Missilerie Navale

[mehari]

21 hours ago, hadriel said:

Du coup je me dis que pour le futur FCASW on va peut-être avoir un seul missile ASM/MdC, avec un imageur infrarouge comme autodirecteur, et dans un format à mi-chemin entre le Scalp et l'exocet, pour pouvoir être installé à la place des Exocets sur le pont des navires.

A mon avis, on a plus de chance d'avoir un missile VL du type Onyx qu'un lancement oblique à l'ancienne. Il me semble que c'est dans cette direction que tout le monde se dirige (P-700/800, LRASM, VL-JSM, Brahmos, etc.). De plus, si je ne me trompe pas, la présentation du Perseus (dont le FCASW est sensé être issu) ne montre que du lancement vertical.

[g4lly]

 

• Rampe sous carénage sur le premier scenario
• VLS sur le second scenario

Pour la faisabilité d'un missile court on oublie tout de suite ... le Scalp-Eg fait déjà 5.10m de long ... sans accélérateur initial. Le Taurus sea launch, depuis une rampe prévoyait un accélérateur d'au moins un metre de long ... même punition pour le MdCN depuis le VLS.

 

[kotai]

Ouaaaaa

C'est plus un missile, c'est la solution finale... La guerre façon command and conquert...

[Philippe Top-Force]

 

[rogue0]

Un état des lieux des programmes chinois de missile de croisière (antinavire et anti-surface) est disponible ici en PDF
(source Center for Studies of Chinese Military Affairs).

http://ndupress.ndu.edu/Portals/68/Documents/Books/force-multiplier.pdf

Ce n'est pas tout frais (daté d'avril 2014, il manque le YJ-18), et c'est moins spectaculaire que les missiles ballistiques.
Mais comme toujours avec Andrew Erickson c'est un récapitulatif solide (196 pages, dont 35 de bibliographie y compris les sources chinoises), avec l'historique de développement, la doctrine d'emploi, les instituts de développement, etc.
 

[Henri K.]

il y a 7 minutes, rogue0 a dit :

Un état des lieux des programmes chinois de missile de croisière (antinavire et anti-surface) est disponible ici en PDF
(source Center for Studies of Chinese Military Affairs).

http://ndupress.ndu.edu/Portals/68/Documents/Books/force-multiplier.pdf

Ce n'est pas tout frais (daté d'avril 2014, il manque le YJ-18), et c'est moins spectaculaire que les missiles ballistiques.
Mais comme toujours avec Andrew Erickson c'est un récapitulatif solide (196 pages, dont 35 de bibliographie y compris les sources chinoises), avec l'historique de développement, la doctrine d'emploi, les instituts de développement, etc.
 

Les deux plus importants missiles anti-navire chinois de nouvelle génération - YJ-12 et YJ-18 - sont absents, effectivement, alors qu'ils sont déjà assez visibles tous les deux en 2014.

Et quand je lis : "claims that the 093 may be equipped with “Eagle Strike” YJ-12 (鹰击-12) supersonic ASCMs"... 

Je souligne quant même l'effort qu'ils ont fait de ne pas confondre YJ-xx et C-xxx, c'est au moins ça de gagner. Par contre l'emploi des codes OTAN ça m'agace et pas qu'un peu...

Henri K.

[rogue0]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

Les deux plus importants missiles anti-navire chinois de nouvelle génération - YJ-12 et YJ-18 - sont absents, effectivement, alors qu'ils sont déjà assez visibles tous les deux en 2014.

Et quand je lis : "claims that the 093 may be equipped with “Eagle Strike” YJ-12 (鹰击-12) supersonic ASCMs"... 

Je souligne quant même l'effort qu'ils ont fait de ne pas confondre YJ-xx et C-xxx, c'est au moins ça de gagner. Par contre l'emploi des codes OTAN ça m'agace et pas qu'un peu...

Henri K.

My bad

J'ai retrouvé l'enfant prodigue ... juste sous le nom de code OTAN CH-SS-NX-13 (quelle désignation à la c** : je pensais que c'était du CSS-xx ?)

