VATICAN : micro état / influence maxi

[Benoitleg]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais, comme je disais, tous les "Augustiniens" ne sont pas des Augustins.

Autre question concernant ce pape Léon XIV : a-t-il connu une épreuve dans sa vie qui aurait pu former son approche de la résolution de problèmes ?

Parce que le précédent, François, avait connu la dictature argentine.

Le précédent, a fait un minuscule service dans la Wehrmacht à l'extrême fin de la seconde guerre mondiale, et il a été expert théologien durant le Concile, qui a été une sorte de révolution où les évêques ont mené une révolte, non pas contre le Pape, mais contre la Curie. Et Ratzinger travaillait pour Frings qui était un des meneurs de la révolte. Donc contrairement à la réputation qu'il s'est faite ou qu'on lui a faite, à la base c'était un révolutionnaire.

Le précédent, polonais, avait vécu l'occupation allemande et la dictature communiste.

Il s’agit d’´abbayes augustiniennes, c’est à dire accueillant des prêtres réguliers dépendant de l’ordre de Saint  Augustin et donc établis selon la règle de Saint Augustin. Il n’y a pas « d’Augustiniens » ou « d’Augustins ». 
Les Augustins ont subis divers malheurs (1791 et 1901), mais sont revenus vaille que vaille en France, avec la re fondation d’une congrégation en 1845.

Pour Leon XIV, il a débuté sa prêtrise au Pérou en 1984,  au moment où le Sentier Lumineux était en pleine forme.

Modifié le 9 mai par Benoitleg

[nemo]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Oui mais, comme je disais, tous les "Augustiniens" ne sont pas des Augustins.

Autre question concernant ce pape Léon XIV : a-t-il connu une épreuve dans sa vie qui aurait pu former son approche de la résolution de problèmes ?

Parce que le précédent, François, avait connu la dictature argentine.

Le précédent, a fait un minuscule service dans la Wehrmacht à l'extrême fin de la seconde guerre mondiale, et il a été expert théologien durant le Concile, qui a été une sorte de révolution où les évêques ont mené une révolte, non pas contre le Pape, mais contre la Curie. Et Ratzinger travaillait pour Frings qui était un des meneurs de la révolte. Donc contrairement à la réputation qu'il s'est faite ou qu'on lui a faite, à la base c'était un révolutionnaire.

Le précédent, polonais, avait vécu l'occupation allemande et la dictature communiste.

Il a pas connu directement la dictature mais comme missionnaire au Pérou il a sans doute vu des vertes et des pas mures autour de lui.

[Wallaby]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Il s’agit d’´abbayes augustiniennes, c’est à dire accueillant des prêtres réguliers dépendant de l’ordre de Saint  Augustin et donc établis selon la règle de Saint Augustin. Il n’y a pas « d’Augustiniens » ou « d’Augustins ». 
Les Augustins ont subis divers malheurs (1791 et 1901), mais sont revenus vaille que vaille en France, avec la re fondation d’une congrégation en 1845.

Tu parles des Chanoines réguliers de saint Augustin, abbrégés en C.R.S.A. alors que Léon XIV est un frère de l'ordre de saint Augustin, abrégé en O.S.A. d'où la confusion.

La règle de Saint Augustin - c'est un texte écrit par Augustin d’Hippone, un peu mystérieux parce qu'on ne sait pas vraiment pour qui il l'écrivait et il y en a plusieurs versions - est appliquée par toute une liste d'ordres religieux distincts :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Règle_de_saint_Augustin#Familles_religieuses_affiliées_à_la_règle_de_saint_Augustin

les Prémontrés de saint Norbert (chanoines) ;

les Frères prêcheurs de saint Dominique (mendiants) ;

les Antonins (hospitaliers) ;

les Chanoines réguliers de saint Augustin (C.R.S.A.), fédération de communautés de chanoines réguliers créée en 1959 (chanoines) ;

les Chanoines réguliers de la Mère de Dieu (chanoines) ;

les Chanoines réguliers de Saint-Maurice d'Agaune (chanoines).

l'Ordre de Saint Augustin (Ordo Fratrum Sancti Augustini, O.S.A.) appelés Ermites de saint Augustin avant 1969 (mendiants).

les Augustines de l'ordre de la Pénitence de la Madeleine (mendiantes) ;

l'Ordre hospitalier de Saint-Jean-de-Dieu (hospitaliers) ;

l'Ordre des Hospitaliers de la Charité-Notre-Dame (hospitaliers) ;

l'Ordre Hospitalier de Saint Lazare de Jerusalem (hospitaliers) ;

les Assomptionnistes ou Augustins de l'Assomption ;

les Servites (mendiants) ;

les Trinitaires (mendiants) ;

les Mercédaires (mendiants) ;

Les Hospitaliers de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem suivaient un mélange de la règle de saint Antoine et de la règle de saint Benoît pour faire leur propre règle (hospitaliers et militaires) ;

les Templiers, à leurs débuts, suivaient également la règle de saint Augustin, complétée par une règle propre (militaires) ;

On trouve le même phénomène avec la règle de Saint Benoît partagée par une multitude d'ordres distincts :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Règle_de_saint_Benoît#Ordres_monastiques_vivant_sous_la_règle_de_saint_Benoît

Ordre de Saint-Benoît ou des Bénédictins : créé en 529

Ordre de Cluny ou clunisien : créé en 909 ou 910, supprimé en 1790

Ordre camaldule ou des Camaldules : créé en 1024

Ordre cistercien : créé en 1098

Ordre des Célestins : créé en 1248, supprimé en 1778

Ordre du Mont-Olivet ou congrégation bénédictine de Notre-Dame du Mont-Olivet : créé en 1313

Ordre cistercien de la Stricte Observance ou trappiste : créé en 1662

Wikipédia a une liste d'Augustins (O.S.A) célèbres :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Saint-Augustin#Augustins_célèbres

Clément d'Osimo (?-1291), saint italien, réformateur de l'ordre

Nicolas de Tolentino (1245-1305), saint italien

Gilles de Rome (1247-1316), théologien et philosophe italien, évêque

Jacques de Viterbe (1255-1307), théologien et philosophe italien, archevêque, bienheureux

