Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[PolluxDeltaSeven]

Surtout que si on y réfléchit 6 PA comme le PA2 ou le CdG ça ne coûte que le prix de 2 CVN américains. En supposant que la France dépense 5 fois moins que les USA (ce qui pourrait être réaliste si on ne regarde que notre population ou notre PIB et non le budget militaire actuel), ça reste relativement réaliste vu que les américains ont 12 PA.

Pas vraiment. Disons que les PAL demanderaient toute proportion gardée des moyens en hommes, en ravitaillement etc etc bien tro pimportant pour la Marine Nationale, même si elle dispose proportionnellement d'un budget similaire à celui des USA.

Sans compter que les PAL, en plus d'être inutilement bien trop cher, n'apporteront dans 95% des cas aucune réelle capacité à l'outre-mer (pour défendre notre ZEE, quelques frégates et patrouilleurs supplémentaires suffiraient trés largement!) et pour les grosses opérations ne seront jamais apte à opérer tout seul (pas de place pour un hopital ou un centre de commande, pas de place et d'argent pour des systèmes de communication et de commandement au top etc etc...)

Il faut arrêter de dire que le problème de la Marine Nationale est un problème d'argent provoqué par les politiciens!! La Marine Nationale n'est pas totalement stupide, et jamais, même si on disposait des crédits suffisants, elle ne demanderait de PAL pour les DOM-TOM!! Des frégates mieux armées ou à la limite des petits TCD avec quelques hélico, pourquoi pas.

Mais des porte-avions inutiles, ça ne sert à rien!!

Qui tu es pour te croire expert en la matiere.Moi j expose une idee avec les couts qui vont avec, pour voir comment notre marine (forces armees) sont gerees par des politicards irresponsables.

Non, MOI j'ai exposé des idées avec les coûts qui vont avec, toi tu n'as fait qu'exposé des supposition avec des estimations farfelues de coûts à peine valable pour un pays en voix d'émergence d'Amérique Latine ou d'Asie...

On est bien loin du compte!!

Quant à l'irresponsabilité, ce serait clairement de dépenser des milliards pour remplacer des patrouilleurs légers par des porte-avions alors qu'on a un besoin urgent en matière de frégates lance-missile et de SNA modernes!!

En 1982 la GB avec des barges minables, et des avions sans possiblites d attaque

au sol avec un parc de 12 avions a reussi a vaincre la 1º puissance d Amerique latine qui avaient 220 avions de combats, dont des Mirages, et cela a 11 000 Km de la GB.

Mouais... Affronter un pays du tiers-monde sans réelle capacité de projection à longue distance alors qu'on est une des 5 première puissance mondiale, encore heureux que les British aient gagné!! Sans compter qu'un porte-aéronefs lourds, c'est loin d'être une "barge minable"

Mais de toute façon, tu dérive du sujet, puisqu'un CdG ou un PA2 pourrait faire ien mieux à l'heure actuel, ce qui est loin d'être le cas pour un PAL.

je suis sur qu une flotte de 6 PAL avec 72 LCA, 24 S-2T sera plus consistante que la meme avec le CDG 24 Rafale et 2 E-3C

En conflit directe entre tes deux armada, les E-2C du CdG détecterons les assaillant avec une marge d'au moins 100km sur tes E-2C, les Rafale engageront les LCA de plus loin et sans allumer leur radar, et pourrons embarquer assez d'Exocet pour couler ton PAL et sa flotte alors même que les LCA essaierons de foutre une ou deux bombe guidée sur le pont du CdG, sans succès, et au prix de lourdes pertes.

En terme d'action contre la terre, un CdG avec ses 24 Rafale emporterons plus de munitions que tes 72 LCA, les emporterons plus loin, plus vite, avec moins de perte et plus d'efficacité... Surtout que les LCA ne seront en version embarquée que des apapreils de défense locale, sans capacité de frappe lointaine.

Il faut revenir sur terre: un PAL ou un porte-aéronef, ça sert pour le soutien au débarquement, la défense aérienne d'une flotte de combat ou la lutte ASW, C'EST TOUT!!! A la limite, avec du F-35, tu peux faire de la frappe à moyenne portée. Mais avec un LCA ou un Mig-29K, laisse tomber d'avance, ils ne sont pas fait pour ça!

A quoi ça sert d'avoir des PAL si c'est pour remplir des missions que nos frégates lourdes et nos BPC font déjà trés bien tout seul, pour bien moins cher!!??

Cela serait arrive aux PA français et americains aussi !!!!!!!!!

Non... Les PA de conception moderne sont fait pour pouvoir mettre en oeuvre leurs appareils même en l'absence de vent. Ils ne pourront pa décoller dans les configurations les plus lourdes à moins de n'emporter que trés peu de carburant et de se faire ravitailler (ce qui doit être complexe à mettre en oeuvre, mais pas impossible).

