Frégates compactes ou Croiseurs de combat : quels navires de surface pour défendre l’Europe ?

[Banzinou]

Frégates compactes ou croiseurs de combat : quels navires de surface pour défendre l’Europe ?

Selon la presse italienne, Rome serait sur le point de lancer l’industrialisation du programme DDG/DDX, destiné à doter la Marina militare de deux destroyers lourds, en réalité des croiseurs. Une orientation comparable à celle retenue – pour l’instant – par l’Allemagne avec le programme F127, mais en rupture avec les choix des Français ou des Grecs qui privilégient désormais des frégates plus compactes. D’où vient cette divergence doctrinale ? L’un de ces modèles est-il mieux adapté à la défense des intérêts européens ?

https://www.meretmarine.com/fr/defense/fregates-compactes-ou-croiseurs-de-combat-quels-navires-de-surface-pour-defendre-l-europe

 

Pas trouvé de fil correspondant 

[g4lly]

deux destroyers lourds, en réalité des croiseurs. Une orientation comparable à celle retenue – pour l’instant – par l’Allemagne avec le programme F127, mais en rupture avec les choix des Français ou des Grecs qui privilégient désormais des frégates plus compactes

La plateforme dépend essentiellement de la masse et de l'encombrement de ce que tu veux mettre dessus. Les gros radar type SMART-L ou les AN/SPY-1 ne tiennent pas sur des petits flotteurs. Même chose sur les gros missile genre CPS ... etc.

La plateforme dépend bien plus de ce qu'on veut faire avec les navires que d'une tactique quelconque. Si tu veux faire de l'ABM, du CPS, ou embarquer 100 gros missiles tu n'as pas vraiment le choix.

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Frégates compactes ou croiseurs de combat : quels navires de surface pour défendre l’Europe ?

Selon la presse italienne, Rome serait sur le point de lancer l’industrialisation du programme DDG/DDX, destiné à doter la Marina militare de deux destroyers lourds, en réalité des croiseurs. Une orientation comparable à celle retenue – pour l’instant – par l’Allemagne avec le programme F127, mais en rupture avec les choix des Français ou des Grecs qui privilégient désormais des frégates plus compactes. D’où vient cette divergence doctrinale ? L’un de ces modèles est-il mieux adapté à la défense des intérêts européens ?

https://www.meretmarine.com/fr/defense/fregates-compactes-ou-croiseurs-de-combat-quels-navires-de-surface-pour-defendre-l-europe

 

Pas trouvé de fil correspondant 

Pas grand chose ds l’article de MM: soit, reflechissons avec nos propres neurone 

Pour commencer, je vais donner des objectifs à une très théorique «flotte européenne »:

1: l’ubiquité. Je veux que la puissance navale soit nombreuse et capable de présence simultanée dans de multiples théâtres éloignés

2: nombre d’arme, de silos. On se plaint ici souvent de la faible densité en armement des frégates européennes et notamment françaises. De ce point de vue, il me paraît naturel de conclure que des coques sensiblement plus grandes permettraient de densifier le ratio

3: la specialisation. Anti surface, ASM et anti missile, action vers la terre et diplomatie du bâton. Difficile d’imaginer des bâtiments même de taille modeste privé d’auto defence. Donc radar, missile anti missiles et anti navire pour tous. L’ASM c’est peut-être différent : ça nécessite une spécialisation importante des bateaux et des équipages, ça pese lourd et c’est encombrant. Et j’ai tendance à penser que les grosses coques sont par nature peu adaptées à ce rôle. Je ne suis pas un grand fan des drones, mais une flotte de loyal hullmen asm pourrait être d’une grande utilité pour eviter d’avoir à faire accompagner les unités précieuses d’une escorte asm.