Paul de Venise (1369-1429), philosophe italien

Rita de Cascia (1381-1457), sainte italienne

Eugène IV (1383-1447), pape de 1431 à 1447

Martin Luther (1483-1546), théologien et père du protestantisme

Thomas de Villeneuve (1488-1555), saint espagnol

Andrés de Urdaneta (1498-1568), moine, navigateur et explorateur espagnol

Luis de León (1528-1591), poète espagnol

Gregor Mendel (1822-1884), moine morave, fondateur des lois de l’hérédité

Léon XIV (né en 1955), pape en 2025, premier pape originaire des États-Unis

En particulier Thomas de Villeneuve prête son nom à l'université Villanova, en Pennsylvanie près de Philadelphie, d'où Léon XIV est diplômé.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Il a pas connu directement la dictature mais comme missionnaire au Pérou il a sans doute vu des vertes et des pas mures autour de lui.

Probablement, mais je me disais que s'il n'y a pas de réponse évidente à ma question, c'est peut-être la preuve qu'on est vraiment débarrassé du XXe siècle avec ses traumatismes et qu'on est définitivement entré dans le XXIe.

[Alexis]

Les I.A. font des ravages... chez les cathos aussi 

"L'un des signes que Dieu nous accompagne c'est qu'Abbé Mouspapam"

... Qu'est-ce que les I.A. de transcription ont contre le latin  ?

Révélation

Habemus Papam, soit "Nous avons un Pape"

L'abbé Mouspapam est un cousin de l'abbé Ascorpus

 

Modifié le 9 mai par Alexis

[Wallaby]

La réaction à l'université Villanova :

https://www.newsweek.com/villanova-new-pope-leo-xiv-robert-prevost-2069886 (8 mai 2025)

En fin d'après-midi, Campus Corner, une pizzeria locale, avait déjà affiché sur le mur une photo de son client le plus célèbre, selon des utilisateurs de Facebook : « Le pape Léon XIV a mangé ici ! ».

Donna Munro, ancienne élève de Villanova, sur la page Facebook de Villanova : « Voilà de quoi nous pouvons nous vanter maintenant que Villanova n'est plus connu pour le basket-ball » [Les Wildcats n'ont pas participé à un Final Four masculin depuis 2022]

[Wallaby]

Robert Provost est le quatrième garçon debout en partant de la gauche. Source :

https://chicago.suntimes.com/religion/2025/05/03/robert-prevost-pope-francis-conclave-catholic-church-dolton-saint-mary-assumption-parish (3 mai 2025)

L'ascension de Prevost pour devenir une personnalité influente au Vatican a commencé à Dolton, qui s'est développée en accueillant des milliers de personnes quittant des appartements à Chicago pour de nouvelles maisons dans la banlieue sud pendant le boom de l'après-Seconde Guerre mondiale.

Les catholiques qui s'y installaient atterrissaient généralement à l'église Sainte-Marie-de-l'Assomption, située à l'extrême sud de Chicago, à cheval sur la ligne de démarcation avec Dolton. C'est là que la famille Prevost - Louis, éducateur, Mildred, bibliothécaire, et leurs fils Louis, John et Robert - était connue à l'église Sainte-Marie en tant que musiciens, enfants de chœur, lecteurs et bénévoles dévoués et pieux.

Comme Sainte-Marie, d'autres institutions catholiques qui ont contribué à former le futur cardinal ont disparu depuis longtemps, fermées au cours des dernières décennies en raison de la chute de la population catholique autour de l'endroit où il a grandi et ailleurs. Parmi ces établissements disparus :

- Mendel College Prep High School, où Prévost et sa mère ont travaillé.

- Augustine Seminary High School dans le Michigan.

- Tolentine College à Olympia Fields, la banlieue où il a brièvement vécu.

- Mount Carmel Elementary School à Chicago Heights, où son père était directeur.

[Au moment de la naissance de Robert] Ses parents, alors âgés de 35 et 43 ans, vivaient dans une maison en briques de 1 200 pieds carrés sur East 141st Place à Dolton, qu'ils avaient achetée neuve en 1949, payant une hypothèque mensuelle de 42 dollars.

Louis Prevost est le directeur des écoles de la banlieue sud du district 169. Des coupures de presse datant de 1945 montrent qu'il a servi en tant que lieutenant de la marine en Méditerranée pendant la Seconde Guerre mondiale. Il avait été diplômé de l'ancien Central Y.M.C.A. College en 1943 alors qu'il vivait à Hyde Park.

Plus tard, le père dirigera le Glenwood School District 167 et sera directeur de la Mount Carmel Elementary School à Chicago Heights, qui a été fermée en 1990.

Mildred Martinez Prevost a étudié les sciences bibliothécaires à l'université DePaul et a obtenu sa licence en 1947, à l'âge de 34 ans. Deux ans plus tard, elle obtient une maîtrise en éducation. Deux de ses sœurs étaient religieuses.

Son avis de décès, en 1990, mentionne que c'est elle et son mari qui ont créé la bibliothèque Sainte-Marie dans le sous-sol de l'ancienne école et mentionne les emplois qu'elle a occupés dans les bibliothèques de la cathédrale du Saint-Nom, du lycée Von Steuben dans le quartier nord et de Mendel de 1969 à 1975.

Noelle Neis, 69 ans, quatrième des cinq enfants de la famille Horner, se souvient que chaque pâté de maisons comptait entre 30 et 50 enfants. L'école St-Mary, dit-elle, était « le centre de notre enfance. C'était une école catholique typique. On pouvait voir toutes les personnes que l'on connaissait à l'église. Les Prevost s'asseyaient toujours derrière nous à la messe de 9 h 15 ».

Quant à l'église St. Mary's, elle reste inoccupée après l'échec d'une tentative de regroupement des paroisses de la région.

« Peut-être, dit Neis, deviendra-t-elle un sanctuaire s'il devient pape ».

