Missilerie Navale

[Benoitleg]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

Le Pershing 2 est un nuc avec un CEP de 50 m sur cible fixe, on parle surtout d'extension de portée ...

Pour un missile à tête conventionnelle anti-navire il faut un Cercle d'Erreur Probable compatible avec la cible dont la largeur est de l'ordre de 75 m mais surtout il faut de l'agilité car cette cible se déplace à raison de 15 m/s à 30 noeuds

Le terme "range" (extension range) est assez polysémique et la possibilité de "high-g evasion maneuver" qui permet d'éviter un assaillant peut être tout à fait employer à d'autres usages.  J'avais surtout présenté cet exemple pour souligner que Prazuck en disant ceci : « Tout cela est très mystérieux, et il y a une certaine contradiction à associer balistique et auto-directeur. Il y a fort à parier que le concept n’est pas mûr"  ou cela : « Par exemple, mettre en avant un missile de nature balistique, qui volerait à une vitesse faramineuse et serait doté d’un autodirecteur me paraît étonnant du fait des phénomènes d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse », omettait totalement des exemples parfaitement mûrs d'ogive supersonique à autodirecteur et protection ablative, ce qui affaiblit sa démonstration.

Pour le reste, des missiles anti-missiles sont déjà capables d'intercepter des cibles à très haute vitesse, la basse atmosphère ayant tendance à ralentir de manière significative les objets à haut mach ( ce n'est pas pour rien que les ogives de Pershing ont une protection ablative). Même avec une probabilité très conservatrice d'interception de 25% et selon certaines annonces qui indiquent qu'un minimum de 4 DF 21sont nécessaires à la destruction d'un porte-avions (à voir..), la vague de missiles devant saturer les défenses de 2 Arleigh Burke avec tous leurs missiles dédiés à cette fonction devrait être de 50 DF 21.

Ça tempère un peu l'aspect d'arme absolue.

Et sinon, il y a une époque où l'on construisait des PA en sachant pertinemment qu'avec un peu de ruse et beaucoup de rase-motte,  on pouvait l'encadrer à la roquette (et un bon renseignement) :

LA CHASSE AUX BARLUTS, Attaque de la 6e Flotte US par un Vautour N

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/chasse-aux-barluts.html

Il n'y aurait rien d'étonnant que les chinois construisent des PA pour ses avantages propres et les capacités qu'il apporte, sans se faire d'illusions sur certaines limites.

Modifié le 19 décembre 2018 par Benoitleg

[ippa]

42 minutes ago, Benoitleg said:

Le terme "range" (extension range) est assez polysémique et la possibilité de "high-g evasion maneuver" qui permet d'éviter un assaillant peut être tout à fait employer à d'autres usages.  J'avais surtout présenté cet exemple pour souligner que Prazuck en disant ceci : « Tout cela est très mystérieux, et il y a une certaine contradiction à associer balistique et auto-directeur. Il y a fort à parier que le concept n’est pas mûr"  ou cela : « Par exemple, mettre en avant un missile de nature balistique, qui volerait à une vitesse faramineuse et serait doté d’un autodirecteur me paraît étonnant du fait des phénomènes d’échauffement créés par de tels niveaux de vitesse », omettait totalement des exemples parfaitement mûrs d'ogive supersonique à autodirecteur et protection ablative, ce qui affaiblit sa démonstration.

Pour le reste, des missiles anti-missiles sont déjà capables d'intercepter des cibles à très haute vitesse, la basse atmosphère ayant tendance à ralentir de manière significative les objets à haut mach ( ce n'est pas pour rien que les ogives de Pershing ont une protection ablative). Même avec une probabilité très conservatrice d'interception de 25% et selon certaines annonces qui indiquent qu'un minimum de 4 DF 21sont nécessaires à la destruction d'un porte-avions (à voir..), la vague de missiles devant saturer les défenses de 2 Arleigh Burke avec tous leurs missiles dédiés à cette fonction devrait être de 50 DF 21.

Ça tempère un peu l'aspect d'arme absolue.

Et sinon, il y a une époque où l'on construisait des PA en sachant pertinemment qu'avec un peu de ruse et beaucoup de rase-motte,  on pouvait l'encadrer à la roquette (et un bon renseignement) :

LA CHASSE AUX BARLUTS, Attaque de la 6e Flotte US par un Vautour N

http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/chasse-aux-barluts.html

Il n'y aurait rien d'étonnant que les chinois construisent des PA pour ses avantages propres et les capacités qu'il apporte, sans se faire d'illusions sur certaines limites.

