État de l'Éducation Nationale

[clem200]

il y a 41 minutes, Nec temere a dit :

Je ne sais pas pour ceux qui finissent en officine mais pour la recherche tout ceux que j'ai rencontré était bon. J'ai aussi un  futur neurologue en stage et lui aussi très très bon. Pour moi le niveau de ma génération ne me semble pas si mauvais.

Ce que je constate surtout c'est une crise des vocations. Beaucoup de bon profil finisse dépité en fin de thèse et ne souhaite pas continuer dans la recherche fondamental

J'ai un pote Docteur qui du coup me fait rencontrer tout son groupe d'anciens collègues. 

Sur 6 ou 7 et 5 ans après leur thèse ils sont tous en CDI comme ingénieur ou enseignant.

Déjà que 30% se barrent à l'étranger rapidement ...

[g4lly]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

J'ai un pote Docteur qui du coup me fait rencontrer tout son groupe d'ancien collègues. 

Sur 6 ou 7 et 5 ans après leur thèse ils sont tous en CDI comme ingenieur ou enseignant

Déjà que 30% se barrent à l'étranger rapidement ...

Le mot important c'était fondamentale il me semble.

[Ciders]

il y a 36 minutes, SinopeMT a dit :

Quelles sont tes réserves sur la méthode de Singapour ? C'est par curiosité hein.

Le système local est très différent du système français. Il faudrait déjà passer par une véritable révolution culturelle, dans tous les domaines. Transformer la formation de l'enseignement, le fonctionnement de la classe, le rapport des parents à l'enseignement, le travail même des élèves. Sans parler des fonds que cela représente et que nous n'avons pas.

Il y aurait de toute façon nettement plus simple à faire pour améliorer les choses et pas besoin de rapports pour cela. On sait ce qui manque.

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Je croyais justement que le programme d'enseignement de l'algèbre de Singapour était piqué sur le programme Français de 1923?

Tu m'en demandes trop là. Les maths, c'est un rayon de la bibliothèque où je ne mets JAMAIS les pieds, même en armure et gousses d'ail en surface.

[SinopeMT]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Le système local est très différent du système français. Il faudrait déjà passer par une véritable révolution culturelle, dans tous les domaines. Transformer la formation de l'enseignement, le fonctionnement de la classe, le rapport des parents à l'enseignement, le travail même des élèves. Sans parler des fonds que cela représente et que nous n'avons pas.

Il y aurait de toute façon nettement plus simple à faire pour améliorer les choses et pas besoin de rapports pour cela. On sait ce qui manque.

Ok, donc toujours le problème de l'articulation de la théorie vers la pratique. C'est sûr qu'importer tout en bloc en vilifiant en plus le public destinataire ne pourra marcher.

Quelles les choses plus simples déjà à mettre en place et qu'est-ce qui manque ? Déjà que j'étais atterré en ES en 2007 qu'une partie de mes camarades ne connaissait pas les tables de multiplication jusqu'à 10 (c'est du coeur qui est pourtant utile). 

La capacité à comprendre ce qu'on déchiffre ? C'est un problème sous-estimé effectivement.

[elannion]

il y a une heure, Ciders a dit :

Comme la réforme NVB en 2014, comme le nouveau brevet, comme toutes les réformes récentes. Et heureusement, pour l'instant on échappe à l'imposition de la "méthode de Singapour".

C'est quoi le problème de la méthode de Singapour qui te l'a fait mettre dans le même sac qu'une réforme qui aboutit à une baisse drastique du niveau en science et en maths si tu ne choisis pas l'option la plus ambitieuse ? Je veux bien croire qu'il faudrait faire certain ajustements et que le changement à 180° vu les orientations des 40 dernières années va créer quelques remous mais bon à un moment faut aussi savoir ce qu'on veut.

On n'a pas de pétroles ça n'a toujours pas changé mais pour les idées il faut bien former les français pour espérer quelques choses..

[Ciders]

il y a 10 minutes, SinopeMT a dit :

Ok, donc toujours le problème de l'articulation de la théorie vers la pratique. C'est sûr qu'importer tout en bloc en vilifiant en plus le public destinataire ne pourra marcher.

Quelles les choses plus simples déjà à mettre en place et qu'est-ce qui manque ? Déjà que j'étais atterré en ES en 2007 qu'une partie de mes camarades ne connaissait pas les tables de multiplication jusqu'à 10 (c'est du coeur qui est pourtant utile). 

La capacité à comprendre ce qu'on déchiffre ? C'est un problème sous-estimé effectivement.

Je pensais déjà à des choses plus simples comme avoir des bâtiments aux normes, des classes non surchargées et une gestion RH digne de ce nom.

Après, le fait de ne pas changer de ministres tous les deux ans (voire comme actuellement tous les six mois) peut aider, tout comme celle d'écouter les gens sur le terrain et de ne pas suivre la pédagogie à la mode sur Instagram.

il y a 5 minutes, elannion a dit :

C'est quoi le problème de la méthode de Singapour qui te l'a fait mettre dans le même sac qu'une réforme qui aboutit à une baisse drastique du niveau en science et en maths si tu ne choisis pas l'option la plus ambitieuse ? Je veux bien croire qu'il faudrait faire certain ajustements et que le changement à 180° vu les orientations des 40 dernières années va créer quelques remous mais bon à un moment faut aussi savoir ce qu'on veut.

On n'a pas de pétroles ça n'a toujours pas changé mais pour les idées il faut bien former les français pour espérer quelques choses..

Parce que c'est toujours la même chose. Un ministre a "une idée" (en général soufflée par son DGS ou par un pédago à la mode), il arrive en disant "on va le faire, je me moque de vos critiques, démerdez-vous" et ensuite on gère sur le terrain avec... rien.