[Rivelo]

Bon, ce n'est pas forcément un copain de JD Vance en fait (tweet datant de février 2025, en pleine polémique sur les migrants aux US)...

 

Modifié le 9 mai par Rivelo
précison/ date

[Wallaby]

https://la1ere.francetvinfo.fr/le-nouveau-pape-leon-xiv-a-un-ancetre-guadeloupeen-1585025.html (9 mai 2025)

Mais en fouillant de côté de la branche maternelle, on découvre que l'arrière-arrière-grand-père maternel s'appelait Aristide Baquié, et qu'il est né le 25 septembre 1811 à Pointe-à-Pitre, en Guadeloupe !

Le père d'Aristide, Jean-Pierre Bacquié (avec un C, l'orthographe évoluant avec le temps dans les registres), est né à Marseille, et il s'est vraisemblablement installé en Guadeloupe pour son activité de négociant vu qu'il y a eu son fils en 1811, et qu'il est décédé en 1815 à Grand-Bourg. Mais Aristide Baquié n'est visiblement pas son enfant légitime comme il était marié avec une autre femme que la mère d'Aristide.

Tout comme son père, Aristide a eu la bougeotte et s'est installé aux Etats-Unis, en Louisiane, car selon l'arbre généalogique, son fils Ferdinand David Baquié est né à la Nouvelle-Orléans, ville où est décédé Aristide en 1882.

Ferdinand David Baquié, l'arrière-grand-père de Léon XIV donc, s'est marié avec Eugénie Grambois, présentée dans l'arbre comme "mûlatre", avec qui il a eu Louise Baquié, la grand-mère maternelle de Léon XIV.

Celle-ci s'est mariée avec un certain Joseph Martinez dont les origines sont beaucoup plus nébuleuses. Selon le site spécialisé Geneanet, il est né à la Nouvelle-Orléans en 1864 de deux parents présentés comme "mulâtres". Mais selon un spécialiste en généalogie, Jari C Honora, interrogé par le New York Times, différentes archives indiquent plusieurs lieux de naissance.

Sur un document de recensement de 1900, Joseph Martinez serait identifié comme "Noir", né en Haïti, et fabricant de cigares, tandis que sur le certificat de naissance électronique de Mildred Martinez (la mère du pape), il est indiqué que son père serait né en République dominicaine. "Joseph Norval Martinez et Louise Baquié étaient tous deux des personnes de couleur, il n’y a aucun doute là-dessus", a déclaré M. Honora au journal américain.

[Frencho]

16 hours ago, OysterCultist said:

Les catholiques d'Amérique Latine et l'Afrique se contrefichent de la ligne politique de Vance et de Trump.

La principale préoccupation des éveques africains, c'est le mariage gay (ils sont évidemment contre). C'est dire.

Pour l'Afrique je n'ai aucun avis, je ne connais pas ce continent mais le Pape Francois était apprécié par son approche populaire et sociale nécessaire pour la survie des catholiques en Amérique Latine, qui avant son arrivé se réduisait en peau de chagrin, car je ne connais pas un seul latino évangélique converti au catholicisme, mais des quinquagénaires avec une education catholique toute leur enfance/adolescence qui ce sont convertis à l'évangelisme/mormonisme/témoins de jehovas etc.… puis leurs enfants aussi ils sont légion !

Je suppose qu'en Afrique il doit y avoir une compétition similaire avec l'Islam.

7 hours ago, Wallaby said:

Oui mais, comme je disais, tous les "Augustiniens" ne sont pas des Augustins.

Autre question concernant ce pape Léon XIV : a-t-il connu une épreuve dans sa vie qui aurait pu former son approche de la résolution de problèmes ?

Parce que le précédent, François, avait connu la dictature argentine.

Le précédent, a fait un minuscule service dans la Wehrmacht à l'extrême fin de la seconde guerre mondiale, et il a été expert théologien durant le Concile, qui a été une sorte de révolution où les évêques ont mené une révolte, non pas contre le Pape, mais contre la Curie. Et Ratzinger travaillait pour Frings qui était un des meneurs de la révolte. Donc contrairement à la réputation qu'il s'est faite ou qu'on lui a faite, à la base c'était un révolutionnaire.

Le précédent, polonais, avait vécu l'occupation allemande et la dictature communiste.

5 hours ago, nemo said:

Il a pas connu directement la dictature mais comme missionnaire au Pérou il a sans doute vu des vertes et des pas mures autour de lui.

Là je suis au Nicaragua, et les échos initiaux sur un Pape Gringo étaient assez négatifs, pareil pour mes contacts au Guatemala, Colombie, El Salvador et Brésil. Disons qu'ils sont tous assez traumatisés par Trump, donc la reaction primaire fut la méfiance, personne ne connaissait ce monsieur et il se basaient uniquement sur sa nationalité (moi pareil). Mais depuis quelques heures des photos surgissent un peu partout, en effet il a un bon CV de missionnaire en Amerique Latine, là j'ai une photo du Pape visitant un village paumée au nord du Nicaragua (Ocotal), puis il parle très bien espagnol.

Edit 1: Bon je n'arrive pas à partager la photo car c'est sur une page Facebook privée.

Sinon il a également visité El Salvador: https://www.reddit.com/r/ElSalvador/comments/1ki1by3/pope_leo_xiv_and_his_2012_visit_to_the_divine/

Edit 2: https://nicaraguainvestiga.com/nacion/161566-papa-leon-xiv-estuvo-nicaragua/

En plus il a acquis la nationalité Péruvienne. Mes contacts Péruviens clament que c'est aussi un Pape Péruvien 

Donc peut-être que la curie a fait ce choix pour contrebalancer la branche catho réacs états-unienne ? On verra si ce pari fonctionne.

