Danemark et F-35

[Zalmox]

il y a 32 minutes, Toratoratora a dit :

Il sort d’où ce doc? Parce que LOL quoi...

 

Le ministère danois de la défense, excusez du peu.

La version complète en danois:

http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf

[Toratoratora]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Le ministère danois de la défense, excusez du peu.

La version complète en danois:

http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/typevalg-af-danmarks-kommende-kampfly-reduceret-vers-20160509.pdf

J'adore la page 79, où les prix sont cachés mais où les longueurs des caviardages varient

C'est du n'importe quoi ce doc. Surtout avec les petites photos qui vont bien...

De la comm au mieux;

[Rufus Shinra]

Il y a 14 heures, Zalmox a dit :

Evaluation des trois concurrents (pas le Gripen). F-35, Eurofighter, F-18 SuoerHornet.

Selon les Danois, même le SuperHornet surclasse la Foufoune; DA a bien fait de laisser la petite sirène se débrouiller autrement.

http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf

 

Et on annonce deux prix. 20 milliards de couronnes dk ou 27.

C'est plutôt 54 milliards, selon le document en question. Quant au Super Hornet qui surclasse la Foufoune, ils ne sont pas les premiers à le dire. Les Suisses ont été suffisamment explicites à ce niveau, et ce n'est pas étonnant : la gestion politique et industrielle du programme Typhoon, c'est du niveau CM2.

Modifié le 13 mai 2016 par Rufus Shinra

[Picdelamirand-oil]

D'après le site 

http://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/

Les danois escomptent moins de 80€M de procurement par F35 ... Contre environ 100€M pour l'EF ... et ils mettent le F-18 au même niveau que l'EF!

Si on regarde les incertitudes

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

D'après le site 

http://breakingdefense.com/2016/05/f-35-wins-denmark-competition-trounces-super-hornet-eurofighter/

Les danois escomptent moins de 80€M de procurement par F35 ... Contre environ 100€M pour l'EF ... et ils mettent le F-18 au même niveau que l'EF!

Si on regarde les incertitudes

Oui c'est n'importe quoi ... Feraient mieux de dire clairement qu'ils ont déjà choisi politiquement le F35, ce serait plus simple et plus rapide. Et encore une fois, estimer et comparer des coût de procurement d'appareils dont certains sont ops et d'autres à des années -bip-, c'est de l'aventure ni plus ni moins ....

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui c'est n'importe quoi ... Feraient mieux de dire clairement qu'ils ont déjà choisi politiquement le F35, ce serait plus simple et plus rapide. Et encore une fois, estimer et comparer des coût de procurement d'appareils dont certains sont ops et d'autres à des années -bip-, c'est de l'aventure ni plus ni moins ....

Non mais là les autres n'ont pas été malins non plus. Il suffisait de dire 8000 heures et 80M$, c'est simple, facile à retenir et ça n'engage à rien.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 40 minutes, Gallium nitride a dit :

Non mais là les autres n'ont pas été malins non plus. Il suffisait de dire 8000 heures et 80M$, c'est simple, facile à retenir et ça n'engage à rien.

C'est pas faux !

[Zalmox]

Le 13 mai 2016 à 11:17, Rufus Shinra a dit :

C'est plutôt 54 milliards, selon le document en question. Quant au Super Hornet qui surclasse la Foufoune, ils ne sont pas les premiers à le dire. Les Suisses ont été suffisamment explicites à ce niveau, et ce n'est pas étonnant : la gestion politique et industrielle du programme Typhoon, c'est du niveau CM2.

Comment tu arrives aux 54 milliards ? Où faut-il regarder STP ?

[Rufus Shinra]

Il y a 23 heures, Zalmox a dit :

Comment tu arrives aux 54 milliards ? Où faut-il regarder STP ?

Page 8, estimation haute pour le Pigeon.