Je mets tout ça sur le même pied parce que c'est toujours pareil. L'incantation médiatique (tiens, on en parle des groupes de niveau ?) se fracasse toujours sur le mur des réalités... mais quelle importance, tant que l'opinion a gobé l'appât au moment voulu, si ça ne marche pas au final ? Qui se rappelle du Pacte, des EPI, de la classe d'attente pour les 3è n'ayant pas eu le brevet ? Personne. C'est rentré par une oreille et sorti par l'autre.

Le classement PISA, la méthode de Singapour, le classement des grandes écoles... soyons francs : CA N'A AUCUNE IMPORTANCE, à part pour vendre Le Point. Ce qui importe, c'est de pouvoir bosser dans de bonnes conditions, de permettre aux élèves de le faire et de ne pas casser leur horizon tous les six mois.

---

Anecdote tiens.

Je discutais avant les vacances avec des 4è, ou était-ce l'an dernier, peu importe. Tu sais ce qu'ils me disaient ? "Monsieur, y'en a marre, on est toujours la génération qui prend toutes les réformes".

Eh bien, c'est exactement ce que je disais moi à leur âge.

Comment tu veux construire quelque chose avec un béton qui change tous les mois et un chef de travaux qui ne sait pas faire la différence entre du BA13 et une Dacia Sandero parce que lui à la base, il donnait des conseils sur la manière d'employer une bonne philippine ou qu'il vient du Conseil d’État ?

Modifié le 22 octobre par Ciders

[ksimodo]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Ca me gêne toujours autant de mettre dans le même sac les charlatans de la pire espèce qui te vende le magnétisme ou le pouvoir magique des pierres avec des scientifiques à l'éthique plus que douteuse mais qui ne remettent pas en cause certain fondamentaux.. On peut pas mettre sur le même pied des études aussi critiquables soit elle (et elles le sont pour certaines notamment celle de Raoult) sur des thérapies basées sur des médicaments préexistants et des "thérapies" sur le crudivisme et autres pseudo-sciences.. C'est juste pas possible. Désolé pour la comparaison peut être polémique mais il y a une différence entre un lourdaud en soirée qui est très insistant avec une femme (comportement inadmissible nous sommes d'accord et qui devrait au susnommé de se prendre une belle tarte) et un violeur ou manipulateur de la pire espèce. 

Cépafo.

C'est même assez juste.

Aprés, je ne sais pas s'il faut combattre les excès par les excès ( zétet' contre obscur' )....la zétet' est quand même assez salutaire dans l'approche générale, peut être c'est son intégrisme ( parfois ) dans la pratique pratiquée ( hum ) qui est un peu radical.

De toute façon, même en mettant de l'énergie et du temps ( Brandolini sera un élément qui limite assez vite ), on ne pourra convaincre que par une démarche pas trop abrupte un public encore "incertain". Pour les irréductibles, tu peux raconter ce que tu veux, ça ne passera pas.

 

Par exemple ( 2 en fait ):

Il existait un débat sur un bout de carton dynamisé ( on est trés proche du pneumatit du béton ) qui devait être posé sur un verre de vin, pour l'améliorer  ( en quoi on sait pas, mais comme Mamadou le Vaudou, ça améliore "tout" ) avant de déguster. Le vendeur annonçait un effet plus qu'évident, le nez au milieu de la figure.

J'avais proposé un protocole de dégustation à l'aveugle, en triangulaire. Comme ce devait être évident, il fallait enchainer une bonne réponse avec un nombre de répétition qui apparait élevé ( je sais plus, j'ai du mettre la barre à 7 ou 8 bonnes réponses successives ). Mais en réalité, avec le jeux du hasard, ce n'est pas si élevé. Si on me demande si un visage a un nez ou pas de nez, je devrai pouvoir répondre plus de 8 fois sans me tromper. Résultat: échec pour tout le monde, les participants avaient été un certain nombre. MAIS.......certains, surtout n'ayant jamais participé, trouvaient que bon, répondre juste 8 fois d'affilé, c'était vraiment bcp bcp, bla bla bla. Bon, ceux là, on va pas les reprendre depuis la maternelle jusqu'à des stats de niveau bac+1, la cause est perdue, eux aussi.

Toutefois, un ventre "mou" de septique qui n'étaient pas dans la fosse sceptique on été "convaincus" par la démarche et les résultats.

 

 

J'avais "eu" aussi un ponte de la cristallographie sensible ( si vous ne connaissez pas cette "science" passez votre chemin ). C'est livré avec la biodynamie, dans le total package. J'ai proposé un protocole, et sa méthode devait à coup sur différencier les vins ( conventionnels, ou agriculture biologique, ou biodynamie ) par l'analyse ( hum ) des profils de cristallographie. Il a fallu un tiers de confiance ( pour lui et pour moi ) pour préparer les envois de bouteilles anonymes. Echec complet de sa part  ( pourtant, il a du évité de déguster en jour "racine" je suppose ). Evidemment on ne l'a plus trop revu dans ce "cercle".........

 

 

[elannion]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Quel est l'organe du système digestif qui sécrète de l'acide chlorhydrique  (non ni le foie ni la vésicule biliaire, réfléchi 2 minutes pour savoir qui va où au minimum)

la vache en fin de cinquième année d'étude ? C'est limite de la culture générale là en plus..

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Comment s'appelle un cycle parasitaire à 3 hôtes: un tricycle

Si c'était de l'humour ça serait un super jeux de mots ^^

il y a une heure, Akhilleus a dit :

incapacité à faire des liens transversaux entre les matières, difficultés à acquérir et comprendre les fondamentaux).