Modifié le 9 mai par Frencho

[BPCs]

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Donc peut-être que la curie a fait ce choix pour contrebalancer la branche catho réacs états-unienne ? On verra si ce pari fonctionne

La Curie a aussi et surtout choisi le DRH de l'église :

Pape Léon XIV : un DRH à la tête de l'Eglise
https://www.lesechos.fr/travailler-mieux/recrutement/nouveau-pape-les-rh-a-la-tete-de-leglise-2164332

Citation

Chaque institution a son jargon. Dans la terminologie officielle de l'Eglise catholique, Robert Francis Prevost était « préfet du dicastère pour les évêques » au sein de la Curie romaine avant de devenir pape le 8 mai. En langage politique, il était ministre du Travail dans le gouvernement de l'Eglise. En langage d'entreprise, il aurait été le directeur de la détection et de la gestion des hauts potentiels (ou à plus petite échelle président du comité des nominations au sein du conseil d'administration).

Autrement dit, le nouveau pape vient des ressources humaines, et c'est une vraie innovation. Avant d'être élu, François avait plutôt un rôle de conseiller au sein de la Curie. Benoît XVI, lui, avait été chargé de la Doctrine. Jean-Paul II débarquait de Varsovie. Il faut remonter quatre siècles en arrière, à une tout autre époque, pour retrouver un pape qui avait été auparavant chargé de la nomination des évêques. Le choix de Léon XIV révèle donc sans doute, entre autres, l'importance actuelle de la gestion des ressources humaines au sein de l'Eglise.

De l'archaïsme à la modernité

Toujours en langage de l'entreprise, l'Eglise est une organisation qui compte 400.000 salariés et 5.000 cadres dirigeants - les évêques. Le choix de ces derniers, et leurs mouvements d'un poste à l'autre, est une activité cruciale que pilotait Robert Francis Prevost depuis plus de deux ans. L'Eglise ne peut plus se permettre de se tromper dans ces choix majeurs, alors qu'elle est mise en cause dans une série de scandales sexuels. Le prédécesseur de Prévost à la tête du dicastère avait d'ailleurs été accusé d'agression sexuelle.

C'est en exerçant sa fonction de préfet que le futur pape est entré en contact avec nombre de cardinaux, qui ont apparemment apprécié son travail au point de le porter en moins de deux jours à la tête de leur institution. L'Eglise est souvent critiquée pour l'archaïsme de son organisation. Mais en optant pour un responsable des ressources humaines, ses cardinaux ont fait un choix audacieux, trop rare dans des entreprises censées être à la pointe de la modernité.

 

[olivier lsb]

En voyant ce sujet, j'ai tout de suite pensé à cet excellent article dans l'Express, qui corrobore d'ailleurs d'autres papiers et podcast disant tous la même chose, à savoir la position singulière et assez performante des services de renseignements du Vatican. 

https://archive.is/rIbbX#selection-1001.0-1553.899

Citation

Yvonnick Denoël : "Le pape François était tout sauf étranger au monde de l’espionnage"

Idées et débats. Scandales, complots, actions de contre-espionnage et diplomatie de l’ombre… L’historien lève le voile sur l’un des secrets les mieux gardés du Vatican : son réseau de renseignement.

Propos recueillis par Alix L'Hospital|

Publié le 06/05/2025 à 19:15

Les services secrets du Vatican n’existent pas. Du moins, pas officiellement. Yvonnick Denoël, historien spécialiste du monde du renseignement et auteur de l’ouvrage Les Espions du Vatican (éd. Nouveau Monde, 2021) donne pourtant à voir le réseau d’espionnage tentaculaire dont dispose le Saint-Siège (au point de susciter l’admiration de certains cadres de la CIA) et le rôle capital qu’il a pu jouer dans l’histoire, de l’Allemagne nazie au communisme de la guerre froide, jusqu’à l’ère récente. Et pour cause, explique l’auteur auprès de L’Express : le renseignement a toujours eu "une double dimension" pour le Vatican. Offensive, pour soutenir les communautés catholiques persécutées et préserver l’influence du Saint-Siège, et défensive, notamment face aux pressions et aux infiltrations.

En filigrane, l’historien peigne le portrait surprenant des différents papes qui ont marqué l’histoire du renseignement du Saint-Siège. A commencer par Jean Paul II, un véritable "maître espion de l’Eglise de son temps". Mais aussi le pape François, "tout sauf étranger aux actions de renseignement et au monde de l’espionnage", et dont la disparition, en avril, a ouvert un conclave sous haute tension. Entre cyber-intrusion chinoise et Red Hat Report (un service d’enquête privé financé par des milliardaires d’extrême droite), ce spécialiste, dont l’ouvrage a récemment été salué par l’éminent expert en stratégie militaire Lawrence D. Freedman dans les colonnes de Foreign Affairs, radiographie aussi les risques de "manipulation" de cette élection. Plongée dans l’une des faces cachées du Vatican.

L’Express : Officiellement, les services secrets du Vatican n’existent pas. Vous expliquez pourtant que le Saint-Siège dispose d’un vaste réseau d’espionnage, qui force même l’admiration des cadres de la CIA…

Yvonnick Denoël : Le Vatican a pour lui la continuité que n’ont pas les services de renseignement des démocraties, où les responsables passent et se succèdent. Rome raisonne en siècles, et non en années. Comprenez que lorsqu’une opération commence, peu importe qu’un responsable puisse la terminer ou non, elle sera menée à bien coûte que coûte, qu’il faille des mois, des années ou des décennies. Comme l’ont déjà fait remarquer certains membres du renseignement occidental, le Vatican dispose d’un réseau incomparable aux autres. Les prêtres et les évêques ne sont pas des espions à proprement parler, mais ils sont amenés à remonter des informations sur la vie du diocèse, ainsi que sur le contexte économique, politique et social du pays dans lequel où ils se trouvent. Du reste, les congrégations de jésuites ont toujours eu la réputation d’abriter des agents du renseignement de l’Eglise. Et puis, il y a les organisations comme Sant’Egidio, proche de François, qui viennent en aide aux plus pauvres tout en menant des opérations de diplomatie parallèle et d’influence. Car c’est aussi une activité qui se situe aux marges du renseignement.

Pourquoi un petit Etat comme le Vatican aurait-il besoin d’un service de renseignement ?

