Dissuasion nucléaire - La Pologne aussi ?

[Alexis]

Pour la première fois à ma connaissance, le premier ministre polonais met le sujet sur la table

La Pologne travaillera sur et acquerra plus que de simples moyens de défense conventionnels, a déclaré Donald Tusk à la Diète. Le Premier ministre a confirmé que la Pologne était en pourparlers avec la France sur une éventuelle participation au programme de parapluie nucléaire. Il s’agit d’un élément d’une stratégie plus large qui prend en compte le développement de technologies militaires de pointe.

– Nous discutons sérieusement avec les Français de l’idée d’un parapluie nucléaire. Il est temps de porter un regard plus audacieux sur les dernières technologies du champ de bataille. Les mesures conventionnelles ne suffisent plus, a déclaré le Premier ministre.

Il a souligné que la Pologne ne peut pas se limiter aux méthodes de défense traditionnelles. Le développement de technologies militaires modernes, notamment d’armes nucléaires et de systèmes conventionnels avancés, constitue un élément clé de la stratégie de défense du pays.

– Nous devons rechercher les solutions les plus modernes en ce qui concerne les armes nucléaires et les armes conventionnelles les plus modernes – a-t-il ajouté

Je crois qu'il s'agit du premier Etat européen qui envisage ouvertement de proliférer depuis les années 1960 

Dans ce discours, Donald Tusk annonçait aussi un entraînement militaire de base pour tous les hommes adultes, ainsi que la sortie de la Pologne de certains traités de limitation des armements s'agissant des mines antipersonnel notamment. Toutes nouvelles importantes, mais beaucoup moins que cette annonce

Il a utilisé des paroles fortes

– Je ne veux plus jamais que la Pologne soit le rempart de quoi que ce soit. Les murs sont censés être à l’extérieur de nous. Nous sommes censés être au milieu, nous sommes censés être un bastion – a déclaré le Premier ministre Donald Tusk à la Diète

Détermination entièrement compréhensible naturellement. Tout pays veut que la guerre reste en dehors de ses murs, il ne veut pas être simplement un rempart pour qui que ce soit d'autre

Si je devine bien, Tusk suggère une solution à court terme à base d' "extension" de la dissuasion nucléaire française - nécessaire à Varsovie car je ne crois pas qu'ils partent de bases très fortes en matière de technologie nucléaire - et à moyen terme une dissuasion nucléaire nationale

 

(Je laisse la Modération décider s'il convient de fusionner ce fil avec "Dissuasion européenne, voire allemande", en changeant le titre et ajoutant la Pologne, mais je suggérerais de le laisser comme sujet séparé... même si à ce train les fils pourraient se multiplier)

[MrSpirou]

Si je devine bien, Tusk suggère une solution à court terme à base d' "extension" de la dissuasion nucléaire française - nécessaire à Varsovie car je ne crois pas qu'ils partent de bases très fortes en matière de technologie nucléaire - et à moyen terme une dissuasion nucléaire nationale

Ça me rappelle un proverbe bien connu à base de beurre, d'argent du beurre... 

Si la France doit ouvrir son parapluie nucléaire, ce serait  aussi pour s'assurer qu'une fabrique de parapluie ne soit pas batie ailleurs

[FEC]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

Si je devine bien, Tusk suggère une solution à court terme à base d' "extension" de la dissuasion nucléaire française - nécessaire à Varsovie car je ne crois pas qu'ils partent de bases très fortes en matière de technologie nucléaire - et à moyen terme une dissuasion nucléaire nationale

Ça me rappelle un proverbe bien connu à base de beurre, d'argent du beurre... 

Si la France doit ouvrir son parapluie nucléaire, ce serait  aussi pour s'assurer qu'une fabrique de parapluie ne soit pas batie ailleurs

les doutes sur le parapluie nucléaire américain, désormais communs depuis les déclarations de Trump, fragilisent dangereusement le régime de non-prolifération mis en place par le TNP. Si chaque pays inquiet – Pologne aujourd’hui, peut-être d’autres demain – se lance dans une course à l’armement nucléaire, on risque de voir le TNP voler en éclats. Une prolifération en Europe de l’Est, même sous contrôle, pourrait inspirer des vocations ailleurs, au Moyen-Orient ou en Asie, et là, c’est un autre monde qui s’ouvre, pas forcément rassurant pour la sécurité globale.