Pour le coup la classe prépa résiste encore vu qu'on insiste encore énormément sur la maîtrise de ses fondamentaux mais pour combien de temps encore... Il y a encore 10/15 ans les élèves de PC voyaient les notions de nucléophiles/électrophiles mou/durs qui permettaient de bien appréhender les subtilités de la réactivité en chimie orga. Plus du tout enseigné et ils ont même viré du programme la notion d'acide/base de Lewis qui est la porte d'entrée pour comprendre la diff entre contrôle cinétique et contrôle thermo. Tout ça pour dire qu'on a limité leur apprentissage d'outils fondamentaux et essentiels. Ils devront l'apprendre après et là vu l'hétérogénéité dans les écoles d'ingé ou dans les facs c'est pas top

[elannion]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Le classement PISA, la méthode de Singapour, le classement des grandes écoles... soyons francs : CA N'A AUCUNE IMPORTANCE, à part pour vendre Le Point. Ce qui importe, c'est de pouvoir bosser dans de bonnes conditions, de permettre aux élèves de le faire et de ne pas casser leur horizon tous les six mois.

Je comprends parfaitement la nécessité d'une stabilité et d'une cohérence à conserver entre les programmes pour ne pas perdre les élèves mais un mauvais programme reste un mauvais programme...

Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui et j'ai peu d'espoir que cela se soit amélioré mais les programmes de SVT et de Physique Chimie que j'ai connu au collège était lamentable indépendamment du prof (et j'en ai eu des mauvais à ce moment ^^). 

Des débats sur ce même forum il y a déjà 15 ans déplorait les programmes d'histoire de l'époque avec abandon de la chronologie et des grands ensembles.

Au lycée ils ont, avant même les réformes Blanquer, augmenter la partie chimie au détriment de la partie physique non pas pour des raisons pédagogiques mais que le niveau de maths était moins bon ça "pénalisait" les lycéens en physique où certaines notions de  maths sont nécessaires donc exit la physique ... Et c'est un chimiste qui parle...

il y a 15 minutes, ksimodo a dit :

J'avais "eu" aussi un ponte de la cristallographie sensible

c'est pas pour déterminer des plans de diffraction ou déterminer des formes polymorphiques il semblerait ^^

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

.la zétet' est quand même assez salutaire dans l'approche générale, peut être c'est son intégrisme ( parfois ) dans la pratique pratiquée ( hum ) qui est un peu radical.

Pour le coup je trouve que ce sont des frustrés qui ont été incapable de devenir scientifiques car ils avaient pas le niveau et cherchent à se "venger" ^^

La revanche du L contre le S (blague hein, à ne pas prendre au premier degré^^)

[ksimodo]

il y a une heure, Nec temere a dit :

J'ai aussi un  futur neurologue en stage et lui aussi très très bon. Pour moi le niveau de ma génération ne me semble pas si mauvais.

Probablement une sorte d'effet pyramide ( enfin là j'image le terme, ça me vient pas ).

Le 1% top, le meilleur, le cream of the cream, il est certainement pas nul du tout, et est sans doute à peu prés aussi "génial" qu'il y a longtemps, ou beaucoup plus longtemps.

En Neuro pour 2022, le premier classé est 6eme, et le dernier est 5000eme. Tu n'as clairement pas le même "public" stagiaire qu'en médecine du travail ou en santé publique. 

Le problème, c'est la distribution sur la courbe de gauss. 

Le gamin qui a la mention TB au bac, il croie que le Monde l'attend avec impatience ( enfin pas tous, mais beaucoup ). Quand tu commences à lui expliquer que s'il n'a pas eu 19 ou 20/20 dans sa doublette / triplette math / PC / SVT ( math complémentaire, NSI, etc...) il est en réalité pas forcément dans l'Elite ( et qu'il peut ne pas en être même avec 20/20 et 20/20 ), ça lui fait un choc, mais plus tard. Et plus tard, plus dure est la chute ( ce qui d'ailleurs dramatique, en terme psycho, avec des enfants qui se voyaient sur la Lune et que la réalité rappelle ensuite à avoir les pieds sur terre ).

Aujourd'hui si tu sais lire l'énoncé, tu as plus de 10 /20 sans rien savoir, rien de rien, déjà des réponses y sont. Si tu n'as pas 10, tu es relativement illettré, avant même de parler de l'évaluation de la discipline en elle même.....

[Ciders]

il y a 1 minute, elannion a dit :

Je comprends parfaitement la nécessité d'une stabilité et d'une cohérence à conserver entre les programmes pour ne pas perdre les élèves mais un mauvais programme reste un mauvais programme...

Oh ben de ce côté-là c'est simple. Les programmes sont réalisés par le ministère et validés par lui, même si la base s'y oppose. Et là encore, ça change au gré des modes, des envies et des querelles de préséance entre matières.

En HG par exemple, au collège, les programmes sont impossibles à mettre en place en entier. Trop lourds. Qu'ils soient bons ou pas, après ça dépend de qui parle en dernier. C'est un peu comme les méthodes de lecture, ça dépend des périodes. Quelque chose de valable une année sera décrié par le même inspecteur l'année suivante, parce que consignes ministérielles.

[clem200]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le mot important c'était fondamentale il me semble.

Oui, je dis bien qu'ils ne font pas de recherche 

[Patrick]

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

Aprés, je ne sais pas s'il faut combattre les excès par les excès ( zétet' contre obscur' )....la zétet' est quand même assez salutaire dans l'approche générale, peut être c'est son intégrisme ( parfois ) dans la pratique pratiquée ( hum ) qui est un peu radical.