[Dany40]

Il faut bien admettre que comparer un avion en fin de mise au point comme le F-35, et donc avec des coûts réels pas clairement assurés, à des avions en service et dont l'échelle des coûts et beaucoup mieux connu ... c'est tout de même pas très parlant ...

Je vous rejoins globalement sur la mauvaise fois des pays qui valident leurs achats de F-35 par des comparaisons qui souvent sont vides de sens ... mais je ne vous suis pas sur l'idée que l'achat serait uniquement politique par servitude envers Washington.

Pour moi, tous ces pays qui achètent le F-35 achètent le droit de faire partie d'un club d'utilisateur d'un système d'armes tourné vers l'avenir ... là où les concurrents sont des concepts du présent avec une pertinence dans l'avenir très réduite (20 ans maximum) selon tous les experts. En gros les décideurs danois, comme les autres, prennent le parti de participer industriellement, militairement et économiquement à la prochaine phase majeure de l'aéronautique ... ils font donc tous un véritable pari puisque le F-35 a encore tout à prouver , mais dans un autre sens ont ils vraiment le choix ??? Je crois que non car il n'y a dans les inventaires à la vente aucun autre avion tourner vers l'avenir ... à moins de se tourner vers les russes et les chinois et là par contre on risque quelques soucis avec l'ami américain ....

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Dany40 a dit :

Il faut bien admettre que comparer un avion en fin de mise au point comme le F-35, et donc avec des coûts réels pas clairement assurés, à des avions en service et dont l'échelle des coûts et beaucoup mieux connu ... c'est tout de même pas très parlant ...

Je vous rejoins globalement sur la mauvaise fois des pays qui valident leurs achats de F-35 par des comparaisons qui souvent sont vides de sens ... mais je ne vous suis pas sur l'idée que l'achat serait uniquement politique par servitude envers Washington.

Pour moi, tous ces pays qui achètent le F-35 achètent le droit de faire partie d'un club d'utilisateur d'un système d'armes tourné vers l'avenir ... là où les concurrents sont des concepts du présent avec une pertinence dans l'avenir très réduite (20 ans maximum) selon tous les experts. En gros les décideurs danois, comme les autres, prennent le parti de participer industriellement, militairement et économiquement à la prochaine phase majeure de l'aéronautique ... ils font donc tous un véritable pari puisque le F-35 a encore tout à prouver , mais dans un autre sens ont ils vraiment le choix ??? Je crois que non car il n'y a dans les inventaires à la vente aucun autre avion tourner vers l'avenir ... à moins de se tourner vers les russes et les chinois et là par contre on risque quelques soucis avec l'ami américain ....

Trool ou tentative à peine voilée de ringuardiser la production Européenne? Si tu es convaincu que rien n'égale le F-35 (sur la base de quels éléments concrets d'ailleurs?) comment peux-tu donner un avis impartial?

Ce qui me parait vraiment navrant dans cette évaluation c'est le mélange de données réelles et estimées. Pour la durée de vie respective des cellules c'est même carrément douteux.

[Dany40]

il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit :

Trool ou tentative à peine voilée de ringuardiser la production Européenne? Si tu es convaincu que rien n'égale le F-35 (sur la base de quels éléments concrets d'ailleurs?) comment peux-tu donner un avis impartial?

Ce qui me parait vraiment navrant dans cette évaluation c'est le mélange de données réelles et estimées. Pour la durée de vie respective des cellules c'est même carrément douteux.

Personnellement je ne souscris pas à cette idée d'avion que "Rien n’égale" .... que ce soit pour parler du Rafale ou du F-35 cela n'a aucun sens !!!

Ce qui est incarné dans le F-35 c'est un investissement lourd vers l'avenir ... l'automatisation lourde, le fonctionnement des avions en réseau très largement renforcé, l'optimisation massive des capacités de défense cumulées, l'augmentation de la capacité à voir et à analyser un théâtre d'opération à longue portée etc .. etc ...