Pour le reste, ce type de rapport est :

• Relativement "conservateur" (en gros pas "alarmistes" vis à vis du Pentagone)
  S'il avait annoncé que le DF-21D était pleinement opérationnel dès 2009 (et une menace crédible contre les CVBG) , il aurait été taxé au mieux d'alarmiste , et au pire de propagandiste pour l'APL.
• Destiné à un public qui a but les codes OTAN avec le lait maternel.
  Moi, je ne m'y retrouverais jamais entre tous les Projeckt / Objekt xxx de l'ère soviétique, alors que Oscar-2 et SA-6, ça me parle.
  C'est grave docteur ?
  Et je ne parle pas de la jungle des désignations des Su-27xxx

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

Sur cette vue aérienne, on peut voir que l'Absalon qui théoriquement, peut embarquer 16 missiles anti navires, n'en a que ....

[rogue0]

Je crois que Henri l'avais signalé quelque part dans sa cabane son site  (faudrait un index ou un moteur de recherche, non?).

Jane's a repris la nouvelle avec 2 semaines de retard: un nouveau missile chinois porte-torpille (homologue du VL ASROC ou du Milas ?), pour les corvettes ASW ?

http://www.janes.com/article/65999/images-emerge-of-possible-new-chinese-anti-submarine-missile

[hadriel]

Oui c'est bizarre ce missile, pour tirer une torpille loin il faut une bonne solution de tir et donc des capteurs déportés. Ca peut avoir du sens si un hélico/drone déploie des bouées au loin et le navire tire le missile: ça évite à l'aéronef d'emporter un poids mort et donc ça rallonge son autonomie.

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Oui c'est bizarre ce missile, pour tirer une torpille loin il faut une bonne solution de tir et donc des capteurs déportés. Ca peut avoir du sens si un hélico/drone déploie des bouées au loin et le navire tire le missile: ça évite à l'aéronef d'emporter un poids mort et donc ça rallonge son autonomie.

qu'est ce que ca a de bizarre c'est encore, et ca a été extremement employé dans la plupart des marine majeure du monde. C'est notamment le cœur de la doctrine ASM soviétique ... l'armement est porté par les navire, les senseurs par les hélicoptère...

A noter que même sans hélicoptère. Un navire peu écouter les bouée qu'il a lui meme lancé, ou qu'un avion de patrouille maritime a lancé. Une fois une barrière de bouée mise en place le navire peu tres bien attendre sa proie tranquillement sans se dévoiler, et défourailler un missile-torpille que le sous marin n'entendra même pas décoller et qui entrera dans l'eau quelques dizaine de seconde avant l'impact sur sa coque, donc sans moyen de déployer des contre mesures sérieuses.

L'autre avantage du missile c'est qu'il est tout temps ... et qu'il a un "temps sur objectif" extrêmement réduit.

[hadriel]

Y'a d'autres missiles comme ça avec un turboréacteur et une torpille? Ca doit porter à 50-100 bornes quand même, c'est plus qu'un simple ASROC.

[Henri K.]

Le 06/12/2016 à 23:20, rogue0 a dit :

Je crois que Henri l'avais signalé quelque part dans sa cabane son site  (faudrait un index ou un moteur de recherche, non?).

Jane's a repris la nouvelle avec 2 semaines de retard: un nouveau missile chinois porte-torpille (homologue du VL ASROC ou du Milas ?), pour les corvettes ASW ?

http://www.janes.com/article/65999/images-emerge-of-possible-new-chinese-anti-submarine-missile

Il y en a un moteur de recherche dans ma grotte, je viens de taper "ASROC" pour tester et il a retrouvé l'article tout de suite :

Il y a 13 heures, hadriel a dit :

Oui c'est bizarre ce missile, pour tirer une torpille loin il faut une bonne solution de tir et donc des capteurs déportés. Ca peut avoir du sens si un hélico/drone déploie des bouées au loin et le navire tire le missile: ça évite à l'aéronef d'emporter un poids mort et donc ça rallonge son autonomie.

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

qu'est ce que ca a de bizarre c'est encore, et ca a été extremement employé dans la plupart des marine majeure du monde. C'est notamment le cœur de la doctrine ASM soviétique ... l'armement est porté par les navire, les senseurs par les hélicoptère...