Pas un problème d'intégrisme, juste que c'est devenu une petite mafia dont les éléments les plus en vue décrètent désormais être en mesure de faire la loi et la police y-compris dans les milieux académiques...

 

il y a 29 minutes, elannion a dit :

Pour le coup je trouve que ce sont des frustrés qui ont été incapable de devenir scientifiques car ils avaient pas le niveau et cherchent à se "venger" ^^

La revanche du L contre le S (blague hein, à ne pas prendre au premier degré^^)

Exactement.

Des pseudo-intellectuels qui débunkent des platistes et se prennent pour Platon.

[elannion]

il y a 40 minutes, Shorr kan a dit :

Conclusion après lecture des dernières pages : il ne faut pas - mais alors surtout pas !  -tomber malade.....tu te démerdes 

Je peux te recommander d'enrouler des bouteilles d'hydroxycholoroquine dans du jambon végé, de danser autour un soir de pleine lune et quand le champs magnétique français rencontrera l'entropie générée par la mémoire de l'eau présente dans la salade de crudités dont tu te seras nourri préalablement alors là pouf tu rencontreras l'amour, la prospérité et tu éloigneras le mauvais oeil !

Résultat garanti !

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Qu'ils soient bons ou pas, après ça dépend de qui parle en dernier. C'est un peu comme les méthodes de lecture, ça dépend des périodes. Quelque chose de valable une année sera décrié par le même inspecteur l'année suivante, parce que consignes ministérielles.

Aujourd'hui on sait ce qui marche et ne marche pas.. Je veux bien croire que sur des points précis il puisse y avoir débats et des nuances mais dans les grandes lignes on sait.

Comme tu l'as évoqué à ton époque il y avait déjà des changements tout les quatre matins mais le niveau restait meilleur (sans dire qu'il était exceptionnel ne connaissant pas ton âge ^^). Des profs qui témoignent qu'ils lisent des copies de philo ou d'histoire incompréhensibles avec des fautes d'orthographe qui confinent à l'illettrisme c'est relativement récent. Ils ne parlent même pas d'une absence de pensée ou d'une réflexion au ras des pâquerettes mais bien de dissertations qui n'ont aucun sens. Les filtres qui existaient tout aussi imparfait était il avaient le mérite d'être présent.

 

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, elannion a dit :

la vache en fin de cinquième année d'étude ? C'est limite de la culture générale là en plus..

 

Si c'était de l'humour ça serait un super jeux de mots ^^

Pour le coup la classe prépa résiste encore vu qu'on insiste encore énormément sur la maîtrise de ses fondamentaux mais pour combien de temps encore... Il y a encore 10/15 ans les élèves de PC voyaient les notions de nucléophiles/électrophiles mou/durs qui permettaient de bien appréhender les subtilités de la réactivité en chimie orga. Plus du tout enseigné et ils ont même viré du programme la notion d'acide/base de Lewis qui est la porte d'entrée pour comprendre la diff entre contrôle cinétique et contrôle thermo. Tout ça pour dire qu'on a limité leur apprentissage d'outils fondamentaux et essentiels. Ils devront l'apprendre après et là vu l'hétérogénéité dans les écoles d'ingé ou dans les facs c'est pas top

La culture gé..... quoi ? La culture générale pour eux c'est Snapchat et Tiktok. Je serais bien incapable de mon coté de te sortir le nom d'un influenceur même influent.... Eux c'est direct. Le reste , ben disons que y'a plus trop de lumières aux étages. Tu m'étonnes que les notions de causes conséquences que ce soit au niveau biologie, physique ou histoire leurs échappent

Sinon c'était pas de l'humour (et pas seulement sur une seule copie sinon je l'aurais effectivement pas relevé, la première tu rigoles, la deuxième tu ris jaune, la troisième et subséquentes t'as envie de sortir le lance flamme et de te transformer en sturmtruppen

Pour les fondamentaux c'est aussi la faute aux programmes. Quand tu sais qu'au collège ils abordent l'ADN et la réplication/transcription traduction sans avoir vu ce qu'était une cellule avec un noyau, il manque pas mal de plaques de bases. Et ils sont largués (ceux qui s'en sortent mieux ou moins mal que les autres, c'est ceux dont les parents ont le bagage pour ré-expliquer)

[elannion]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Pas un problème d'intégrisme, juste que c'est devenu une petite mafia dont les éléments les plus en vue décrètent désormais être en mesure de faire la loi et la police y-compris dans les milieux académiques...

un vulgarisateur historique du youtube français a proprement défoncé leur chef de file en éclairant leurs méthodes et biais.

Propre ^^

Ils sont encore plus nocifs que les scientifiques qui ont été cités jusqu'à présent. Montagnier cela reste un prix nobel, Raoult aussi détestable soit il a une carrière universitaire pas piqué des hannetons et a plus que contribuer à la "science", Perrone a été une référence aussi dans son domaine fut un temps. L'égo et la vieillesse ont été des naufrages pour eux mais le bilan global est loin d'être désastreux malgré tout. La zet LOL ^^

[ksimodo]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

Il y a encore 10/15 ans les élèves de PC voyaient les notions de nucléophiles/électrophiles mou/durs qui permettaient de bien appréhender les subtilités de la réactivité en chimie orga. Plus du tout enseigné et ils ont même viré du programme la notion d'acide/base de Lewis qui est la porte d'entrée pour comprendre la diff entre contrôle cinétique et contrôle thermo. 

( bon, je cherche un smiley qui vomit, mais y'en a pas ).