Cela dit, il faut aussi voir l’autre côté : une Pologne nucléaire, si elle voyait le jour, ne serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour nous. Elle renforcerait la protection de l’Europe orientale, une zone stratégique où la menace russe est la plus tangible. En sécurisant son flanc est, elle contribuerait indirectement à la sécurité de la France et de ses voisins immédiats – Allemagne, Benelux, Italie.

[MrSpirou]

il y a 39 minutes, FEC a dit :

les doutes sur le parapluie nucléaire américain, désormais communs depuis les déclarations de Trump, fragilisent dangereusement le régime de non-prolifération mis en place par le TNP. Si chaque pays inquiet – Pologne aujourd’hui, peut-être d’autres demain – se lance dans une course à l’armement nucléaire, on risque de voir le TNP voler en éclats. Une prolifération en Europe de l’Est, même sous contrôle, pourrait inspirer des vocations ailleurs, au Moyen-Orient ou en Asie, et là, c’est un autre monde qui s’ouvre, pas forcément rassurant pour la sécurité globale.

Cela dit, il faut aussi voir l’autre côté : une Pologne nucléaire, si elle voyait le jour, ne serait pas forcément une mauvaise nouvelle pour nous. Elle renforcerait la protection de l’Europe orientale, une zone stratégique où la menace russe est la plus tangible. En sécurisant son flanc est, elle contribuerait indirectement à la sécurité de la France et de ses voisins immédiats – Allemagne, Benelux, Italie.

Ou alors les Polonais décidront d'élire des démocrates illibéraux qui enverront paitre les autres Européens

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Pour la première fois à ma connaissance, le premier ministre polonais met le sujet sur la table

La Pologne travaillera sur et acquerra plus que de simples moyens de défense conventionnels, a déclaré Donald Tusk à la Diète. Le Premier ministre a confirmé que la Pologne était en pourparlers avec la France sur une éventuelle participation au programme de parapluie nucléaire. Il s’agit d’un élément d’une stratégie plus large qui prend en compte le développement de technologies militaires de pointe.

– Nous discutons sérieusement avec les Français de l’idée d’un parapluie nucléaire. Il est temps de porter un regard plus audacieux sur les dernières technologies du champ de bataille. Les mesures conventionnelles ne suffisent plus, a déclaré le Premier ministre.

Il a souligné que la Pologne ne peut pas se limiter aux méthodes de défense traditionnelles. Le développement de technologies militaires modernes, notamment d’armes nucléaires et de systèmes conventionnels avancés, constitue un élément clé de la stratégie de défense du pays.

– Nous devons rechercher les solutions les plus modernes en ce qui concerne les armes nucléaires et les armes conventionnelles les plus modernes – a-t-il ajouté

Je crois qu'il s'agit du premier Etat européen qui envisage ouvertement de proliférer depuis les années 1960 

Dans ce discours, Donald Tusk annonçait aussi un entraînement militaire de base pour tous les hommes adultes, ainsi que la sortie de la Pologne de certains traités de limitation des armements s'agissant des mines antipersonnel notamment. Toutes nouvelles importantes, mais beaucoup moins que cette annonce

Il a utilisé des paroles fortes

– Je ne veux plus jamais que la Pologne soit le rempart de quoi que ce soit. Les murs sont censés être à l’extérieur de nous. Nous sommes censés être au milieu, nous sommes censés être un bastion – a déclaré le Premier ministre Donald Tusk à la Diète

Détermination entièrement compréhensible naturellement. Tout pays veut que la guerre reste en dehors de ses murs, il ne veut pas être simplement un rempart pour qui que ce soit d'autre

On lui souhaite bon courage.

Ce n'est pas à la portée du premier venu.

Et il compte les tester où?

Il lui faut a minima un accord avec un pays assez vaste et dépeuplé pour aller tester ça. Finlande, Suède... En souterrain dans une grosse zone d'enrochements une chambre de tir souterraine ça peut s'envisager. Bon les russes vont péter un plomb par contre, mais on est plus à ça près...