4: capteurs high et low end. Il me semble que les menaces de pointe (furtives de forme, hypersoniques…) nécessitent des putains de gros radars, si possible placés bien haut. Plus facile de caser ça sur un croiseur que sur une corvette…

5: radinerie et economie de moyens. On vient de bas, c’est pas une raison pour basculé brutalement dans l’aitre camp au motif qu’on a ponctuellement les miquettes et qu’Oncle Sam se fait plus distant. Donc résistons à la tentation de faire les choses à l’américaine, puisque l’amerique elle même essaie de redevelopper le segment des bâtiments plus petits et plus nombreux.

CQFD: on a un genre de spécialité européenne avec la frégate bien équipée. Continuons à capitaliser là dessus, ce qui au total fait un grand nombre de coques (ubiquité) à un tarif supporté donc supportable (radinerie).

Seulement: est il absolument nécessaire de les farcir toutes ou presque façon mini croiseur polyvalent ? Oui si on a que ça, mais si en parallèle on a de vrais croiseurs spécialisés anti missile et/ou action vers la terre, on peut peut-être renoncer à farcir toutes les frégates de TLT, de radars de pointe et parfois de mdcn, non ? Franchement, une FDI avec un NS 100 et si possible un helico asm de plus, ça le ferait si la FDI n’était plus missionnée pour tenir seule 1 mois à Bab El Mandeh, Arkangelsk ou en Médor. Oú là, un croiseur farci d’un enorme radar et d’une foultitude de vls fourrés à l’Aster ou au MDCN serait plus endurant et dissuasif (une Burke quoi ). En y pensant, je me demande pourquoi on irait coller un vds sur un tel bateau. Pas question de laisser une unité aussi précieuse sans defense, mais au besoin un drone asm d’accompagnement voire une vraie frégate ASM en escorte pourraient être très utiles.

Il n’y a presque que des petits pays en Europe qui pourront difficilement faire mieux que quelques frégates plus ou moins spécialisées. Et quand à nous, a bien y réfléchir on aura un puissant GAN. Je préférerais de loin en avoir un deuxième plutôt que de devoir acquérir une triplette de croiseurs pour remplacer Forbin et Chevalier Paul. Et nos frégates sont déjà presque toutes spécialisées asm et croiseurisees. N’empêche que si les SeaFire était sur autre chose en plus gros, mais avec un (ou 2 !) Caïman dessus, ça serait déjà bien puisque notre MN fonctionne déjà plutôt bien.

Il faut à l’Europe de l’ASM en Atlantique Nord et de quoi chouffer sur toute la planète sans tomber en panne de CMS ou de munitions. On est pas si loin, non? Libre aux puissances aspirantes de s’offrir des unités de prestige pour faire 15.000 tonnes de diplomatie. Franchement, je comprends l’ambition des italiens mais pas la réalisation : porte aeronef+ croiseur pour moi ça fait double emploi, d’autant que le reste de la flotte c’est pas de la merde non plus et théoriquement ça devrait être considéré à la hauteur de la MN hors GAN.

On met les choses à l’envers et mieux vaudrait se poser avant collectivement la question d’ambitions géostratégiques communes, de commandements unifiés et de defense commune avant de faire des groupe de 4, 6 ou 12 en faisant semblant de penser que l’Allemagne, la Pologne, La France, l’Italie, l’Espagne et les Pays Bas pourraient être d’accord sur une classe de 20 DDG/DDX pour déminer la Baltique, terroriser Vladimir et libérer le Groenland en même temps

 

[hadriel]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

Quant aux futurs navires de défense aérienne destinés à remplacer les Horizon, le CEMM a bien évoqué des navires plus lourds que les FDI, mais qui resteraient dans la classe des 7000-7500 tonnes de déplacement, d’après lui. De ses propres mots, les stratégies de moyens italienne et française prennent aujourd’hui des routes très éloignées : « Irons-nous vers les croiseurs ? Nous divergeons de la marine italienne sur la stratégie de construction. Nous avions coopéré sur un programme commun, celui de la frégate Horizon. Sur le programme FREMM, nous avons un peu divergé sur les radars. Leur ambition est désormais de construire beaucoup plus gros, un croiseur de bataille de 10.000 tonnes, puis de 14.000 tonnes, quand nous optons pour une unité plus compacte, la FDI de 4500 tonnes », a dit le chef de la flotte française. 

