de disposer de moyen de réalimenter les zones d'interdiction régulièrement par artillerie cargo ou drone.

Plutôt que des tranchée l'important ce sont des abris d'infanterie souterrain ... de manière pour pouvoir supporter les attaques d'artillerie, de drone et autre bombardement sans souci. Puis à etre à nouveau disponible lorsque l'ennemi vient au contact - l'imbrication réduisant l'effet des effecteurs à distance -.*

L'autre élément important ce sont les moyens d'observation déporter... ca peut être bétement une flotte de Tesla garé n'importe ou qui remonte les mouvements de l'ennemi qui passe à coté. Les caméra de surveillance d'habitation, de chasseur, de commerce etc. Une transparence sans drone ... passive. Pendant longtemps on utilisait des périscope de tranchée ou de fortification, dissimulé dans les rocher, des buissons etc.

Autre élément importe si ce n'est capitale, le contrôle de la transparence via de large solution de masquage par fumigène. Il faut pouvoir soustraire des pan entier du théâtre à l’œil de l'ennemi pour permettre la mobilité. Soit par fumigène sur de très grande zone ... soit par des long tunnel entre village, ville, quartier, immeuble etc. L'objectif c'est de pouvoir déplacer ou ravitailler sa force sans subir et sans avoir à déployer des moyens important de DSA contre batterie etc.

---

Pour les dents de dragon je n'ai jamais compris l’intérêt ?! A priori ca se déplace facilement avec une pelleteuse, une lame dozer ou une bête treuil, voir une coup direct de HESH ?! Sauf à la piéger très lourdement j'ai du mal à voir en quoi ca freine l'ennemi plus de des rail battus verticalement par exemple?

---

Un truc trop négligé les zones humides et ou inondable, ce n'est pas applicable partout mais c'est une putain de purge pour les engins terrestre, quasi aucun blindé n'est capable de les franchir proprement, c'est facilement à miner et à interdire tant la vitesse d'évolution dessus et lente, et tant ca saute au yeux quand des engins s'y aventure.

La tranchée c'est un terme générique. Le "comment" tu l’aménage, c'est autre chose. Et le temps pour le faire, c'est autre chose.

 

[Scarabé]

 

Sur cette video les fantassins progressent par petits groupes d'un abri à un autre 

Ils ont aussi des shleters en beton recouvert de terre qui sont ravitaillé par des drones terrestres 

le combat d'infanterie semble vraiment remis en cause avec les drones tu fait avancer une compagnie dans ce  "no man's land" ils sont foutu. 

L'armée de terre ils ont interêt à regarder tout ca de prés.  Si non on peut préparer des sacs en plastique. 

 

[gustave]

Le 24/08/2025 à 20:39, Scarabé a dit :

 

Sur cette video les fantassins progressent par petits groupes d'un abri à un autre 

Ils ont aussi des shleters en beton recouvert de terre qui sont ravitaillé par des drones terrestres 

le combat d'infanterie semble vraiment remis en cause avec les drones tu fait avancer une compagnie dans ce  "no man's land" ils sont foutu. 

L'armée de terre ils ont interêt à regarder tout ca de prés.  Si non on peut préparer des sacs en plastique. 

 

Nous n'avons pas dû voir la même vidéo: aucun abri en béton et que du combat d'infanterie sans intervention du moindre drone.
Ceci dit la vidéo me semble largement posée (vingt Russes sont censé attaquer à 100m et les gars discutent avant de monter en colonne en direction des coups de feu...) et propagandiste (l'unité tue 60 Russes par jour...).