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Si je devine bien, Tusk suggère une solution à court terme à base d' "extension" de la dissuasion nucléaire française - nécessaire à Varsovie car je ne crois pas qu'ils partent de bases très fortes en matière de technologie nucléaire - et à moyen terme une dissuasion nucléaire nationale

On ne leur transfèrera rien du tout en revanche. TNP, TNP, encore TNP...

[Alexis]

Il y a 2 heures, MrSpirou a dit :

Ça me rappelle un proverbe bien connu à base de beurre, d'argent du beurre... 

Je ferais le rapprochement avec la trajectoire française, d'abord bénéficiant de la dissuasion étendue américaine dans les années 1950, puis développant son propre bouclier lui permettant à la fois de renforcer sa protection propre et de contribuer indirectement à la sécurité des autres 

Nous avons été bien heureux à l'époque de bénéficier de la protection américaine, mais je crois qu'en définitive Washington aussi y a trouvé son compte 

Si Varsovie envisage une trajectoire semblable dans les années qui viennent, c'est leur choix, et je n'y vois aucune entourloupe pour nous 

Évidemment le TNP sera fragilisé 

Mais je ne vois pas trop comment l'empêcher à ce stade 

Et on n'est pas à l'abri de réflexions voire de décisions parallèles à Berlin, Stockholm...

[Alexis]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

On lui souhaite bon courage.

Ce n'est pas à la portée du premier venu.

Et il compte les tester où?

Je n'ai pas de doute sur le succès polonais s'ils s'y mettent sérieusement. Il y a des pays moins peuplés, moins prospères, moins développés qui l'ont fait 

Mais il faudrait des années, dans le meilleur des cas, oui

Le polygone d'essai, oui ça se trouve... Ce n'est pas le plus difficile à mon sens 

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

On ne leur transfèrera rien du tout en revanche. TNP, TNP, encore TNP...

Sur l'air du "PSG, PSG, PSG"  ?

D'accord. Nous l'avons fait pour Israël (nous n'avions pas signé le TNP) mais c'était il y a longtemps, il serait déplacé pour la France de se transformer en distributeur automatique de bombes nucléaires 

[Alexis]

Sur le même sujet, la nouvelle a été remarquée en Russie, naturellement 

https://tass.com/world/1924171 Tass en donne une interprétation plus limitée cependant, se référant à la dissuasion française

"La Pologne cherchera à obtenir l'accès aux armes nucléaires et autres armes non conventionnelles, notamment en participant à l'initiative française de parapluie nucléaire, a déclaré le Premier ministre polonais Donald Tusk"

Je crois que le discours de Tusk était assez clair cependant. Il ne s'agit pas que de cela 

Pour l'anecdote, Tass fait un petit raccourci dans son article en parlant du "président Emmanuel" 

"Dans son discours à la nation du 5 mars, le président français Emmanuel a évoqué les menaces croissantes qui pèsent sur l'Europe et la France, notamment de la part de la Russie"

 

Est-ce qu'eux aussi le confondent avec un émeu  ?

 

Modifié vendredi à 19:35 par Alexis

[Ciders]

Ne manquerait plus qu'une petite coproduction polono-sud-coréenne et on poussera Medvedev à passer lui-même par la fenêtre.

[Bechar06]

Merci  @Alexis

Il y a d'un côté l'affirmation française que la Décision d'engager le feu nucléaire n'est pas divisible, ne peut pas être partagée entre plusieurs pays

De l'autre des pays qui se sentent de se doter, chacun,  de cette capacité du feu nucléaire, car la confiance dans le parapluie  d'un autre pays est limitée et temporaire ( La France elle-même en a été l'exemple vis à vis de l'Otan, comme tu le rappelles  )

Donc un risque de voir plusieurs pays européen gagnés par l'ambition de devenir des acteurs directs d'une dissuasion nucléaire en propre

Cela pose, et c'est intéressant avec le cas actuel de la Pologne, la question d'un pouvoir politique unique, supranational, européen, justement doté d'un parapluie unique, et donc d'une intégration politique et stratégique beaucoup plus forte  que ce qui n'a jamais été envisagé

Quel va être le chemin de l'histoire ? 