Citation

A l’inverse, sur une frégate légère qui n’embarque que 32 missiles à lancement vertical, il devient difficile d’implanter une nouvelle catégorie d’armes sans impacter les fonctionnalités défensives (Aster) et offensives (MdCN) essentielles. Certes, les FDI ont été conçues par Naval Group pour être modulable, leur conception prenant en compte la possibilité de les rallonger de 9 m avec un module central capable d'embarquer des systèmes de drones, des modules de mission ou des lanceurs de missiles supplémentaires. Toutefois, cet allongement de la frégate doit être pris en compte à la commande du navire, et ne peut pas être intégré au cours de sa vie opérationnelle.

Ah merde....

Bah on est baisés pour la modularité, on a voulu économiser les 9m et on va encore s'en mordre les doigts

Après je comprends pas trop, on arrive à rabouter des coques de sous marin et on arriverait pas à rajouter une tranche sur une frégate?

Modifié il y a 21 heures par hadriel

[pascal]

Tout dépend aussi de voir à quelle plate-forme tu entends confier la projection de puissance au sein de ta flotte

Un bâtiment de surface doté de 80 VLS dont une bonne moitié destinés à son autodéfense ou à celle de l'escadre qui l'accompagne

A un grand porte-avions CATOBAR qui dans un genre différent mais avec le même effet d'échelle assure son auto-protection (via le GAN) tout en délivrant de l'armement offensif.

A mon avis parler de croiseur voir de croiseur de bataille est une licence poétique, les croiseurs de bataille et les croiseurs lourds emportaient en effet un armement dont le poids de la bordée était incomparablement plus lourd et portait bien plus loin que celui des frégates ASM voire des destroyers. Aujourd'hui un "croiseur" ne diffère de la frégate que par son tonnage et le nombre d'armements qu'il emporte car au final il emporte les mêmes types d'armement et à peu près les mêmes capteurs ...

Il faut aussi ajouter autre chose, la capacité de combattre en réseau, cela a été montré par les FDA et les FREMM et sera extrapolé par les FDI. Il est d'ailleurs assez frappant de constater à quel point cette capacité est largement utilisée par l'aviation et à quel point elle est envisagée avec méfiance dans le public dit éclairé alors que les problématiques sont identiques.

Dans les années 30 un des grands débats qui agitait le microcosme des 3 grandes marines était de savoir s'il valait mieux avoir beaucoup de petit porte-avions ou peu de gros porte-avions; les conséquences du traité de Washington et les années de guerre ont montré l'avantage de disposer de grandes plate-formes dont les capacités d'auto-défense et de frappe de leur groupe aérien plus important leur conférait un avantage évident.

Qu'en est-il aujourd'hui des navires de surface compte-tenu des dernières innovations technologiques - je n'ai pas la réponse. Mais aujourd'hui tout comme hier le point nodal de la réflexion demeure l'argent ...

Une chose est néanmoins incontournable, sur certains profils de missions avoir une grosse cartouchière a beaucoup d'avantages notamment pour éviter de se retrouver "Winchester" au mauvais endroit au mauvais moment.

[mehari]

16 minutes ago, pascal said:

Une chose est néanmoins incontournable, sur certains profils de missions avoir une grosse cartouchière a beaucoup d'avantages notamment pour éviter de se retrouver "Winchester" au mauvais endroit au mauvais moment.

Sur cet aspect spécifiquement, est-ce que des Arsenal Ships à équipage minimal voire Arsenal USVs ne pourraient pas servir à augmenter les capacités d'autres navires?