A noter que même sans hélicoptère. Un navire peu écouter les bouée qu'il a lui meme lancé, ou qu'un avion de patrouille maritime a lancé. Une fois une barrière de bouée mise en place le navire peu tres bien attendre sa proie tranquillement sans se dévoiler, et défourailler un missile-torpille que le sous marin n'entendra même pas décoller et qui entrera dans l'eau quelques dizaine de seconde avant l'impact sur sa coque, donc sans moyen de déployer des contre mesures sérieuses.

L'autre avantage du missile c'est qu'il est tout temps ... et qu'il a un "temps sur objectif" extrêmement réduit.

hadriel je ne sais pas si tu avais lu le petit texte que j'ai écris : http://www.eastpendulum.com/marine-chinoise-multiplie-moyens-anti-sous-marins

Tu trouveras une partie de réponses dedans.

Les Sud Coréens ont développés un ASROC appelé Hong Sang Eo, les Chinois aussi avec un ASROC à lancement vertical Yu-8.

Henri K.

 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Y'a d'autres missiles comme ça avec un turboréacteur et une torpille? Ca doit porter à 50-100 bornes quand même, c'est plus qu'un simple ASROC.

Milas franco-italien

https://fr.wikipedia.org/wiki/Otomat_et_Milas

Modifié le 8 décembre 2016 par Benoitleg

[g4lly]

2 hours ago, hadriel said:

Y'a d'autres missiles comme ça avec un turboréacteur et une torpille? Ca doit porter à 50-100 bornes quand même, c'est plus qu'un simple ASROC.

A cause de la lourde charge - une torpille de 320kg - utile, le double d'une charge anti navire, le missile emporte beaucoup moins de carburant ... donc la portée est assez limitée .... on parle de plus de 35km dans toutes les directions... http://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/milas/ . Certaines sources parle de 50km.

L'ASROC porte a moins de 20km...

Le Malafon portait a 13km...

A cela on peut ajouter quelques kilomètres de portée pour la torpille.

A noter qu'au mieux un hélicoptère embarqué en mode lutte ASM, va patrouiller a 70km de la frégate porteuse ... donc pas besoin d'avoir un vecteur d'arme qui porte plus loin.

De plus le navire tireur doit garder une liaison de donnée vers le missile puis la torpille sous parachute, pour corriger la trajectoire du missile, puis rentrer les infos de ciblage et la tactique a employé les plus fraiche possible a la torpille, soit jusqu'a l'instant ou elle va rentrer dans l'eau. Je suppose que ca limite aussi la distance utilisable, la liaison de donnée LOS n'étant pas extensible par l'opération du saint esprit... et je ne suis pas certain qu'on puisse facilement prendre le controle du machin depuis l'hélicoptere qui a fait le ciblage initial.

Les russes qui utilisent très largement ce genre de doctrine on développé des missiles balistique dédié a la distance de patrouille de leur hélico ASM non armé, le RPK-7 Veter, qui convoie en mode balistique, une torpille de 400mm a 100km...

Mais c'est assez brutal comme système ... 2200kg ... et l'encombrement d'une torpille de 650mm ...

 

[Benoitleg]

La réduction de portée est assez étonnante sur le Milas (40 km), puisque l'Otomat Mk2 (180 km) est doté d'une ogive de 210 kg et la Mu 90 est annoncée à 295 kg (sources -->Flottes de combat 2012). À moins que le système de séparation missile porteur-torpille alourdisse l'ensemble ?

[hadriel]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

A noter qu'au mieux un hélicoptère embarqué en mode lutte ASM, va patrouiller a 70km de la frégate porteuse ... donc pas besoin d'avoir un vecteur d'arme qui porte plus loin.

Les russes qui utilisent très largement ce genre de doctrine on développé des missiles balistique dédié a la distance de patrouille de leur hélico ASM non armé, le RPK-7 Veter, qui convoie en mode balistique, une torpille de 400mm a 100km...

Mais c'est assez brutal comme système ... 2200kg ... et l'encombrement d'une torpille de 650mm ...

 

Ah oui, le machin fait torpille puis missile puis retorpille derrière, c'est singulier comme concept.