[herciv]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Et il compte les tester où?

C'est clairement leur problème principal. Éventuellement en pleine mer ou en demandant gentiment aux Français à Mururoa. 

Leur autre problèmes c'est le déploiement de ces armes très très prêt des russes et donc avec un temps de réaction extrêmement cour en cas de menace et que leur soum ne sont pas crédibles puisqu'ils sont en baltiques facilement pistables.

Enfin faire une bombe ne sert à rien sans les technologies qui permettent de déployer une bombe (furtivité, missile ballistiques, leurres, miniaturisation des charges pour multiplier les têtes dans un seul missile.

A vue de nez je dirais 20 ans pour se mettre à niveau, et en aucun cas, compte tenu de leur géographie, ils ne seront aussi crédibles qu'une puissance océanique (idem Israël en fait).

 

Modifié samedi à 09:03 par herciv

[CANDIDE]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

Je n'ai pas de doute sur le succès polonais s'ils s'y mettent sérieusement. Il y a des pays moins peuplés, moins prospères, moins développés qui l'ont fait 

Mais il faudrait des années, dans le meilleur des cas, oui

Le polygone d'essai, oui ça se trouve... Ce n'est pas le plus difficile à mon sens 

Leur premier réacteur nucléaire (AP1000 de Westinghouse) ne sera opérationnel qu'en 2033. Du coup, il leur faudra une dizaine d'années avant de disposer de Plutonium 239.  

S'ils veulent passer par l'Uranium 235, il leur faudra également bien 10 ans pour arriver à l'enrichir à 90% minimum.

Modifié samedi à 12:01 par CANDIDE

[herciv]

il y a 6 minutes, CANDIDE a dit :

Il y a des pays moins peuplés, moins prospères, moins développés qui l'ont fait 

Oui mais aidé. Si tu penses à Israël les Français sont intervenus.

[Desty-N]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Et il compte les tester où?

C'est clairement leur problème principal.

 

Je pense que leur premier problème, c’est qu’il leur faudrait  commencer par acquérir les compétences adéquates en la matière. Or d’après Wikipedia, ils n’ont même pas de centrales civiles https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_nucléaire_de_la_Pologne?wprov=sfti1#Programme_civil

Actuellement, ils ont un projet avec les USA, mais je doute que Washington les aide beaucoup s’ils annoncent vouloir se doter de la bombe et de facto sortir du TNP.

Il y a aussi quelques détails, comme l’accès à l’uranium (ils ont des mines? Ils vont en acheter à l’étranger, après être sortis du TNP?) ainsi que la réaction du Poutine :
vu l’antagonisme historique entre la  Pologne et la Russie, je n’imagine pas cette dernière rester sans réagir, si Varsovie se lançait dans la course à l’atome. Sur ce coup là, je comprendrais Poutine, s’il décidait de lancer une action violente et militaire.

Au final, j’estime que l’Ukraine a de moins mauvaises chances que la Pologne de se doter de la bombe: ils ont une mine d’uranium à Smoline, des réacteurs civiles qui leur ont permis d’acquérir un socle de connaissances minimum sur l’atome et ils sont déjà en guerre avec la Russie, ce qui fait qu’ils n’ont pas grand chose à perdre. J’espère juste qu’ils ne seront pas assez bêtes pour faire une déclaration reprise par les médias…

[herciv]

Si on compara à l'Iran, ils sont proche d'avoir quelque chose de cohérent. Il leur a fallu 20 ans.

Si on compare à Israël çà a été beaucoup plus court. Mais Israël a un problème de cohérence global à cause de sa géographie toute petite.

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est clairement leur problème principal. Éventuellement en pleine mer ou en demandant gentiment aux Français à Mururoa. 

Manque de bol, la France est le seul signataire du TNP à avoir entièrement démantelé ses installations de tests nucléaires de façon irréversible. Personne d'autre ne l'a fait, même pas les anglais.

[Alexis]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

C'est clairement leur problème principal. Éventuellement en pleine mer ou en demandant gentiment aux Français à Mururoa.