Un truc toujours pas clair perso : est  ce qu'actuellement on sait faire un point radar depuis un missile fonçant à Mach 6 ou faut il nécessairement revenir aux alentours de Mach 2 ? Dans le premier cas le général dit n'imp, dans l'autre nos Aster savent traiter... Le Pershing est dans la 2eme hypothèse : il ralentit fortement pour son point radar et là on sait traiter. A t on des exemples de 1er cas ?

Modifié le 19 décembre 2018 par ippa

[clem200]

il y a 50 minutes, Benoitleg a dit :

Il n'y aurait rien d'étonnant que les chinois construisent des PA pour ses avantages propres et les capacités qu'il apporte, sans se faire d'illusions sur certaines limites.

A priori les chinois comptent surtout utiliser leurs PA prêt de chez eux. Donc pas de problème d'interdiction de zone d'un ennemi. 

[Benoitleg]

il y a 43 minutes, ippa a dit :

Un truc toujours pas clair perso : est  ce qu'actuellement on sait faire un point radar depuis un missile fonçant à Mach 6 ou faut il nécessairement revenir aux alentours de Mach 2 ? Dans le premier cas le général dit n'imp, dans l'autre nos Aster savent traiter... Le Pershing est dans la 2eme hypothèse : il ralentit fortement pour son point radar et là on sait traiter. A t on des exemples de 1er cas ?

C'est à mon avis tout le débat, la seule chose certaine est que les USA ont l'air moins chauds pour engager leurs portes-avions du côté de Taïwan et développent des défenses antimissiles (SM3). Mais l'arrosage à coups de SCUD en Irak a suffisamment marqué pour expliquer en partie ce phénomène. 

La principale limite du Pershing tenait aux contraintes techniques de son autodirecteur (radar mécanique) qui imposait des limites à la vitesse de vol, les autodirecteurs actuels sont probablement plus performants.

il y a 33 minutes, clem200 a dit :

A priori les chinois comptent surtout utiliser leurs PA prêt de chez eux. Donc pas de problème d'interdiction de zone d'un ennemi. 

Près de chez eux, c'est Taïwan, le Japon et la Corée. Ces pays disposent des missiles US de la série SM 2/3... dont on oublie souvent l'emploi antinavire et les fortes capacités de vitesse.

=> SM 6 : + de 370 km dans ce scénario.

Et ils ont de plus en plus d'intérêts dans le monde, au moins en Afrique. CQFD l'imposante manœuvre d'évacuation de leurs ressortissant en Lybie en 2011, 35000 ressortissants dont un certain nombre en navires. On ne peut exclure une réedition de ce type de scénario dans un environnement plus hostile et il est probable que les chinois s'y préparent.

 

Sinon, article récapitulatif de DSI avec aussi toute la difficulté de ciblage et les infrastructures nécessaires :

https://www.pressreader.com/france/dsi-hors-série/20181001/281599536514552  

Modifié le 19 décembre 2018 par Benoitleg

[herciv]

Est-ce que l'ANL/SEA VENOM serait employable depuis un semi-rigide ?

Suite au propos de PRAZUCK concernant les petites embarcations pouvant attaquer les plus grosses je me suis dit que l'idée a dû trotter dans la tête de nos amiraux.

[pascal]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Il n'y aurait rien d'étonnant que les chinois construisent des PA pour ses avantages propres et les capacités qu'il apporte, sans se faire d'illusions sur certaines limites

Qui nous dit que ce n'est pas aussi le cas des Américains ?

[Benoitleg]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

Qui nous dit que ce n'est pas aussi le cas des Américains ?

Très probablement et encore plus facilement, avec toute la symbolique du porte-avions que ce dernier représente pour les USA et son ancrage historique. Et la perte d'un ou deux exemplaires peut apparaître comme plus "supportable" avec une vingtaine de porte-aéronefs.

Le développement de drones de ravitaillement  est peut-être le meilleur signe de prise en compte de ces limites.

Mais j'évoquais le cas chinois toujours à propos de Prazuck et le lien qu'il faisait entre la construction de PA et l'incapacité à les détruire.

[pascal]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Mais j'évoquais le cas chinois toujours à propos de Prazuck et le lien qu'il faisait entre la construction de PA et l'incapacité à les détruire.