La chimie physique au premier semestre, c'est la seule matière sur les 2 premières années ( de fac, j'étais fainéant ) ou j'ai dû être vraiment concentré en cours et TD ( pour ensuite ne pas avoir à travailler en perso hors cours ). Mais bon, je ne suis pas surpris, finalement.

 

En applicatif en milieu pro, un truc tout con. Assez régulièrement, on me sort un "précepte" complètement absurde, y compris venant de bac+5 ayant fait avant assez souvent et au préalable une BCPST. Moi, couillon de faqueux sans prépa, je ne peux pas lutter, mais je suis pas seulement con, je suis plus vieux aussi, et avant c'était mieux.

Donc je dois rappeler que PV = nRT ( on apprenait ça au lycée il me semble ), et de toute façon en début de supérieur, c'est aussi basique que 2+2=4.

Une fois que la Loi de Clapeyron a été rappelée ( et jamais mise en défaut depuis 2 siècles ), et le contexte, ça se gratte la tête en face et on me dit "ha oui l'idée est assez couillonne en fait". 

 

Pour @SinopeMT

L'incompréhension de ceci, c'est la faculté de croire que ( hors fermentation, je parle sur vin fini ), une pression partielle ( dans l'air à l'interface vin / "air" ) de CO2 assez modeste pourra avoir un effet protecteur et anti oxydant sur le vin. Comme si un champagne ne pouvait pas être oxydatif...........Donc il faut rappeler que la pression partielle de chaque gaz s'équilibre de chaque côté d'une membrane perméable au gaz ( membrane réelle ou virtuelle ).

Sans doute certains ne comprendront pas. Mais le principal, c'est de comprendre qu'un élément de programme introduit au lycée ( et complètement vu et revu et rebattu dans le début du supérieur en science ) est complètement zappé par des bac +5 émérites ( par leur filière ) en cadre applicatif. Comme dit par @Akhilleus, il n'y a plus ( ou moins ) de jonction entre les bases théoriques, parsemées en silo et "individuelles", et une approche / vision du "tout".

Dit autrement: au Feu rouge tricolore, tu sais qu'il y a 3 feu, tu peux les compter ( SVP pas d'humour pour les feux "complexes" ) et 3 "couleurs" possibles. Mais une certains doxa ( à succès ) t'explique que le feu noir marche trés bien, et c'est un 4eme feu qui n'existe pas.

Ben non les gars. Back to basis. Comptez, 1, 2 et 3 ! Voilà !

 

Je me garderai bien d'en vouloir aux profs ( primaire collège lycée ) sur ce coup là, ils font aussi avec des directives.  Les programmes vont trop loin dans le détail, sans doute en donnant une illusion de connaissance, mais le vernis superficiel craque vite, au détriment des bases, et des bases reliées entre elles.

Je ne sais pas si c'est toujours au programme au lcyée. Un copain prof de PC m'expliquait qu'il y avait la RMN au lycée.......( sans déconner, sans avoir des bases de chimie physique dont @elannion dit que c'est "out" maintenant en prépa PC........) . Il est prof dans un lycée type 100% bac, un privé du genre ou les recteurs académie envoient leurs enfants ( et qq parents "prestigieux" en général ). Donc quand même il y avait qq questions d'élèves un peu connectés des neurones ( mais de moins en moins selon lui, du coup il préfère maintenant le regard plus facilement émerveillé des jeunes collégiens devant une expérience "basique" - ce qui va bien avec le projet pédagogique de la direction car au bac il note toujours bien trop dur, il "prend" un paquet de points en harmonisation vers le haut ). A chaque question, il ne pouvait pas répondre, sauf "vous verrez ça plus tard". Bon, lui il peut répondre, il a une thèse une chimie. Mais comment expliquer aux élèves ?

[ksimodo]

il y a 40 minutes, elannion a dit :

c'est pas pour déterminer des plans de diffraction ou déterminer des formes polymorphiques il semblerait ^^

Pour le coup je trouve que ce sont des frustrés qui ont été incapable de devenir scientifiques car ils avaient pas le niveau et cherchent à se "venger" ^^

Pardon, le terme usuel semble être cristallISATION sensible ( cristallo, c'est vrai c'est plus "pro" ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cristallisation_sensible

 

C'est possible, je n'en sais rien. Je ne suis pas zétet', et de toute façon, je ne me prétends pas "scientifique", la science est pour moi un support de vente auprés des gens intelligents ( ce qui du coup, même avec une cible "formée" en théorie, crée de suite une restriction sur la cible concernée ^^ )

[Akhilleus]

On va couper court au problème par un même internet (très vrai)

Dans les années 50-80 les notices d'entretien des batteries de voiture t'expliquaient comment la changer ou la recharger si besoin

Maintenant elles t'expliquent qu'il ne faut pas boire l'acide fourni avec

(je pourrais multiplier à l'envie, quelqu'un a regardé récemment les avertissements sur les micro-ondes (attention ne pas y mettre d'animal vivant ni ne linge à sécher), les nouilles instantanées (attention contenant pouvant être brulant) ou sur les tondeuses/rotofils (ne pas enlever la tête/lame quand l'appareil est en marche) 

Du coup le problème c'est qu'on est invariablement forcés de baisser nous même notre niveau d'exigence avec l'effet pervers de tirage vers le bas

[Wallaby]

Puisqu'on ouvre une parenthèse de généralités sur l'éducation, j'insère cette vidéo à propos de la lecture en Amérique :

 

17 octobre 2024. Les étudiants des universités d'élite sont incapables de lire des livres.