L'idée est clairement d'avoir un appareil restant loin des menaces, frappant à longue distance avec précision tout en étant très difficile à cibler, permettant de couvrir plus de type de missions avec beaucoup moins d'avions déployés et pouvant former des flottes totalement interconnectées entre alliés. Tout cela pour un coût unitaire final très peu supérieur à celui des appareils de la génération précédente (et donc bien moins cher qu'un F-22).

Mais je tombe d'accord ... les comparaisons sont très douteuses ... ce sont des projections, des estimations ... il faut les prendre comme tel.

[true_cricket]

il y a 49 minutes, Dany40 a dit :

Ce qui est incarné dans le F-35 c'est un investissement lourd vers l'avenir ... l'automatisation lourde, le fonctionnement des avions en réseau très largement renforcé, l'optimisation massive des capacités de défense cumulées, l'augmentation de la capacité à voir et à analyser un théâtre d'opération à longue portée etc .. etc ...

L'idée est clairement d'avoir un appareil restant loin des menaces, frappant à longue distance avec précision tout en étant très difficile à cibler, permettant de couvrir plus de type de missions avec beaucoup moins d'avions déployés et pouvant former des flottes totalement interconnectées entre alliés. Tout cela pour un coût unitaire final très peu supérieur à celui des appareils de la génération précédente (et donc bien moins cher qu'un F-22).

S'il reste loin, ce n'était pas la peine de mettre la furtivité en priorité principale. La furtivité a une utilité lorsque l'on s'approche.

Quand au prix inférieur à celui d'un F-22, on verra au résultat. Pour l'instant ce n'est que de l'expectative.

[Dany40]

il y a 46 minutes, true_cricket a dit :

S'il reste loin, ce n'était pas la peine de mettre la furtivité en priorité principale. La furtivité a une utilité lorsque l'on s'approche.

Quand au prix inférieur à celui d'un F-22, on verra au résultat. Pour l'instant ce n'est que de l'expectative.

Oui bien sûr ... j'en conviens on reste dans la théorie sur presque tout ce qui touche à cet appareil ... concernant le coût à l'usage on a quand même une grosse marge avant d'arriver au F-22 mais on sait jamais c'est vrai ...

[Kovy]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

En gros les décideurs danois, comme les autres, prennent le parti de participer industriellement, militairement et économiquement à la prochaine phase majeure de l'aéronautique ... ils font donc tous un véritable pari puisque le F-35 a encore tout à prouver , mais dans un autre sens ont ils vraiment le choix ??? Je crois que non car il n'y a dans les inventaires à la vente aucun autre avion tourner vers l'avenir ... à moins de se tourner vers les russes et les chinois et là par contre on risque quelques soucis avec l'ami américain ....

Je dirais plutot que le Danemark a juste renouvelé le fait que la Royal Danish Air Force est le 68e Fighter Squadron de l'USAF

C'est la solution low risk pour eux.

Modifié le 16 mai 2016 par Kovy

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Je dirais plutot que le Danemark a juste renouvelé le fait que la Royal Danish Air Force est le 68e Fighter Squadron de l'USAF

Après la Hollande, l'Angleterre, l'Espagne et l'Italie ?

[ARPA]

Il y a 6 heures, Dany40 a dit :

Pour moi, tous ces pays qui achètent le F-35 achètent le droit de faire partie d'un club d'utilisateur d'un système d'armes tourné vers l'avenir ... là où les concurrents sont des concepts du présent avec une pertinence dans l'avenir très réduite (20 ans maximum) selon tous les experts.

Hum... Cela voudrait dire que dans 20 ans les pays qui n'ont pas de F35 (ou de Pak Fa ou J20 ?) n'auront pas de système d'armes aérien performant ou utilisable ?