Les chinois sont des gens pragmatiques qui savent pertinemment que sur certains spectres de missions le porte-avions est aujourd'hui sans égal. Il apparait aussi très clairement aujourd'hui que le porte-avions mais aussi tout moyen mobile de projection de puissance devient plus vulnérable qu'il y a 20 ans à des systèmes d'armes qui allient allonge et vélocité. Quand on a dit çà il faut prendre en compte des données qui selon moi sous-tendent les propos du CEMM

-les armes de déni d'accès ont elles aussi des failles qu'il conviendra d'exploiter

-le porte-avions n'est pas le seul système d'arme à disposition des US ou autres pour projeter de la puissance. Un A2D2 comme le DF-XX nécessite des infrastructures, des moyens de communication, de détection ... C’est moyens sont tout aussi vulnérables que ceux de l'adversaire qu'ils son sensés combattre. La cybersécurité, les capacités spatiales ou sous-marines par exemple ne sont pas uniquement l'apanage des forces armées mettant en œuvre les armes de déni d'accès

-le déni d'accès scénarise une posture défensive, mais qui dit que russes ou chinois ne deviendraient pas vulnérables eux aussi en cas de posture offensive notamment sur des théâtres se situant dans leur outre-mer ?

[g4lly]

5 minutes ago, pascal said:

-le déni d'accès scénarise une posture défensive, mais qui dit que russes ou chinois ne deviendraient pas vulnérables eux aussi en cas de posture offensive notamment sur des théâtres se situant dans leur outre-mer ? 

C'est exactement ça ... les stratégie d'interdiction sont relativement facile a mettre en œuvre proche de ses propres bases, idéalement sur un terrain qu'on a déjà occupé ...

... en gros ça complique la tache de l'ennemi lorsqu’il vient empiéter sur notre paillasson.

Déployer les mème stratégie de manière expéditionnaire c'est plus délicat ... ça demande nettement plus de ressource ... et c'est d'une légitimité pas évidente a défendre.

A noter qu'un GAN si nous on le voit comme un asset purement expéditionnaire ... peut très bien servir d'engin défensif, faisant de l’interdiction navale dans des zones à la fois proche, mais suffisamment éloigné pour rendre compliqué l'usage de chasseur depuis la terre.

4 hours ago, ippa said:

Un truc toujours pas clair perso : est  ce qu'actuellement on sait faire un point radar depuis un missile fonçant à Mach 6 ou faut il nécessairement revenir aux alentours de Mach 2 ? Dans le premier cas le général dit n'imp, dans l'autre nos Aster savent traiter... Le Pershing est dans la 2eme hypothèse : il ralentit fortement pour son point radar et là on sait traiter. A t on des exemples de 1er cas ? 

Ici tu suppose que l'engin est autoguidé avec un radar actif embarqué ... mais il y a d'autre moyen de guidage ...

• Solution antenne passive ... comme les autodirecteur "antiradiation".
• Solution "beam riding" avec un guidage externe ... on peut même ici imaginer un satellite orbite basse.
• Solution antenne passive plus éclairage radar ...
• ...

[Benoitleg]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

-le déni d'accès scénarise une posture défensive, mais qui dit que russes ou chinois ne deviendraient pas vulnérables eux aussi en cas de posture offensive notamment sur des théâtres se situant dans leur outre-mer ?

L'accès russe à la Syrie est d'ailleurs très intéressant à observer. 

A propos de la neutralisation de missiles antinavires de tous poils, les USA avancent souvent la possibilité de certains de leurs radars à "griller"  l'électronique de ceux de leurs adversaires. C'est une piste intéressante comme capacité défensive sur des assaillants véloces, au vu de la mobilité des flux électroniques.

[ippa]

52 minutes ago, g4lly said:

Ici tu suppose que l'engin est autoguidé avec un radar actif embarqué ... mais il y a d'autre moyen de guidage ...

• Solution antenne passive ... comme les autodirecteur "antiradiation".
• Solution "beam riding" avec un guidage externe ... on peut même ici imaginer un satellite orbite basse.
• Solution antenne passive plus éclairage radar ...
• ...

La question sous jacente est : existe t il des missiles hypervéloces avec des moyens de guidage leur  permettant de frapper une cible en mouvement avec une précision suffisante ? Si oui lesquels via quelle techno et à défaut est ce possible & comment ?

[g4lly]

22 minutes ago, ippa said:

La question sous jacente est : existe t il des missiles hypervéloces avec des moyens de guidage leur  permettant de frapper une cible en mouvement avec une précision suffisante ? Si oui lesquels via quelle techno et à défaut est ce possible & comment ? 