On pourrait alors envisager d'équiper les navires d'un niveau "minimal" d'armement lui permettant de remplir un certain éventail de missions et d'assigner aux navires des AS/AUSV si nécessaire.

Et, avec containerisation des effecteurs, on pourrait aussi fournir à ces navires des armements dont ils ne disposent d'habitude pas (tels que les Harop envisagés pour les MSS néerlandais).

[Asgard]

4 minutes ago, mehari said:

Sur cet aspect spécifiquement, est-ce que des Arsenal Ships à équipage minimal voire Arsenal USVs ne pourraient pas servir à augmenter les capacités d'autres navires?

On pourrait alors envisager d'équiper les navires d'un niveau "minimal" d'armement lui permettant de remplir un certain éventail de missions et d'assigner aux navires des AS/AUSV si nécessaire.

Et, avec containerisation des effecteurs, on pourrait aussi fournir à ces navires des armements dont ils ne disposent d'habitude pas (tels que les Harop envisagés pour les MSS néerlandais).

Faut qu'ils soient déployé depuis un bâtiment ou ayant les même capacités autonomie et tenue à la mer que la flotte. Et ça... 

[HK]

1 hour ago, pascal said:

Tout dépend aussi de voir à quelle plate-forme tu entends confier la projection de puissance au sein de ta flotte

J'ai meme l'impression que ce sont souvent les memes qui veulent des croiseurs de >10,000t et des petits USV de qqs dixaines voir centaines de tonnes.

Il y a un gros effet de mode dans les 2 cas... et un paradoxe qui consiste a dire que les frégates modernes sont a la fois trop petites et trop sous-armées pour bien remplir leur role, et en meme temps trop grandes et trop sophistiquées et que donc n'importe quel petit navire dronisé pourrait faire le meme taf.

Perso je préfere un PA CATOBAR a une paire de croiseurs de >10,000t. Voir meme la polyvalence d'un PHA accompagné de 2 frégates FREMM/FDI et doté d'UAV armés et de lance missiles conteneurisés sur son grand pont plat (adaptable en fonction de la mission, par exemple une batterie SAMP-T NG pour la défense anti-ballistique ou une batterie de frappe dans la profondeur pour la projection de puissance).

Modifié il y a 19 heures par HK

[mehari]

36 minutes ago, Asgard said:

Faut qu'ils soient déployé depuis un bâtiment ou ayant les même capacités autonomie et tenue à la mer que la flotte. Et ça... 

La création et le coût de tels USV reste à établir effectivement mais je pense que ça mérite d'être discuté.

On verra ce que des expérimentations comme le LUSV donneront.

[g4lly]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Aujourd'hui un "croiseur" ne diffère de la frégate que par son tonnage et le nombre d'armements qu'il emporte car au final il emporte les mêmes types d'armement et à peu près les mêmes capteurs ...

Tout dépend des ambitions que tu as, en fait on met ce qu'on peut mettre.

• Mais un SMART-L ne rentre pas sur une frégate - au sens OTAN de la frégate -.
• Des missile ABM "basique" genre SM-3 au forceps en en petit nombre. Encore moins le radar pour les guider.
• Même chose pour les ambition de CPS ... l'idée c'est tirer à 4000km des missile largement hypersonique et manœuvrant limite endo.
• Pour les solution "gros laser" ca reste un mystere, mais ca à de rester assez encombrant ne serait ce que pour les probleme thermique.
• Pour les solution railgun ... visiblement si les US pense ne le mettre que sur les DDX1000 ou plus c'est qu'il doit y avoir des contrainte de place pour stocker l'énergie à restituer brutalement.

On peut mettre des moyens sur des petits bateaux, mais ça restera des petits moyens ... ou en toute petite quantité.

Si on envisage pas d'acquérir de lourd et encombrant équipement un petit bateau n'est pas idiot ... mais autrement c'est sans issue.