https://www.summarize.tech/youtu.be/A3wJcF0t0bQ

Dans la vidéo YouTube « Why everyone stopped reading » (Pourquoi tout le monde a arrêté de lire), l'orateur évoque le déclin de la lecture chez les étudiants, même dans les établissements d'enseignement supérieur et les universités d'élite. La cause principale est le passage de la méthode phonétique à l'apprentissage de la langue entière dans les années 1960, qui n'a pas fonctionné et a entraîné une chute des taux d'alphabétisation. Les réformes de l'éducation, telles que No Child Left Behind et Common Core, ont mis l'accent sur les textes informatifs et les tests standardisés, amenant les étudiants à se concentrer sur l'extraction d'informations plutôt que sur l'analyse du symbolisme ou la pratique d'une lecture attentive. En outre, la technologie moderne et les distractions telles que les médias sociaux empêchent les gens de lire des livres pour le plaisir ou pour une analyse approfondie, le temps semblant s'écouler différemment lorsqu'on utilise ces plateformes. Le système éducatif et les technologies modernes ont contribué tous deux au déclin de la lecture pour le plaisir ou l'analyse en profondeur.

Je rappelle ce message de 2023, où est racontée la stupeur de parents, amenés à passer plus de temps avec leurs enfants apprenant à lire en distanciel durant le covid, qui découvrent avec stupeur que c'est la méthode globale et que ça ne marche pas : https://forum.air-defense.net/topic/11243-usa/page/858/#comment-1611919

https://www.edweek.org/teaching-learning/how-to-build-students-reading-stamina/2024/01 (15 janvier 2024)

De même qu'un bon batteur passe du temps dans les cages de frappe et qu'un bon pianiste doit titiller l'ivoire, un bon lecteur a besoin de lire.

Le travail de compréhension de la lecture est le travail de toute une vie, qui dépend de l'exposition des élèves à une grande quantité de contenu et de vocabulaire et de l'acquisition des outils nécessaires pour comprendre les phrases complexes et la structure de la langue. Il s'agit également de développer l'endurance (stamina) des élèves, c'est-à-dire leur capacité à lire longuement. Mais cet aspect de la compréhension n'a pas été étudié autant que les autres.

Un sondage mené par le centre de recherche EdWeek auprès d'éducateurs a révélé que plus de la moitié d'entre eux déclaraient que, de la troisième à la huitième année, l'endurance des élèves à la lecture avait chuté de façon spectaculaire depuis 2019.

« L'endurance est un autre mot pour désigner l'attention », a déclaré Doug Lemov

« Ce n'est pas seulement une question de complexité. Je peux regarder un texte complexe toute la journée, mais si je ne lis que trois pages à la fois, je ne développe pas mon endurance », a déclaré M. Kalenze

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2024/11/the-elite-college-students-who-cant-read-books/679945/ (1er octobre 2024)

Les étudiants d'élite qui ne savent pas lire des livres

Pour lire un livre à l'université, il faut avoir lu un livre au lycée.

Les étudiants de M. Dames [professeur de littérature à Columbia] semblent aujourd'hui déconcertés à l'idée de terminer plusieurs livres par semestre. Ses collègues ont remarqué le même problème. De nombreux étudiants n'arrivent plus à l'université, même dans les établissements d'élite très sélectifs, préparés à lire des livres.

C'est amusant parce qu'en chinois, une des façons, un des synonymes pour dire "je suis étudiant", est 我读书 littéralement "je lis des livres" : https://www.trainchinese.com/v2/wordDetails.php?rAp=0&wordId=8020&tcLanguage=en

Cette évolution a laissé Dames perplexe jusqu'à ce qu'un jour, au cours du semestre d'automne 2022, une étudiante de première année se présente à ses heures de bureau pour lui faire part de la difficulté qu'elle avait trouvée dans les premiers devoirs. Le cours Lit Hum (humanités littéraires) exige souvent des étudiants de lire un livre, parfois très long et très dense, en seulement une semaine ou deux. Mais l'étudiante a expliqué à Dames que, dans son lycée public, on ne lui avait jamais demandé de lire un livre en entier. On lui avait demandé de lire des extraits, de la poésie et des articles de presse, mais pas un seul livre d'un bout à l'autre.

Ce n'est pas qu'ils ne veulent pas lire. C'est qu'ils ne savent pas comment faire. Les collèges et les lycées ont cessé de leur demander.

Anthony Grafton, historien à Princeton, affirme que ses étudiants arrivent sur le campus avec un vocabulaire plus restreint et une moins bonne compréhension de la langue qu'auparavant. Il y a toujours des étudiants qui « lisent avec perspicacité et facilité et écrivent magnifiquement », a-t-il déclaré, « mais ils sont désormais davantage des exceptions ».

Daniel Willingham, psychologue à l'Université de Virginie, m'a dit : « S'ennuyer est devenu contre nature ». La lecture de livres, même pour le plaisir, ne peut rivaliser avec TikTok, Instagram et YouTube. En 1976, environ 40 % des élèves de terminale déclaraient avoir lu au moins six livres pour le plaisir au cours de l'année précédente, contre 11,5 % qui n'en avaient lu aucun. En 2022, ces pourcentages se sont inversés.

Dans de nombreuses écoles, les enseignants ont remplacé les livres par de courts passages informatifs, suivis de questions sur l'idée principale de l'auteur, imitant ainsi le format des tests standardisés de compréhension de l'écrit.

Les nouvelles lignes directrices avaient pour but d'aider les élèves à formuler des arguments clairs et à synthétiser des textes. Mais « ce faisant, nous avons sacrifié la capacité des jeunes à se confronter à des textes longs en général ».

« Il n'y a pas de compétence testable qui puisse être liée à... Pouvez-vous vous asseoir et lire Tolstoï ? » a-t-il déclaré. Et si une compétence n'est pas facilement mesurable, les enseignants et les responsables de district ne sont guère incités à l'enseigner.