Personnellement j'ai de très très gros doutes. Le système d'arme est ce qu'il y a de plus important sur un avion. Si une force aérienne exploitait un F4 équipé d'un radar AESA, ce serait un avion très performant. Si on rajoute une remotorisation, on peut avoir un avion beaucoup plus puissant (le F4 pourrait quasiment être équipé des F135 du F35 donc doubler en puissance) ou beaucoup plus petit et léger (des M88 sont envisageables donc on économise 1,7 tonnes ce qui permet d'emporter plus de carburant) ce qui permet d'améliorer significativement les performances de vols.

En plus avec des F4, on peut avoir un avion utilisable sur PA... Objectivement, un F4 avec M88, radar RBE2 AESA, SPECTRA et emportant des mica, AASM et SCALP serait vraiment très proche des capacités d'un Rafale. Et en plus le F4 n'est même pas un avion particulièrement réussi.

[dark sidius]

Très bon choix pour le Danemark, le F-35 va monter en puissance année après année, et d'après les commentaires d'un pilote Norvégien l'avion promet de belles surprises il vaut mieux des fois jouer un role avec l'USAF en étant le 68 ème Squadron que d'essayer d'être le squadron N 1 de rien.

[Ciders]

Jouer un rôle avec une douzaine d'avions opérationnels en même temps, trois missiles dans la réserve et des politiques qui regarderont la note avant de refuser tout engagement en OPEX ?

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

Très bon choix pour le Danemark, le F-35 va monter en puissance année après année, et d'après les commentaires d'un pilote Norvégien l'avion promet de belles surprises il vaut mieux des fois jouer un role avec l'USAF en étant le 68 ème Squadron que d'essayer d'être le squadron N 1 de rien.

Ouaip. D'ici 2030, ils pourront peut-être déployer trois, voire quatre avions dans le cadre d'une opération de l'USAF et ils pourront demander à débloquer ALIS si les Russes envoient un Bear voler à proximité. Avec beaucoup de chance, leur F-35 pourrait même être autorisé à voler assez tôt pour avoir une photo EOTS du Tupolev sur le chemin du retour, escorté par un Gripen ou un Rafale.

[Alexis]

Le 12/5/2016 à 20:47, Zalmox a dit :

http://www.fmn.dk/temaer/kampfly/Documents/type-selection-denmarks-new-fighter-aircrafts-english-summary5.pdf

Et on annonce deux prix. 20 milliards de couronnes dk ou 27.

 

Le 13/5/2016 à 11:17, Rufus Shinra a dit :

C'est plutôt 54 milliards, selon le document en question. 

En fait, dans ce document - page 8 - on donne le coût total de cycle de vie à 42 milliards de couronnes, dans une marge de 36 à 54 milliards avec les incertitudes. Mais il s'agit là du coût total sur toute la vie des appareils.

Le coût d'acquisition proprement dit est évalué à 15,4 milliards pour 28 appareils, soit 74 millions d'euro - du f...age de gueule intégral.

Même en admettant que LM vende aux pays étrangers au coût de production, sans leur faire porter aucune charge pour les frais de développement, le fait est que le coût de production moyen d'un F-35A version actuelle - sans la correction des bugs et faits techniques découverts, sans compter ceux qui restent à découvrir, sans les diverses évolutions "Block" nécessaires pour parvenir à un appareil vraiment opérationnel - est aujourd'hui de l'ordre de 100 millions de dollars.

 

Il y a 9 heures, Dany40 a dit :

Pour moi, tous ces pays qui achètent le F-35 achètent le droit de faire partie d'un club d'utilisateur d'un système d'armes tourné vers l'avenir ... là où les concurrents sont des concepts du présent avec une pertinence dans l'avenir très réduite (20 ans maximum) selon tous les experts. En gros les décideurs danois, comme les autres, prennent le parti de participer industriellement, militairement et économiquement à la prochaine phase majeure de l'aéronautique ... ils font donc tous un véritable pari puisque le F-35 a encore tout à prouver , mais dans un autre sens ont ils vraiment le choix ??? Je crois que non car il n'y a dans les inventaires à la vente aucun autre avion tourner vers l'avenir ... à moins de se tourner vers les russes et les chinois et là par contre on risque quelques soucis avec l'ami américain ....