Dès ses origines, le renseignement au Vatican s’est inscrit dans un contexte d’affrontement religieux et politique, notamment lorsque l’Angleterre est devenue protestante au XVIe siècle. Au XXe siècle, "l’hérésie" numéro un pour le Saint-Siège était le communisme international. De fait, l’exercice du culte était particulièrement restreint sous Staline, avec des persécutions. Pour l’Eglise, faire du renseignement est donc une façon de porter secours à ceux qui en ont besoin dans les pays où le politique persécute les fidèles. Ce qui passe parfois par l’action. Cela étant, le renseignement a toujours eu une double dimension pour le Vatican : offensive, pour soutenir les communautés catholiques persécutées et préserver l’influence du Saint-Siège, et défensive, face aux pressions et aux infiltrations mais aussi quand la répression s’intensifie et que la communication avec les cadres de l’Eglise locale devient difficile. Car il faut trouver d’autres moyens d’obtenir des informations et de maintenir le lien. Dans les années 1930 déjà, le Vatican faisait l’objet d’un espionnage intense de la part de plusieurs puissances, notamment l’Allemagne et l’Italie qui recouraient à des méthodes très agressives : recrutement, chantage, corruption d’employés du Vatican, tentatives d’influencer les décisions pontificales ou de les empêcher. Le Saint-Siège doit donc être capable de savoir ce qui se passe entre ses murs et au-delà.

On peine à imaginer des hommes d’Eglise mener des actions de terrain…

Et pourtant ! Il y a toujours eu au minimum des actions de contre-espionnage pour lutter contre le renseignement extérieur. Je ne parle pas seulement de la Vigilanza, l’équivalent du FBI pour le Vatican, mais bel et bien des prélats. Chacun ayant une fonction officielle, parfois obscure, qui lui permet de s’occuper de nombreux dossiers. Joseph Ratzinger, devenu Benoît XVI, aurait ainsi servi de relais entre le service de renseignement allemand (BND) et le Vatican lorsqu’il était cardinal. Au Vatican, la multiplicité de fonctions permet aussi de masquer des actions secrètes. On l’a vu sous Jean Paul II où, face aux régimes communistes, des ecclésiastiques d’Europe de l’Est se réunissaient clandestinement en dehors du Vatican pour organiser en secret l’envoi d’émissaires et de matériel de soutien de l’autre côté du rideau de fer, à destination des Eglises persécutées. Le tout en collaboration avec le Service de documentation extérieure et de contre-espionnage (SDECE, devenu la DGSE). Autrement dit : si le pape le souhaite, le Vatican peut recourir à l’action clandestine. Mais tout dépend de la personnalité du pontife. Jean Paul II a été de ceux-là. De même que Pie XII, anticommuniste convaincu.

Vous ne mentionnez pas le pape François ?

C’est la partie la plus délicate pour l’historien, car nous n’avons pas encore le recul nécessaire. Pour autant, on peut déjà dire que le renseignement a été significatif sous François. Un pape marqué par la dictature argentine ne peut ignorer l’importance des actions clandestines… Jean Paul II a été le maître espion de l’Eglise de son temps parce qu’il avait grandi sous la dictature polonaise, apprenant que l’exercice de la liberté religieuse passe parfois par la clandestinité. De même qu’avant de devenir pape, François a transporté dans sa voiture des prêtres recherchés par la police argentine. Il connaissait l’importance du cloisonnement, de la clandestinité.

Lorsqu’il est arrivé à Rome, François a d’ailleurs aussitôt pris ses distances avec le fonctionnement habituel en s’installant à la résidence Sainte-Marthe pour ne pas être coupé des prélats en visite au Vatican. Et puis, il a connu son lot de complots, d’intrigues, de tentatives d’assassinat – dans ses mémoires, il raconte comment le renseignement britannique aurait déjoué un projet de meurtre le visant. Il a dû apprendre à manœuvrer pour s’en sortir… et a signé plusieurs réussites, durant son pontificat, tant sur le plan diplomatique que sur celui du renseignement. C’est en effet sous son pontificat qu’a été soldé l’épineux dossier de la banque du Vatican, empêtrée depuis les années 1970 dans de graves scandales financiers, et plus récemment, dans l’achat opaque d’un immeuble de luxe à Londres impliquant des détournements de fonds et des pratiques financières douteuses. Le Vatican a perdu 180 millions d’euros dans l’affaire, mais François a su réformer en profondeur la gestion financière du Saint-Siège. Sur un autre plan, on peut aussi mettre à son crédit l’opération de rapprochement entre Cuba et les Etats-Unis sous Barack Obama pour laquelle François a joué un rôle clef de diplomate de l’ombre. Tout ceci nécessitait bien sûr de collecter des renseignements et de mener des opérations diverses. En clair : François était tout sauf étranger aux actions de renseignement et au monde de l’espionnage.

On lui a parfois reproché une posture maladroite, ambiguë, voire dangereuse vis-à-vis de la Chine, avec laquelle il a tenté – avec succès – de s’accorder pour réconcilier l’Eglise patriotique reconnue et contrôlée par le Parti communiste chinois et l’Eglise "souterraine" fidèle à Rome. A-t-il facilité malgré lui l’infiltration de l’Eglise catholique par des agents chinois ?