Un professeur de littérature anglaise en niveau avancé à Atlanta m'a dit que sa classe avait l'habitude de lire 14 livres par an. Aujourd'hui, ils n'en lisent plus que six ou sept.

Les écoles privées ne sont pas épargnées par cette tendance. Dans l'école préparatoire où j'ai obtenu mon diplôme il y a cinq ans, j'ai suivi un cours sur Jane Austen en dernière année. Je n'ai lu qu'un seul roman d'Austen.

Victoria Kahn, qui enseigne la littérature à l'université de Berkeley depuis 1997, avait l'habitude de donner 200 pages par semaine. Aujourd'hui, elle n'en donne plus que la moitié. « Je ne fais pas toute l'Iliade. Je donne des livres de l'Iliade. J'espère que certains d'entre eux la liront en entier », m'a dit Mme Kahn. Ce n'est pas comme si je pouvais dire : « Bon, au cours des trois prochaines semaines, j'attends de vous que vous lisiez l 'Iliade », parce qu'ils ne le feront pas.

Quelques professeurs m'ont dit que leurs étudiants considéraient la lecture de livres comme un peu comme l'écoute de disques vinyles - quelque chose qu'une petite sous-culture peut encore apprécier, mais qui est surtout une relique d'une époque révolue.

Ce qui est en jeu, c'est bien plus qu'une industrie vénérable. Les livres peuvent cultiver une forme sophistiquée d'empathie, en transportant le lecteur dans l'esprit d'une personne ayant vécu il y a des centaines d'années, ou d'une personne vivant dans un contexte radicalement différent du sien.

Cependant, de tels avantages nécessitent de suivre un personnage tout au long de son parcours ; ils ne peuvent pas être obtenus en lisant un extrait de cinq ou même de 30 pages.

Modifié le 22 octobre par Wallaby

[elannion]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

on me sort un "précepte" complètement absurde, y compris venant de bac+5 ayant fait avant assez souvent et au préalable une BCPST

je vais me vexer ^^

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Je ne sais pas si c'est toujours au programme au lcyée. Un copain prof de PC m'expliquait qu'il y avait la RMN au lycée.......( sans déconner, sans avoir des bases de chimie physique dont @elannion dit que c'est "out" maintenant en prépa PC........) . Il est prof dans un lycée type 100% bac, un privé du genre ou les recteurs académie envoient leurs enfants ( et qq parents "prestigieux" en général ). Donc quand même il y avait qq questions d'élèves un peu connectés des neurones ( mais de moins en moins selon lui, du coup il préfère maintenant le regard plus facilement émerveillé des jeunes collégiens devant une expérience "basique" - ce qui va bien avec le projet pédagogique de la direction car au bac il note toujours bien trop dur, il "prend" un paquet de points en harmonisation vers le haut ). A chaque question, il ne pouvait pas répondre, sauf "vous verrez ça plus tard". Bon, lui il peut répondre, il a une thèse une chimie. Mais comment expliquer aux élèves ?

depuis une dizaine d'années la RMN a effectivement été introduite dans les programmes et la méca classique a été prié de faire de la place car faire des projections de force dans un repère orthonormé c'était considéré comme trop dur (étant loin d'être un cador ce point m'avait un peu posé souci quand on l'avait abordé en cours mais un peu de boulot avait suffit à comprendre le principe et pas trop se tromper sur les cos et sin ^^). Après il ne rentre absolument pas dans la compréhension de la RMN juste de l'analyse simple de spectres avec la loi de la multiplicité et c'est tout. Grosso modo avec un propane ils doivent être capable d'expliquer pourquoi on voit un signal "triplet" et un multiplet et basta. Mais oui c'est assez concept d'appréhender les outils d'analyse quand les élèves savent à peine de quoi "parlent" les objets de ces analyses.. Ne pas connaître la RMN en arrivant en étude sup c'est pas grave du tout, ne pas savoir faire un tableau d'avancement et de mal maîtriser le concept de mole c'est MAL.

 

il y a 21 minutes, Akhilleus a dit :

Pour les fondamentaux c'est aussi la faute aux programmes. Quand tu sais qu'au collège ils abordent l'ADN et la réplication/transcription traduction sans avoir vu ce qu'était une cellule avec un noyau, il manque pas mal de plaques de bases.

Pour le coup c'était déjà le cas à mon époque. Mon tout premier cours de bio en BCPST (mais vraiment le premier qui est censé être une révision des acquis de lycée) a été une épiphanie quand la prof (meilleure prof de bio que j'ai jamais eu en passant) a dessiné une cellule, ses organites et rappelé synthétiquement leurs fonctions. Découvert l'existence de la mitochondrie et du concept de respiration cellulaire ce jour là ^^

[ksimodo]

il y a 57 minutes, elannion a dit :

Pour le coup c'était déjà le cas à mon époque. Mon tout premier cours de bio en BCPST (mais vraiment le premier qui est censé être une révision des acquis de lycée) a été une épiphanie quand la prof (meilleure prof de bio que j'ai jamais eu en passant) a dessiné une cellule, ses organites et rappelé synthétiquement leurs fonctions. Découvert l'existence de la mitochondrie et du concept de respiration cellulaire ce jour là ^^

Peut être je me trompe, mais j'aurai juré avoir découvert les chloroplastes et les mitochondries ( pas les mythos ) au lycée.  ( mais je suis "vieux" quoi que trés jeune, ancien ancien bac "D" ).

Nous avions par semaine 6 heures de math, 5 heures de PC, et 5 heures de SVT. Total 16 heures. coef 4 pour chacune de ces matières (2 écrit EAF et 1 oral, 1 sport, langue 1 pour coef 2, etc...)