Pas d'accord sur ce point. Même des pays petits et dépendants de la protection militaire de l'Oncle Sam ont bien le choix :

1. D'abord, à supposer qu'ils soient intéressés par les plaquettes publicitaires de LM détaillant ce que sera le F-35 lorsqu'il sera au point - le temps des verbes est ici primordial - rien ne les force à croire sur parole LM, au contraire tout l'historique du programme pousse à s'en méfier.

La meilleure décision dans cette hypothèse serait donc de partir de l'idée que la décision d'achat du F-35 ne sera prise que lorsque l'appareil aura atteint ses véritables performances telles que décrites dans les prospectus, ce qui correspond au Block 4, actuellement prévu en 2022. Compte tenu d'un délai raisonnable de 3 ans entre décision d'achat et livraison, le Danemark n'aura donc des F-35 qu'en 2025 dans le meilleur des cas. Il s'agit bien d'une version optimiste, puisque après tout le calendrier a déjà très fortement dérivé dans le passé et pourrait très bien continuer.

A partir de là, la planification de la force aérienne nationale pourrait 

soit reposer sur une mise à jour / modernisation des appareils existants dans la mesure du possible,

soit même sur l'achat de nouveaux exemplaires neufs de l'ancien modèle afin que la force reste opérationnelle le temps nécessaire

ou encore dans une autre version sur l'achat d'un nombre assez réduit d'exemplaires d'un appareil à la fois supérieur au F-16, éprouvé et bon marché - le Gripen bien sûr - dans une optique d'avoir à terme une flotte "mixte". Délicat pour un petit pays, mais enfin probablement jouable vu le coût réduit des Gripen avec une flotte de 12 à 15.

 L'avantage serait de ne prendre aucun engagement inconsidéré dans un programme qui pourrait au final se révéler perdant, tout en acquérant une petit force de levier sur LM "montrez d'abord, nous achèterons après". Le Danemark à lui seul n'aurait qu'une petite influence certes... mais si plusieurs pays acheteurs s'alignaient sur une logique de ce genre, plusieurs leviers petits et moyens finiraient par en faire un grand !

Au pire, c'est-à-dire si le programme s'effondre, ou est abandonné, ou si LM décale le Block 4 à 2028 ou 2032, aucun engagement n'aura été pris et surtout la force aérienne restera opérationnelle le temps de se retourner vers un appareil qui marche vraiment.

2. Ensuite, à supposer que le Danemark ne soit pas intéressé par le F-35, il n'y aurait aucun risque à choisir un autre produit américain, tel le Super Hornet - et s'il faut être un peu réaliste ce serait de plus presque certainement moins cher - produit avec certes moins de potentiel d'évolution, mais enfin un avion qui marche. La US Navy ne semble d'ailleurs pas si inquiète de leur ringardisation imminente par F-35 et plus généralement furtivité... allez savoir pourquoi  !

 

[pascal]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

La US Navy ne semble d'ailleurs pas si inquiète de leur ringardisation imminente par F-35 et plus généralement furtivité... allez savoir pourquoi

Peut-être pour la bonne et simple raison que leurs SH ne sont pas encore arrivés à mi-vie qu'il a du potentiel d'évolution, que le produit est mature, que malgré ses faiblesses (notamment le rayon d'action lié à une aérodynamique plus que défavorable) il fait le job qu'on lui demande de faire, qu'enfin il est le standard de la flotte US avec le retrait des A/B/C/D ... Et que donc le F 35 est moins nécessaire pour le moment.

L'Air Force les alliés et les Marines sont dans une autre situation avec des avions qui pour les plus anciens attaquent voir dépassent gaillardement les 30 ans d'existence.