D’abord, prêter à François l’entièreté de ce rapprochement avec la Chine serait malhonnête. Comme je le disais, l’Eglise pense en siècles. François a, en l’occurrence, poursuivi l’agenda des papes précédents. Pour autant, les craintes de certains sont réelles et légitimes. Même le cardinal Zen de Hong Kong a dit qu’il s’agissait d’un "jeu de dupes", estimant que François mettait en danger l’Eglise "souterraine" au profit d’une Eglise officielle contrôlée par le Parti communiste chinois. Il a aussi pointé l’opacité de l’accord, dont le contenu reste secret même pour de hauts responsables ecclésiastiques. Donc évidemment, la menace chinoise reste un point d’interrogation. Récemment, il y a d’ailleurs eu des actions de cyber-intrusion chinoise au sein de l’informatique du Vatican…

Reste que le renseignement du Vatican comporte aussi, dites-vous, une face sombre…

Effectivement, il y a eu des actions héroïques – comme celle du cardinal irlandais Hugh O’Flaherty, qui a fortement contribué au sauvetage et à la protection de soldats alliés et de milliers de Juifs persécutés par les nazis. Mais il y a aussi eu des moments peu glorieux. Après la Seconde Guerre mondiale, par exemple, plusieurs prélats que l’on pourrait classer à l’extrême droite ont aidé à la protection et à la fuite de nazis importants en Amérique du Sud, notamment en abusant des laissez-passer accordés à la Croix-Rouge. La logique était celle de l’anticommunisme, car beaucoup considéraient que la prochaine guerre serait celle du communisme. Mais il y avait aussi une part de naïveté – ce qui ne les dédouane pas – consistant à penser que certains soldats avaient exécuté les ordres et que, s’ils se convertissaient au catholicisme, ils avaient droit à une seconde chance. Preuve en est que nombre de prélats qui se sont livrés à ce type d’actions étaient irréprochables jusqu’alors sur le plan idéologique. Le cardinal Tisserant, notamment, était un gaulliste – au point que, pendant les premières années de la guerre, on lui a demandé de se faire discret pour ne pas attirer l’attention. Et pourtant, il a basculé en 1945. Par la suite, certaines actions positives ont aussi impliqué des contreparties négatives.

C’est-à-dire ?

La lutte contre le communisme menée par Jean Paul II, qui a grandement contribué à l’indépendance de la Pologne en 1989, a eu un effet domino sur les autres républiques soviétiques. Mais, en échange du soutien presque inconditionnel de membres de la CIA, qui étaient quasiment à son service dans cette bataille, Jean Paul II est resté silencieux sur ce qui se passait en Amérique du Sud, où des pays étaient régis par des dictatures soutenues par Washington – ce qui impliquait le meurtre de prêtres et de religieuses. En clair : le deal qui régissait l’alliance entre Jean Paul II et Ronald Reagan était que l’on ne touchait pas aux Américains, même si des prélats se faisaient assassiner. Tous les Etats ont connu des relations diplomatiques complexes, faites de deals, de compromis, d’actions secrètes peu glorieuses. C’est valable aussi pour le Vatican.

Un document de la CIA récemment déclassifié par Donald Trump fait état de rencontres entre l’ancien directeur de l’agence, John McCone, et les deux papes Jean XXIII et Paul VI. Etaient-ils des espions ?

Le contenu de ce document est tout sauf une surprise. Donald Trump déclassifie à tour de bras comme si un bout de papier suffisait en soi à obtenir la vérité. C’est très populiste, et un peu naïf. Que des directeurs de la CIA rencontrent des papes n’est pas une révélation. En l’occurrence, je faisais déjà écho dans mon livre des discussions entre Jean XXIII et un responsable de la CIA. De tels échanges n’ont pas commencé sous Jean Paul II avec Ronald Reagan. Paul VI, Pie XII, Jean XXIII… En 1947, lors des élections législatives en Italie, la CIA avait envoyé en catastrophe James Angleton – futur chef du contre-espionnage – à Rome pour voir Pie XII et déverser des valises de cash pour contrebalancer la montée du communisme ! Ce document déclassifié, c’est de la poudre aux yeux signée Trump.

Dans votre ouvrage, vous abordez le cas peu connu de l’opération du Red Hat Report, une sorte de service d’enquête privé organisé par des catholiques conservateurs américains en 2018 pour compromettre certains cardinaux… Est-ce de l’histoire ancienne ?

Non, il n’a jamais cessé de fonctionner ! Evidemment, on en a beaucoup parlé en 2018 lors de sa création. Un peu comme la Heritage Foundation qui a préparé pendant quatre ans le retour au pouvoir de Trump, le Red Hat Report fonctionne sur les cotisations de milliardaires d’extrême droite. Ils ont des dossiers sur tous les candidats à la papauté dont ils ne veulent pas. Nous verrons donc certainement sortir des choses dans la presse à court terme. S’ils parviennent à faire circuler des informations entre les cardinaux électeurs, malgré l’interdiction de rigueur d’échanger sur le conclave, la cote de certains candidats pourrait drastiquement chuter.

L’élection papale pourrait donc être manipulée ?

Il y a toujours un risque, surtout aujourd’hui où les technologies sont de plus en plus à la pointe. Je vous ai parlé des actions récentes de cyber-intrusion chinoise, mais il y a aussi la surveillance électronique du Vatican par la NSA (l’Agence nationale de la sécurité) dont certains s’inquiètent. Le dispositif de sécurité est aujourd’hui sans précédent. Il n’y avait déjà plus de téléphones portables depuis 2013, mais le Saint-Siège en est à se demander s’il pourrait être infiltré par des mini-drones… D’où les filtres opaques aux fenêtres de Sainte-Marthe et l’interdiction de discuter sur le conclave dans les espaces extérieurs – certains satellites américains sont désormais capables de retranscrire les propos de quelqu’un en captant le mouvement des lèvres. D’ailleurs, le Vatican est constamment briefé par plusieurs services de renseignement européens sur les menaces qui le guettent.

 

Modifié vendredi à 21:44 par olivier lsb

[Wallaby]

D'après le documentaire de Laurent Delahousse/Magnéto Presse/France Télévisions, Jean-Paul II a financé sa guerre secrète contre le communisme avec de l'argent sale :

59:33 Jean Paul II comprend que Marcinkus peut être un instrument précieux entre ses mains. Wojtyla n'a jamais cherché à savoir d'où venait l'argent de la banque du Vatican.

01:08:18 Disons que de ce point de vue, il est très pragmatique, réaliste, et c'est un pape qui est vraiment sans scrupules dans sa façon d'affronter le problème polonais. 