 

Aujourd'hui, math + PC ( ou math SVT ) c'est 4+4 soit 8.

Un math + PC + spé math expert, ça doit faire 11 heures.

Un SVT + PC + math complémentaire, 11 heures aussi.

 

Forcément, les profs de lycée veulent plus bosser ! 

Mais bon, quand les heures disparaissent, quand la notion de travail personnel hors lycée disparait, à force de si peu travailler, on ne pas s'étonner que l'apprentissage maigrisse à vu d'oeil.

 

 

 

[elannion]

@ksimodo je te réponds ici

En bas S c'était 3 heures de SVT, 5 ou 6 de maths et 6 de PC en comptant les deux heures de TP plus deux heures selon ta spé choisie
On devait donc être entre 15 et 17h de sciences oui plus 4 heures d'histoire, 4 heures de Philo, deux heures d'anglais et de LV2 plus le sport et les options. Mais déjà à la fin des années 2000 les profs de prépa s'inquiétaient de la baisse de niveau. En prépa on savait tous dériver une fonction mais beaucoup avait du mal à saisir les concepts mathématiques derrière. On ne faisait plus hormis en spé maths d'algèbre au lycée et donc découverte de ce domaine en sup. Problème sur la rigueur également.. Les profs de Lycée étaient considéré comme bcp trop coulant quand à la rigueur dans les démonstrations. j'étais pas un craque en maths et j'étais tjrs immensément frustré de perdre plusieurs points alors que j'avais la bonne réponse et la bonne démonstration mais décrite sans trop de rigueur. Le gap entre le lycée et la sup ne faisait que s'agrandir et le choc était assez fort au départ. Je démarre mes deux premières copies de bio par un magnifique 1,5 et 5 ou quelque chose approchant... ^^ Y avait du boulot ^^

 

 

[ksimodo]

il y a 32 minutes, elannion a dit :

Je démarre mes deux premières copies de bio par un magnifique 1,5 et 5 ou quelque chose approchant... ^^ Y avait du boulot ^^

Tu t'en ai remis et moi aussi.

En master 1 ( et L3 aussi en terme actuel )  j'ai eu un prof dont le rejeton était connu, puisqu'à la même époque, le fiston cassait du Mac donald. Un moustachu. Bon, le paternel, il était pro OGM ( son fils beaucoup moins ), je l'avais en bactério et virologie. Pendant que le père t'explique le vecteur et le clonage, le fiston crache ce qu'il peut à la TV sur la brebis Dolly ( les repas de famille devaient pas être tristes - ou simplement ne pas trop exister ).

Immanquablement, il mettait moins de 8/20 à l'écrit de l'exam amphi de sa matière pour 80 % de l'effectif ( pas 85 % ou 75 %, non 80 % tout le temps ). Pas d'oral, pas de compensation possible, repassez plus tard merci au revoir. En génétique, un autre prof faisait la même chose. Donc je suis revenu en septembre par un peu la force des choses ( ou d'une approche probabiliste...), en ayant un poil plus que 12 de moyenne mais avec 2 fois 7.95, donc non compensable......une joie ! Certains ne s'en remettent pas, ou moins bien. Et au risque d'insister, à materner des nullos de lycée ( ou de collège ) avec des notes superlatives, la difficulté apparait plus tard mais encore plus forte, la baffe dans la gueule peut être violente.

 

Ce qui sauve encore les meilleurs des formations plus ou moins d'élite ( avec les guillemets, mais disons ce qui demande un effort intellectuel fort et soutenu ), c'est qu'assez rapidement une frange de la population se rend compte qu'il faut bosser, et qu'avant d'avoir de supers grandes idées, il faut des bases. Ce qui de plus en plus est un élément qui passe à côté de 90% de la population, bercée dans l'illusion de maitriser pas mal, puisque jusque là les notes était "trés bonnes". Alors finalement, "on" construit la même chose qu'il y a un siècle: 1 % d'élite, 9% d'instruits, et 90 % d'analphabètes. On pourrait rêver à mieux, vu le personnel, les budgets, les moyens généraux, le prisme théorique de l'éducation dans les cultures occidentales dites "riches", etc....

[SinopeMT]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

le prisme théorique de l'éducation dans les cultures occidentales dites "riches"

Cet élément justement me semble peu fréquent en Occident et pas plus prévalent que dans d'autres populations. D'expérience parmi tous les nombreux correspondants que nous avions reçus et autres séjours chez l'habitant effectués, le plus gros mollusque (y compris au sens propre en l'occurrence) était une allemande d'Essen pour qui tout était "das mir egal" "Egal oder egal egal?" "Egal Egal". Elle n'avait littéralement pas bougé de sa chambre d'amis durant tout son séjour hors de l'école en dépit de nos efforts (alors que nous sommes tous germanophones)!

Un échange à Millwall en Angleterre également, quartier populaire et multiculturel m'avait bien marqué également. J'étais dans une famille vietnamienne humble, curieuse et travailleuse (Michael devait faire ses devoirs) mais mes camarades m'ont relaté des expériences beaucoup plus bidochonnesques dans leurs foyers.  

Ceux qui m'ont le plus impressionnés par leur affûtage étaient les réfugiés politiques, capable d'apprendre un français B2 en 6 mois et se placer en tête de classe en lycée ainsi que la diaspora est-asiatique qui a corroboré le stéréotype vu de mon nombril.

Les stats ethniques américaines confirment que la performance académique d'élite est le fait des "Asian-Americans" dont la plupart des pays ne sont pas encore riches comme l'Occident.

Modifié le 22 octobre par SinopeMT