Un site d'essai souterrain dans le sud de la Pologne, leur partie de la chaîne des Carpathes, ne devrait pas être trop difficile à créer. Ce ne serait pas très différent de ce que la Corée du Nord a fait à Punggye-ri

 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Leur autre problèmes c'est le déploiement de ces armes très très prêt des russes et donc avec un temps de réaction extrêmement cour en cas de menace et que leur soum ne sont pas crédibles puisqu'ils sont en baltiques facilement pistables

Je verrais plutôt des missiles mobiles sur véhicules, dispersables en temps de crise. Peut-être des balistiques moyenne portée ou bien des missiles de croisière longue portée - une portée de 1500 km suffirait à menacer notamment Moscou et St Pétersbourg, ou encore des cibles militaires dans la partie ouest de la Russie

La Pologne participe au programme européen ELSA de frappes longue portée, dont le CEMA Burkhardt pouvait dire en octobre dernier

« ELSA est un dispositif de frappe dans la grande profondeur puisqu’on parle en milliers de kilomètres et non en centaines de kilomètres. C’est une initiative lancée au niveau européen prenant en compte l’évolution de l’environnement stratégique, en voyant les armes utilisées sur les théâtres d’opérations par les différents belligérants, que ce soit en Ukraine, au Proche et Moyen-Orient ou ailleurs »

Bien sûr, la partie proprement polonaise de la technologie de ce programme commun - MBDA par exemple s'est mis sur les rangs avec une version terrestre du MdCN - sera sans doute limitée. Mais Varsovie aura accès au missile et la possibilité d'en commander pour ses besoins de frappe lointaine. Conventionnelle... ou non

 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Enfin faire une bombe ne sert à rien sans les technologies qui permettent de déployer une bombe (furtivité, missile ballistiques, leurres, miniaturisation des charges pour multiplier les têtes dans un seul missile

C'est vrai si on parle de balistiques intercontinentaux, c'est-à-dire si on vise une dissuasion de portée mondiale. Si on a des ambitions plus limitées, on peut se satisfaire de nettement moins

Un pays comme le Pakistan se satisfait d'une portée suffisante pour menacer la plus grande partie du territoire de l'Inde. Leurs armes ne sont pas conçues pour se défendre contre l'Amérique, ni la Chine ou la Russie

Une Pologne se dotant d'armes nucléaires chercherait à dissuader la Russie voisine, non l'Amérique ni la Chine

 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

A vue de nez je dirais 20 ans pour se mettre à niveau, et en aucun cas, compte tenu de leur géographie, ils ne seront aussi crédibles qu'une puissance océanique (idem Israël en fait).

La principale difficulté est de mettre au point la technologie d'enrichissement. Se procurer de l'uranium naturel, ça ne doit pas être bloquant, il y a quand même pas mal de pays qui en extraient... y compris la Tchéquie voisine qui verrait certainement d'un bon oeil les projets polonais

La Corée du Nord, pays moins peuplé et moins prospère que la Pologne, qui plus est frappé de nombreuses sanctions et interdictions d'importation, y est parvenue semblerait-il en 10 à 20 ans (on ne sait pas exactement à quel moment ils ont commencé)

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il faudrait plus de 10 ans à Varsovie s'ils le voulaient vraiment. Je ne les vois pas être frappé de sanctions sérieuses (il y en aurait peut-être "pour la forme") 

Le reste, les aspects modélisation, métallurgie et explosifs, c'est comparativement moins ardu, surtout s'il s'agit d'engins simples, disons des armes à fission dopée (50-100 kt) de moins d'une demi-tonne

Donc les objectifs suivants me paraîtraient tout à fait atteignables

- Premier test nucléaire souterrain d'ici 2035

- Force crédible initiale - dizaines de MdC et/ou IRBM terrestres mobiles - d'ici 2040

 

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Oui mais aidé. Si tu penses à Israël les Français sont intervenus.

Je pensais au Pakistan (plus peuplé, mais sur les autres critères plus faible que la Pologne)

Ou encore à la Corée du Nord, plus faible que la Pologne sur tous les critères

[ARPA]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Je ne les vois pas être frappé de sanctions sérieuses (il y en aurait peut-être "pour la forme") 

L’Inde a subit des sanctions alors que c’était un pays plutôt légitime (un des 2 pays le plus peuplé) pour avoir la bombe.