01:09:24 Dans l'ombre, les Américains acceptent d'aider Jean-Paul II dans son combat contre les communistes. Pour cela ils ont l'intention d'apporter une aide financière au syndicat Solidarnosc, soutenu par le pape. Il est très clair, et maintenant on le sait, que les services américains et soit la CIA directement, soit beaucoup plus souvent des organismes qui lui sont liés, ont aidé le syndicat Solidarnosc. Pour faire transiter cet argent en toute discrétion, le pape et les Américains veulent utiliser le système occulte de la banque du Vatican. Mais deux semaines après la visite du président Reagan, ce système est à nouveau menacé. Le juge a décidé d'ouvrir une instruction pour déterminer les causes de la mort de Roberto Calvi. Le 18 juin 1982, Roberto Calvi, partenaire financier de Marcinkus, est retrouvé pendu à l'ombre sous un pont de la Tamise. S'il s'est suicidé, il y a de fortes chances que quelqu'un l'ait aidé à le faire. L'enquête sur cette mort mystérieuse révèle l'existence du système mafieux dans lequel la banque du Vatican serait impliquée. La justice italienne cherche à interpeller Marcinkus, mais tant qu'il reste au Vatican, il est intouchable, et le pape refuse de livrer son banquier à la justice.

01:11:12 La justice se retrouve forcée d'abandonner ses poursuites, et Marcinkus continue ses trafics d'argent à l'abri des murs de la cité. Marcinkus est resté en poste et au pouvoir jusqu'au bout. Il a été protégé par Wojtyla jusqu'à sa mort. Le pape a couvert les dérives de son banquier, et cela afin de pouvoir continuer de financer la révolution polonaise. Une décision qui va porter ses fruits. En novembre 1989, le monde entier découvre la chute du mur de Berlin.

[papsou]

[Alexis]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

En voyant ce sujet, j'ai tout de suite pensé à cet excellent article dans l'Express, qui corrobore d'ailleurs d'autres papiers et podcast disant tous la même chose, à savoir la position singulière et assez performante des services de renseignements du Vatican. 

https://archive.is/rIbbX#selection-1001.0-1553.899

On ne sait pas suffisamment que l'un des agents secrets du Vatican a même été canonisé 

Son nom est Bond... Saint James Bond 

[Alexis]

Le nouveau pape explique pourquoi il a choisi le nom de Léon XIV. Et ça peut surprendre  ... Difficile en tout cas de dire que ce pape n'est pas de son temps !

«Principalement parce que le Pape Léon XIII, avec l’encyclique historique Rerum novarum, a abordé la question sociale dans le contexte de la première grande révolution industrielle ; et aujourd’hui l’Église offre à tous, son héritage de doctrine sociale pour répondre a une autre révolution industrielle et aux développements de l’intelligence artificielle, qui posent de nouveaux défis pour la défense de la dignité humaine, de la justice et du travail»

Quoi qu'on en pense, c'est une "vue longue" ! Il se place symboliquement sous le patronage d'un ancien pape qui a proposé une réponse spécifiquement chrétienne au souci de préservation de la dignité humaine face aux bouleversements apportés par la première révolution industrielle, étant d'avis que l'I.A. est une révolution équivalente et que là encore l'Eglise doit proposer une réponse spécifique pour préserver la dignité de l'homme face à ces nouveaux bouleversements

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le nouveau pape explique pourquoi il a choisi le nom de Léon XIV. Et ça peut surprendre  ... Difficile en tout cas de dire que ce pape n'est pas de son temps !

«Principalement parce que le Pape Léon XIII, avec l’encyclique historique Rerum novarum, a abordé la question sociale dans le contexte de la première grande révolution industrielle ; et aujourd’hui l’Église offre à tous, son héritage de doctrine sociale pour répondre a une autre révolution industrielle et aux développements de l’intelligence artificielle, qui posent de nouveaux défis pour la défense de la dignité humaine, de la justice et du travail»

Quoi qu'on en pense, c'est une "vue longue" ! Il se place symboliquement sous le patronage d'un ancien pape qui a proposé une réponse spécifiquement chrétienne au souci de préservation de la dignité humaine face aux bouleversements apportés par la première révolution industrielle, étant d'avis que l'I.A. est une révolution équivalente et que là encore l'Eglise doit proposer une réponse spécifique pour préserver la dignité de l'homme face à ces nouveaux bouleversements

Pour en savoir plus, j'ai demandé son avis... à un pape de silicium une IA spécialisée :

https://www.magisterium.com/fr

Quelle est la position de l'Église sur l'Intelligence Artificielle ?

La position de l'Église sur l'intelligence artificielle (IA) est nuancée, reconnaissant à la fois son potentiel positif et ses risques inhérents. L'Église appelle à une réflexion éthique sérieuse sur le développement et l'utilisation de l'IA, en soulignant la nécessité de garantir qu'elle sert le bien commun et respecte la dignité humaine

.

Voici les principaux points de vue de l'Église sur l'IA :

Potentiel de bien : L'IA, comme toute technologie, peut contribuer positivement à la vocation de l'humanité au bien lorsqu'elle est utilisée de manière responsable et consciente

. Elle peut être un outil puissant dans divers domaines, notamment les soins de santé, l'éducation et la résolution de problèmes sociaux

.

Impératif éthique : L'IA doit être guidée par l'intelligence humaine et une éthique inspirée par une vision du bien commun, de la liberté, de la responsabilité et de la fraternité

. L'Église souligne que la dignité humaine doit être le critère clé pour évaluer les technologies émergentes, en veillant à ce qu'elles contribuent à son respect et à son expression à tous les niveaux de la vie humaine .

Préoccupations et risques :

L'IA ne doit pas être considérée comme une forme artificielle de l'intelligence humaine, mais comme un produit de celle-ci

.

Il existe un risque que l'IA soit utilisée pour promouvoir un paradigme technocratique où la dignité humaine et la fraternité sont mises de côté au nom de l'efficacité

.

L'Église met en garde contre les applications de la technologie qui menacent la vie et la dignité humaines, en particulier dans le domaine de la défense militaire

. Le développement et le déploiement de l'IA dans les armements doivent être soumis à un examen éthique rigoureux

.