 

il y a une heure, Henri K. a dit :

Il y en a un moteur de recherche dans ma grotte, je viens de taper "ASROC" pour tester et il a retrouvé l'article tout de suite

hadriel je ne sais pas si tu avais lu le petit texte que j'ai écris : http://www.eastpendulum.com/marine-chinoise-multiplie-moyens-anti-sous-marins

Tu trouveras une partie de réponses dedans.

Les Sud Coréens ont développés un ASROC appelé Hong Sang Eo, les Chinois aussi avec un ASROC à lancement vertical Yu-8.

Henri K.

 

Oui j'avais vu l'article, mais je me demandais pourquoi faire un système à portée accrue par rapport à précédent, surtout sur un patrouilleur sans hangar hélico. Ca m'étonnerait pas qu'on voie ce type de batiment emporter bientôt un drone pour délivrer les bouées ASM.

[g4lly]

10 minutes ago, Benoitleg said:

La réduction de portée est assez étonnante sur le Milas (40 km), puisque l'Otomat Mk2 (180 km) est doté d'une ogive de 210 kg et la Mu 90 est annoncée à 295 kg (sources -->Flottes de combat 2012). À moins que le système de séparation missile porteur-torpille alourdisse l'ensemble ?

Tu as une description tres précise des masse en jeu dans l'OTOMAT ... ici https://en.wikipedia.org/wiki/Otomat#Description

Seulement 90L de carburant ... si tu passe d'une charge de 210kg a une charge de 300kg "torpille équipée", ... tu perds 110kg de carburant. Le Milas est 30kg plus lourd que l'Otomat, donc tu récupere 30kg soit 90L - 90kg + 30kg ... on va supposer que le carburant pese dans les 0.85kg/L ... reste pas grand chose comme masse de carburant envisageable. Certes on récupérera le poids du radar aussi et quelques accessoire de pilotage inutile ... mais on risque bien de se retrouver avec 3 fois moins de carburant.

On peut aussi imaginer que l'aéro de la tete de la torpille est pas idéal pour filer a M0.8 dans les basse couche ...

[Benoitleg]

Pour Hadriel (avec la page qui sautille, c'est un insupportable!!!).

Ca évite d'échauffer la structure du navire, c'est l'eau de mer qui encaisse la trainée de départ du missile. On peut le tirer d'un simple tube lance-torpille, pas de tube lance-missile en doublon sur le navire et ainsi pas de gros point rouge d'échauffement sur le navire pour la détection infra rouge qui met du temps à se dissiper.

Modifié le 8 décembre 2016 par Benoitleg

[Henri K.]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Oui j'avais vu l'article, mais je me demandais pourquoi faire un système à portée accrue par rapport à précédent, surtout sur un patrouilleur sans hangar hélico. Ca m'étonnerait pas qu'on voie ce type de batiment emporter bientôt un drone pour délivrer les bouées ASM.

La raison pour moi est assez simple : le meilleur bâtiment ASW de la marine chinoise est la frégate Type 054A, or c'est un bâtiment haute mer et déployer tout le temps ces frégates pour la patrouille de tous les jours, pour protéger les 5 millions km² des eaux, c'est du pur gaspillage, d'où la construction de Type 056A, la variante ASW de corvette Type 056, beaucoup plus économique.

Mais on ne peut pas mettre le Yu-8 sur le Type 056A, pas de place pour mettre des VLS, et le Type 056A à part les torpilles Yu-7 (A, B et C) de portée plutôt courte il n'a rien. Donc il faut lui trouver une arme ASW de longue portée, intégrable dans l'architecture actuelle, donc la rampe du missile MM.

Pas d'hangar ce n'est pas un problème, car les Type 056A ne vont pas loin des côtes et ils ont quant même un hélipont, donc les hélicoptères peuvent se poser, remplir les missions, et rentrer à la base sur le continent.

M'enfin, c'est la seule logique que j'ai trouvé en partant du besoin de la marine chinoise.

Henri K.

Modifié le 8 décembre 2016 par Henri K.

[Philippe Top-Force]

Pour dégommer des essaims de patrouilleurs ou de vedettes rapides, c'est aussi pratique.

[tom]

vue de l'ANS en 1987