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Sur cet aspect spécifiquement, est-ce que des Arsenal Ships à équipage minimal voire Arsenal USVs ne pourraient pas servir à augmenter les capacités d'autres navires?

Normalement si ... on peut même envisager un principe de "remote carrier" navals ... mais à priori pour le moment ca ne semble pas une piste suivie plus que cela.

On aurait des navires habité chef d'orchestre, et le reste sur des plateforme inhabité la plupart du temps.

---

Le souci c'est le milieu. La surface reste plus compliqué que l'air ou sous l'océan ... autant un RC volant ou un RC sous marin ca semble assez simple ... autant des gros RC de surface ca peut etre un peu plus tortueux. Mais si on regarde en marine marchande, les équipages sont parfois extrêmement modeste pour des navire pas petit, donc si le navire cargo munition doit être télépiloté ça ne doit pas être impossible loin de là. C'est plus le niveau d'autonomie le souci je pense.

Dans tous les cas même en lançant le projet aujourd'hui ça ne déboucherait pas sur un grand bateau "inhabité le plus souvent" en 2030 ...

... à part partir de bateau de marine marchande - les petit PC à la Chinoise avec les conteneur porte radar, porte missile etc. - et les dronisé pour mettre le pied à l'étrier, je ne vois pas vraiment de projet pouvant déboucher sur un truc opérationnel avant 10 ans au moins.

[pascal]

Pour frapper loin et fort en toute discrétion au moins durant la phase préliminaire le SSGN me semble une option intéressante... C'est un Arsenal Ship stealth par nature dont l'auto défense est largement passive.

Son gros défaut demeure son coût sauf a recycler des boomer en fin de carrière sachant que les quatre Ohio furent modifies à mi vie dans le cadre d'accords de limitation des arsenaux stratégiques, une opportunité bien precise

[mudrets]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

sauf a recycler des boomer en fin de carrière

Les Sov avaient essayé en récupérant des 667A / Yankee avec des missiles Granat lancés de tubes lance-torpilles: classe 667AT Grusha. Trois modif complètes sur 6, le plus long en service durant presque 11 ans

[CANDIDE]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Normalement si ... on peut même envisager un principe de "remote carrier" navals ... mais à priori pour le moment ca ne semble pas une piste suivie plus que cela.

On aurait des navires habité chef d'orchestre, et le reste sur des plateforme inhabité la plupart du temps.

---

Le souci c'est le milieu. La surface reste plus compliqué que l'air ou sous l'océan ... autant un RC volant ou un RC sous marin ca semble assez simple ... autant des gros RC de surface ca peut etre un peu plus tortueux. Mais si on regarde en marine marchande, les équipages sont parfois extrêmement modeste pour des navire pas petit, donc si le navire cargo munition doit être télépiloté ça ne doit pas être impossible loin de là. C'est plus le niveau d'autonomie le souci je pense.

Dans tous les cas même en lançant le projet aujourd'hui ça ne déboucherait pas sur un grand bateau "inhabité le plus souvent" en 2030 ...

... à part partir de bateau de marine marchande - les petit PC à la Chinoise avec les conteneur porte radar, porte missile etc. - et les dronisé pour mettre le pied à l'étrier, je ne vois pas vraiment de projet pouvant déboucher sur un truc opérationnel avant 10 ans au moins.

Est-ce que les Pays-Bas n'ont pas la solution, avec ces navires de soutien modulaires, naviguant en tant que compagnon d'une frégate et avec un équipage réduit.https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2024/09/24/nieuwe-vaartuigen-met-wapens-en-apparatuur-bieden-betere-bescherming - La frégate trouve la cible et guide les missiles, qui sont lancés depuis le navire de soutien.

Sinon, Naval Group propose la gamme de drone de surface Seaquest, dont le Seaquest L de plus de 50 m. Le petit Seaquest S est déjà disponible, il me semble. 

Modifié il y a 4 heures par CANDIDE