Si la Pologne se met à avoir la bombe, ça veut dire que n’importe quel pays pas trop riche de 40 millions d’habitants mérite d’avoir la bombe. La Pologne ne peut même pas dire que sa bombe servira aussi à son "réseau" (appellé commonwealth ou francophonie par certains pays)

Après la Pologne, des pays comme le Japon, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, l’Algérie... seraient encore plus légitime.

La Pologne risque des sanctions assez sévère et je n’excluerai pas une intervention militaire pour l’empêcher d’avoir la bombe.

[Boule75]

il y a une heure, ARPA a dit :

La Pologne risque des sanctions assez sévère et je n’excluerai pas une intervention militaire pour l’empêcher d’avoir la bombe.

Une intervention militaire russo-américaine ? (allons-y gaiement... )

[Ciders]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Une intervention militaire russo-américaine ? (allons-y gaiement... )

Pour ce dossier là, je l'ignore.

Mais on ne peut plus rayer d'un trait de plume la possibilité que "pour la paix", Russes et Américains ne s'entendent contre un pays tiers.

[Alexis]

il y a 56 minutes, ARPA a dit :

L’Inde a subit des sanctions alors que c’était un pays plutôt légitime (un des 2 pays le plus peuplé) pour avoir la bombe.

Si la Pologne se met à avoir la bombe, ça veut dire que n’importe quel pays pas trop riche de 40 millions d’habitants mérite d’avoir la bombe. La Pologne ne peut même pas dire que sa bombe servira aussi à son "réseau" (appellé commonwealth ou francophonie par certains pays)

Après la Pologne, des pays comme le Japon, l’Espagne, l’Italie, l’Allemagne, l’Algérie... seraient encore plus légitime.

La Pologne risque des sanctions assez sévère et je n’excluerai pas une intervention militaire pour l’empêcher d’avoir la bombe.

Sanctions par qui ? La Pologne fait partie de l'UE, les sanctions commerciales contre elle ce serait difficile. Et elle sera un membre important de l'alliance de défense européenne. Si d'autres nations européennes souhaitent convaincre Varsovie de s'abstenir, ce sera par la discussion non la pression 

Et si Varsovie s'avère déterminé, je pense que nous nous y ferons, tout simplement 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Sanctions par qui ? La Pologne fait partie de l'UE, les sanctions commerciales contre elle ce serait difficile. Et elle sera un membre important de l'alliance de défense européenne. Si d'autres nations européennes souhaitent convaincre Varsovie de s'abstenir, ce sera par la discussion non la pression 

Et si Varsovie s'avère déterminé, je pense que nous nous y ferons, tout simplement 

Je ne vois pas pourquoi la France encourageait une prolifération. Ce serait une manière de reconnaître que notre dissuasion nucléaire est incomplète ou que l’alliance comprise dans l’UE (et l’OTAN) ne nous engage pas.

Je pense que la France sera un des premiers pays à convaincre la Pologne de ne pas faire de prolifération, on va surtout faire des "discussions" plus que des pressions et proposer par exemple l’installation d’une base des FAS françaises voir de M51 français sur le sol polonais mais on ne va pas les laisser transformer l’UE en zone de prolifération nucléaire.

Initialement, la Pologne voulait juste des B61 comme les autres pays (Allemagne, Turquie...) la France pourrait proposer l’équivalent et peut-être un peu plus avant qu’on ne parle d’une bombe polonaise.

[johnsteed]

La question du partage ou de l'extension du parapluie de la force de frappe nucléaire française pose des questions.

Il va de soit que la fabrication et son usage sont et resteront uniquement françaises. La question est de savoir jusqu'où peut s'étendre la surface du parapluie nucléaire français. Le danger repose sur l'information de la limite de ce parapluie qu'il ne faut surtout pas préciser. Si nous disions que l'Allemagne en fait partie, cela reviendrait à dire à nos adversaires que tout ce qui est au delà n'en fait pas partie et s'avère donc prenable. En définissant les limites intérieures, nous définissons par construction les limites extérieures. Autant dire directement à nos adversaires où ils peuvent aller.