[Alexis]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Peut-être pour la bonne et simple raison que leurs SH ne sont pas encore arrivés à mi-vie qu'il a du potentiel d'évolution, que le produit est mature, que malgré ses faiblesses (notamment le rayon d'action lié à une aérodynamique plus que défavorable) il fait le job qu'on lui demande de faire, qu'enfin il est le standard de la flotte US avec le retrait des A/B/C/D ... Et que donc le F 35 est moins nécessaire pour le moment.

L'Air Force les alliés et les Marines sont dans une autre situation avec des avions qui pour les plus anciens attaquent voir dépassent gaillardement les 30 ans d'existence.

Plus précisément, l'USAF et les alliés se sont mis dans une autre situation.

L'USAF a arrêté d'acheter de nouveaux appareils après la fin - d'ailleurs prématurée - de la production des F-22, si bien qu'elle est actuellement en train de s'affaiblir lentement, ses avions devenant de moins en moins opérationnels, et étant parfois cannibalisés pour permettre aux autres de continuer à voler. Tout cela en attendant Godot le F-35, et parce que la grande majorité des fonds consacrés à la modernisation de l'USAF sont utilisés à financer le programme F-35, et notamment à acheter des exemplaires aujourd'hui non fonctionnels, et qui ne pourront le devenir qu'au prix d'un rétrofit... une fois que LM aura enfin réussi à faire un F-35 opérationnel au niveau souhaité - c'est-à-dire 2022.

De même, la plupart des alliés sont dans une logique d'attente, ils ne modernisent pas ou peu leur flotte existante - puisqu'il s'agit d'attendre de pouvoir acheter des F-35. En attendant, leur puissance aérienne s'effiloche, et chaque année qui passe les rend encore plus dépendants de LM pour fournir enfin des F-35 opérationnels.

 

C'est précisément la faute que la US Navy n'a pas commise.

Elle continue à ce jour à acheter des Super-Hornets "pour compenser (les délais) du programme F-35".

Citation

A multi-year contract was finalized on 28 September 2010, reported as saving $600 million over individual yearly contracts, for 66 Super Hornets and 58 Growlers to mitigate a four-year delay in the F-35 program.

Et l'idée qu'un appareil "de quatrième génération" - jargon LM pour désigner les appareils non construits autour d'un impératif de furtivité passive en secteur frontal - soit dépassé, très-très-bientôt relégué aux poubelles de l'Histoire par la huitième merveille du monde... ne l'a pas arrêtée. Comme s'ils n'y croyaient guère, dans la Marine américaine 

"Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Surtout quand c'est LM qui propose ce "deux" 

[pascal]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

De même, la plupart des alliés sont dans une logique d'attente

Non ils sont dans une logique de dividendes de la paix ce qui est un peu différent, à savoir que personne n'est véritablement pressé ou emballé à l'idée de remplacer des F 16 ou des Tornado voir des Harrier alors que le mur est tombé ... Les chiffres des livraisons prévues attestent (outre les questions de coût des programmes) que la menace est aujourd'hui perçue de manière totalement différente.

Attendre un programme ce n'est pas une exclusivité du F 35, l'ADLA n'a pas fait autre chose en attendant son Godot à elle quant à la Marine elle prolongea même de Crusader c'est dire

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

C'est précisément la faute que la US Navy n'a pas commise.

L'US Navy est en avance de phase ses F 14 étaient parmi les appareils les plus anciens de l'inventaire US et de surcroit Tomcat et Hornet vieillissaient vite d'où le SH; l'Air Force n'avait pas ce problème il y a 15 ans quand les choix stratégiques se son mis en place.

 

L'aversion à l'égard du F 35 ne doit pas non plus induire des raisonnement biaisés.

[Invité Dorfmeister]

Boeing pas content et "quand lui pas content, lui toujours faire ainsi..."

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/