Il faut veiller à ce que l'utilisation discriminatoire de l'IA ne s'enracine pas au détriment des plus fragiles et des exclus

.Nécessité d'une surveillance humaine : L'Église insiste sur la nécessité d'une surveillance humaine adéquate, significative et cohérente des systèmes d'armes et des processus décisionnels de l'IA . Seuls les êtres humains sont capables de voir et de juger l'impact éthique de leurs actions et d'évaluer leurs responsabilités

.

Appel au dialogue et à la coopération : L'Église appelle à un dialogue entre tous les acteurs de la société pour favoriser le développement humain des nouvelles technologies

. Elle soutient la création d'une organisation internationale pour l'IA afin de faciliter l'échange d'informations scientifiques et technologiques à des fins pacifiques et pour la promotion du bien commun et du développement humain intégral

.

En résumé, l'Église catholique adopte une approche prudente mais engagée envers l'IA. Elle reconnaît son potentiel de progrès tout en soulignant les risques éthiques et anthropologiques. L'Église appelle à une utilisation responsable de l'IA, guidée par les principes de la dignité humaine, du bien commun et de la subsidiarité

.

Références :

https://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2023/09/26/230926f.html

Statement By Archbishop Gallagher At The 78th High-Level Week General Debate (New York, 26 September 2023)

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_ddf_doc_20250128_antiqua-et-nova_fr.html

Note sur les relations entre l’intelligence artificielle et l’intelligence humaine, 14 janvier 2025

Pourra-t-on ordonner prêtres des robots humanoïdes ?

La question de savoir si des robots humanoïdes peuvent être ordonnés prêtres dans l'Église catholique est complexe et nécessite un examen des conditions essentielles pour l'ordination. L'Église catholique enseigne que seuls les hommes baptisés (viri) peuvent recevoir validement le sacrement de l'Ordre

.

Voici les points clés à considérer :

Sexe masculin : Selon la tradition constante de l'Église, seul un homme baptisé peut recevoir validement l'ordination sacrée

. Le prêtre représente sacramentellement le Christ, chef, pasteur et époux de l'Église

.

Baptême : Le baptême est une condition préalable à la réception de tout autre sacrement, y compris l'ordination

.

Discernement de la vocation : L'aptitude d'un candidat à exercer le ministère doit être dûment reconnue par l'autorité de l'Église

. Cela implique un processus de discernement pour évaluer la vocation et les qualités requises pour le sacerdoce

.

Maturité humaine et spirituelle : Les candidats doivent faire preuve de maturité humaine, de maîtrise de soi et d'autres qualités nécessaires à la vie sacerdotale

. Ils doivent également être animés par un authentique amour pastoral et un don de soi à l'Église

.

Liberté et intention : Les candidats au presbytérat dans l'Église latine doivent être prêts à embrasser librement le célibat et à manifester publiquement leur intention de rester célibataires par amour du Royaume de Dieu et au service des hommes

.

Compte tenu de ces exigences, il est clair que les robots humanoïdes, tels qu'ils existent actuellement, ne peuvent pas être ordonnés prêtres dans l'Église catholique. Ils ne sont pas des êtres humains de sexe masculin et ne peuvent pas recevoir le sacrement du baptême. De plus, ils ne possèdent pas la maturité humaine, la liberté et la capacité de faire un don de soi que l'Église exige des candidats à l'ordination

.

[Wallaby]

https://www.la-croix.com/religion/leon-xiv-quelles-actions-et-quel-bilan-de-son-passage-au-perou-20250511

Avant de devenir Léon XIV, jeudi 8 mai 2025, Robert Francis Prevost a vécu au Pérou pendant près de vingt ans, comme missionnaire puis comme évêque de Chiclayo. Véronique Lecaros, directrice du département de théologie de l’Université pontificale catholique du Pérou, revient sur ses années dans l’Église péruvienne.

Que sait-on de l’épiscopat à Chiclayo de Robert Francis Prevost, le nouveau Léon XIV ?

Véronique Lecaros : Le pape François l’a nommé évêque de Chiclayo, un diocèse du Nord qui avait été dirigé pendant des décennies par le mouvement conservateur de l’Opus Dei. Ce faisant, François opérait une rupture par rapport à ce mouvement très présent dans l’Église du Pérou – en 2012, dix évêques sur quarante-huit en faisaient partie. Il a également nommé archevêque de Lima Carlos Castillo, disciple de Gustavo Gutiérrez et héritier de la théologie de la libération, pour prendre la suite de Juan Luis Cipriani, issu, lui aussi, de l’Opus Dei et aujourd’hui mis en cause pour abus. Le pape François a donc entamé avec ces nominations – celles de Prevost et de Castillo – une forme de rénovation de l’épiscopat péruvien vers une tendance plus ouverte.

Il a porté une attention particulière à l’écologie en créant une commission d’écologie intégrale dans son diocèse. Il a nommé une femme à sa tête. L’écologie est un enjeu très important au Pérou, où les industries minières sont nombreuses et où la surpêche fait des ravages.

Par la suite, lorsqu’il a été nommé préfet du dicastère pour les évêques en 2023, il a géré d’une main ferme le cas de Mgr José Antonio Eguren, archevêque de Piura et membre du mouvement Sodalicio, qui a été poussé à la démission par le pape François en 2024 et expulsé du mouvement.

Sodalicio de Vida Cristiana, un mouvement très conservateur et proche de l’extrême droite créé en 1971 pour lutter contre la théologie de la libération (...) a été dissous par le pape François en 2025.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sodalité_de_vie_chrétienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/José_Antonio_Eguren

[Akilius G.]

Le 09/05/2025 à 13:35, Alexis a dit :

Les I.A. font des ravages... chez les cathos aussi 

"L'un des signes que Dieu nous accompagne c'est qu'Abbé Mouspapam"

... Qu'est-ce que les I.A. de transcription ont contre le latin  ?

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Habemus Papam, soit "Nous avons un Pape"

L'abbé Mouspapam est un cousin de l'abbé Ascorpus

 

l'Abbé Mouspapam et l'Abbé Ascorpus sont d'excellents noms dans le jeu WORMS pour une équipe avec le déguisement à coiffe d'évéque et une spécialisation sainte grenade