Mais il subsiste un second écueil dans cette affaire. Michel Audiard disait que la justice c'est comme la sainte vierge. Si on ne la voit pas de temps en temps, le doute s'installe. La dissuasion c'est la même chose. Mais comment laisser le doute entier à propos d'une arme destinée à ne jamais servir ?

La force de frappe est une assurance vie mais pas une assurance baffe.

En réalisant l'Europe, nous avons naïvement espéré changer les rapports entre états pour apaiser les rapports de forces en discussions humanisées. Si ce rêve peut fonctionner avec certains voisins bien inspirés, c'était compter un peu trop sur l'intelligence dont les réflexes d'ambitions dictatoriales sont dépourvus

Nos adversaires peuvent être convaincus que le prix de notre élimination serait leur disparition. En revanche, ils peuvent très bien imaginer que nous n'allons pas déclencher l'apocalypse pour un croche patte, des coups tordus en Afrique, des nuisances dans le pacifique et des agitations en métropole qui nous affaibliraient à force de répétition. C'est pourquoi notre assurance vie ne suffit pas.

Nous prémunir de ces attaques et intentions implique de nous en remettre à ce qui inspire crainte et respect dans des circonstances quotidiennes, à l'opposé de la fin du monde.

Cette assurance anti baffe repose à mon sens sur deux volets fortement imbriqués. Une armée conventionnelle capable de dissuader, encore mais à l'échelle du quotidien et de piqures de rappel si nécessaire. Et d'une économie forte, vivace et dynamique capable à la fois de maintenir le militaire et de favoriser l'attention et l'écoute de notre diplomatie.

Nous avons la force de frappe. Il nous faut une économie forte grâce à un environnent propice à l’innovation et à l'esprit d'entreprise.

Au passage, je viens de tomber à l'instant sur ceci. Très belle synthèse. Tout ou presque y est, même le style.

 

Modifié dimanche à 16:05 par johnsteed

[OysterCultist]

Outre toute notion de respect des traités qui est pour moi non négligeable, ca va etre compliqué sans aide extérieure. Tous les pays ayant développé l'arme nucléaire ont utilisé des informations/aides provenant d'autres pays (par espionnage ou par aide volontaire). Meme si le gouvernement Polonais précédant était copain comme cochon avec l'industrie sud-coréenne je ne vois pas ces deux pays travailler ensemble sur le sujet. 

Le développement d'une latence nucléaire (comme le Japon) pourrait etre une solution mais ca va prendre au moins 15 ans pour développer une telle capacité (industrie nucléaire locale, matière fissile, vecteur). D'ici la les Etats-Unis auront changé de président 3 fois.

Je pense que le discours actuel est motivé par une stupéfaction compréhensible, mais ne se traduira pas par des actions dépassant le parapluie francais/britannique. Dans 4 ans c'est oublié.

[Desty-N]

À court terme, la Pologne vise surtout à se doter d’une capacité de frappe conventionnelle :

• ils veulent des sous marins capables de tirer des Missiles de croisière navals , qui ont 1000 km de portée ( https://www.meretmarine.com/fr/defense/la-france-propose-a-la-pologne-des-scorpene-dotes-de-missiles-de-croisiere#:~:text=La France propose à la Pologne des Scorpène dotés de missiles de croisière,-Par Vincent Groizeleau&text=(Article publié le 31 août,des nouveaux sous-marins polonais. )

• ils se sont associés avec la France et d’autres pays de l’UE au sein de l’ « european long rangé strike approche » (ELSA) pour se doter de missiles terrestres de 1000 km de portée également https://www.defense.gouv.fr/actualites/capacites-frappe-longue-portee-france-sassocie-trois-partenaires-lalliance )

Un MDCN coûte ~ 3 millions. Si  on accepte un prix analogue pour les futurs vecteurs d’ ELSA, vers 2030, pour 600 millions, Varsovie disposerait des moyens de frapper 200 fois Moscou ou St Petersbourg.  Ce n’est pas du nucléaire, mais il y aurait déjà de quoi faire réfléchir.