J'ai déjà cité le Kh-15 ... mais visiblement ce n'est pas assez. M5.

Tout les missile ABM aussi ... qui radar actif ... ou IR passif pour les exoatmo. M4.5 à M8 ou plus.

Les missile anti-char "cinétique" LOSAT, KEM etc. qui utilise le laser beam riding. Même si on est plutôt vers M4.5

---

A noté que ce "débat" sur la vulnérabilité on l'a déjà eu avec les satellite - époque Morin ... - sans qu'on ait remis en cause complètement les satellite de défense ... et qu'on l'aura sur le SNLE-4G sans la non plus remettre en cause complétement les SNLE.

[hadriel]

Faut voir que la vitesse ne fait pas tout dans l'impact des frottements sur les autodirecteurs, la densité atmosphérique locale (donc l'altitude) joue beaucoup. Là ou l'exemple du Kh-15 est intéressant c'est que les Soviet ont bien galéré pour construire un radome capable de résister à un plongeon à Mach 5 pour aller atteindre le sol:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kh-15

http://www.airwar.ru/weapon/avz/x15.html

Mais ils y sont arrivés. On doit pouvoir faire encore mieux en ayant une protection devant le radome qu'on éjecte juste avant la première mesure. C'est ce que fait le THAAD pour protéger son autodirecteur IR par exemple.

[ippa]

On 12/19/2018 at 4:48 PM, g4lly said:

J'ai déjà cité le Kh-15 ... mais visiblement ce n'est pas assez. M5.

my bad j'avais pas compris qu'il était hypersonique et avec moyen de guidage, thx :)

[Philippe Top-Force]

En attendant un futur missile commun, la France propose l’Exocet au Royaume-Uni https://www.meretmarine.com/fr/content/en-attendant-un-futur-missile-commun-la-france-propose-lexocet-au-royaume-uni?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1545461921

[kalligator]

Zirkon a donc des parents

[g4lly]

On 12/22/2018 at 12:51 PM, kalligator said:

Zirkon a donc des parents

Oui et non ...

Dans le sens ou le Zirkon se présente comme un missile de croisière hypersonique ... propulsé aérobie sur toute la durée du vol.

C'est assez différent, et nettement plus compliqué ... que les parents du Zirkon qui sont des missiles de croisiere propulsion aérobie  haut supersonique ... autour de M3 comme le Sunburn ... et beaucoup beaucoup plus compliqué que les missiles a moteur fusée comme les Sizzler, ou les balistique hypersonique MARVé.

La complication c'est la propulsion ... et les matériaux en cela que le Zirkon pour manger assez d'air devra voler pas trop haut ... et donc dans des couche suffisamment dense pour qu'a M5 ... ce soit très abrasif.

En cela les planeur hypersonique ... a la propulsion basique - moteur a poudre - et au vol en haute atmosphere est technologiquement beaucoup plus simple, tout en ayant des capacité très intéressante de pénétration des défense... a défaut d'etre discret. En effet la fusée qui lance le planeur hypersonique ressemble a un SRBM ou MRBM ... la phase propulsé d'un gros machin comme ca se détecte assez bien de l'espace ... et l'objet montant tres haut ... on peut le suivre relativement facilement avec des radar ABM.

Le missile de croisière lui a un phase de lancement aéroporté assez modeste  le porteur donnant une bonne impulsion il suffit d'un accélérateur a poudre de taille raisonnable - l'engin complet faisant 2t ou un peu plus - pour arriver aux vitesse d'allumage sur réacteur. Puis une phase propulsé a altitude "relativement basse" par rapport au planeur, donc sous les radar ABM pendant une bonne partie du trajet.

D'ailleurs la France semble être partie sur cette voie pour la dissuasion ... les PEA semble avoir débouché sur le "pré"-choix d'un missile de croisière aérobie rapide  M7/8, plutôt que le simple M5 jugé pas assez pénétrant dans ce rôle.

Pour le missile navale même chose ... a priori le projet c'est un missile de croisière rapide hautement supersonique - la charge militaire multiple semble aussi retenue -.

Seul le missile de croisière "terrestre" devrait rester subsonique avec par contre un gros effort sur la discrétion de l'engin.

Pour ceux qui s’inquiètent du guidage ... il suffit de faire comme les américain avec leur railgun sur Zumvalt ...

[kotai]

Il n'est ^pas possible de contrer avec une charge IEM détonant assez prés?

[Scarabé]

Bon ça se précise pour la modernisation des 3 FLF avec le Mistral 4 dans les SARDAL et des SIMBAC RC sur les POM   

EMPLOI DU MISTRAL EN MODE ASW

En fin d’année 2018, MBDA a démontré avec succès l’emploi du missile Mistral contre des embarcations rapides de type FIAC (Fast Inshore Attack Craft). Le tir de démonstration a été effectué, en présence de délégations étrangères, depuis une tourelle navale automatisée SIMBAD-RC installée sur un pas de tir côtier, contre une embarcation semi-rigide télécommandée en déplacement rapide à plus de 3 kilomètres de la côte. Le scénario se voulait représentatif de l’autoprotection d’un bâtiment contre une menace de type asymétrique (commando ou attaque terroriste).

Le missile Mistral, dans sa nouvelle version actuellement en service dans les forces françaises, est un missile de défense aérienne doté d’un autodirecteur à imagerie infrarouge et de capacités de traitement d’image évoluées lui permettant d’engager à grande distance des cibles à faible signature thermique telles que les drones, les missiles turbopropulsés ainsi que les embarcations rapides, tout en présentant une excellente résistance aux contre-mesures.

Le SIMBAD-RC est un système naval de défense anti-aérienne à très courte portée commandé à distance qui garantit une grande efficacité contre un large éventail de menaces, allant des avions de chasse jusqu’aux menaces de faible dimension telles que les drones en passant par les missiles antinavires. (…)

 

 

 

 

[Philippe Top-Force]

Simbad RC : Tir de démonstration contre une embarcation rapide https://www.meretmarine.com/fr/content/simbad-rc-tir-de-demonstration-contre-une-embarcation-rapide

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

avec succès l’emploi du missile Mistral contre des embarcations rapides de type FIAC (Fast Inshore Attack Craft)

Ce qui fait de ce Mistral 4 un missile anti-navire ( même si ce n'est pas son emploi majeur ) ou je ne sais pas lire  !?

[clem200]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

Ce qui fait de ce Mistral 4 un missile anti-navire ( même si ce n'est pas son emploi majeur ) ou je ne sais pas lire  !?

Oui. Comme beaucoup de missile mer-air en fait. En soit lui designer un avion ou un bateau ne change pas grand chose. 

Après la charge militaire n'est pas du tout adapté mais bon, 3k d'explosif ça fait toujours mal. 

Modifié le 10 janvier 2019 par clem200

[cracou]

C'est par contre totalement con en termes de coût du missile... mais ça peut permettre de sauver la journée.

[Patrick]

Il y a 21 heures, clem200 a dit :

Après la charge militaire n'est pas du tout adapté mais bon, 3k d'explosif ça fait toujours mal. 

3 kilos d'explosif et 1000 billes de tungstène, contre de petites embarcations extrêmement rapides, mais donc peu protégées, et équipées d'ATGM SACLOS ou de canons automatiques de moyen calibre qui eux peuvent être dangereux en cas d'attaques saturantes contre une frégate par exemple, c'est au contraire tout à fait idéal.

Transformer en passoire ce genre d'engins sans avoir à taper une zone spécifique avec une charge creuse qui peut laisser à l'équipage assez de temps pour riposter, c'est presque une meilleure garantie que d'employer un missile antichar capable d'attaque à la mer comme le MMP.

Après, ça ne fonctionnera pas contre une vedette blindée, c'est certain.

Mais contre un hors-bord du type de ceux qu'emploient les iraniens, le Mistral n'en reste pas moins pertinent.

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

3 kilos d'explosif et 1000 billes de tungstène, contre de petites embarcations extrêmement rapides, mais donc peu protégées, et équipées d'ATGM SACLOS ou de canons automatiques de moyen calibre qui eux peuvent être dangereux en cas d'attaques saturantes contre une frégate par exemple, c'est au contraire tout à fait idéal.

Transformer en passoire ce genre d'engins sans avoir à taper une zone spécifique avec une charge creuse qui peut laisser à l'équipage assez de temps pour riposter, c'est presque une meilleure garantie que d'employer un missile antichar capable d'attaque à la mer comme le MMP.

Après, ça ne fonctionnera pas contre une vedette blindée, c'est certain.

Mais contre un hors-bord du type de ceux qu'emploient les iraniens, le Mistral n'en reste pas moins pertinent.

Il y a eu les essais de tirs Mistral sur la face avant de cibles AMX-30, et le missile a percé les 80 mm de blindage.