Ce que les gens essaient de te dire Nankan, c'est que le concept de PAL avec LCA ou Mig-29K n'est pas stupide en soit, puisqu'il se vend en Inde et à un potentiel en Amérique du Sud.

Mais toi tu nous parlais d'un PAL avec CATAPULTE, ce qui est en soit une idiotie, puisque cela ne verrais le jour que pour mettre en oeuvre des Rafale uniquement, entraînerait des surcoûts énormes sans apporter la moindre plus-value opérationnelle!!

Un PAL, vue sa mission, ça peut-être utile pour une nation émergente voulant assurer une certaine capacité de défense maritime. mais pour l'action contre la terre ou une attaque de flotte, rien ne vaut un gros porte-avions ou des frégates/SNA armés de missiles modernes, voire des BPC et des TCD.

[dosbox]

Les CVN US sont capable de pousser à 30 noeud voire plus et n'est pas comparable avec le CVN FR tant aux niveaux poids que des appareils, l'un peut tout faire l'autre seras limitée par ses appareils.

[Coriace]

Ses appareils qui ont mis une branlées aux F-18 si je ne m'abuse...

[hadriel]

Aux F-18 E/F? Des détails?

[nankan]

Pas vraiment. Disons que les PAL demanderaient toute proportion gardée des moyens en hommes, en ravitaillement etc etc bien tro pimportant pour la Marine Nationale, même si elle dispose proportionnellement d'un budget similaire à celui des USA.j ai fais le calcul plus haut, la MN aurait besoin de 36000 hommes

Sans compter que les PAL, en plus d'être inutilement bien trop cher, n'apporteront dans 95% des cas aucune réelle capacité à l'outre-mer (pour défendre notre ZEE, quelques frégates et patrouilleurs supplémentaires suffiraient trés largement!) et pour les grosses opérations ne seront jamais apte à opérer tout seul (pas de place pour un hopital ou un centre de commande, pas de place et d'argent pour des systèmes de communication et de commandement au top etc etc...)Les PAL feront exactement la meme chose que le CDG

Il faut arrêter de dire que le problème de la Marine Nationale est un problème d'argent provoqué par les politiciens!! La Marine Nationale n'est pas totalement stupide, et jamais, même si on disposait des crédits suffisants, elle ne demanderait de PAL pour les DOM-TOM!! Des frégates mieux armées ou à la limite des petits TCD avec quelques hélico, pourquoi pas.

Mais des porte-avions inutiles, ça ne sert à rien!!Ça c est toi qui le dit

Non, MOI j'ai exposé des idées avec les coûts qui vont avec, toi tu n'as fait qu'exposé des supposition avec des estimations farfelues de coûts à peine valable pour un pays en voix d'émergence d'Amérique Latine ou d'Asie...

On est bien loin du compte!!L Argentine n est pas a proprement parle un pays du tiers monde, et le document a ete fait par l ex chef de l aviation navale(et embarquee) de l ARA

Quant à l'irresponsabilité, ce serait clairement de dépenser des milliards pour remplacer des patrouilleurs légers par des porte-avions alors qu'on a un besoin urgent en matière de frégates lance-missile et de SNA modernes!!On a besoin de plateforme capable de projeter des frappes aeriennes loin du pays

Mouais... Affronter un pays du tiers-monde sans réelle capacité de projection à longue distance alors qu'on est une des 5 première puissance mondiale, encore heureux que les British aient gagné!! Sans compter qu'un porte-aéronefs lourds, c'est loin d'être une "barge minable"L Argentine est loin d etre un pays du tiers monde

Mais de toute façon, tu dérive du sujet, puisqu'un CdG ou un PA2 pourrait faire ien mieux à l'heure actuel, ce qui est loin d'être le cas pour un PAL.je le sais ça, merci

En conflit directe entre tes deux armada, les E-2C du CdG détecterons les assaillant avec une marge d'au moins 100km sur tes E-2C, les Rafale engageront les LCA de plus loin et sans allumer leur radar, et pourrons embarquer assez d'Exocet pour couler ton PAL et sa flotte alors même que les LCA essaierons de foutre une ou deux bombe guidée sur le pont du CdG, sans succès, et au prix de lourdes pertes. Ça c est encore a voir

En terme d'action contre la terre, un CdG avec ses 24 Rafale emporterons plus de munitions que tes 72 LCA, les emporterons plus loin, plus vite, avec moins de perte et plus d'efficacité... Surtout que les LCA ne seront en version embarquée que des apapreils de défense locale, sans capacité de frappe lointaine.Ou as tu vu ça ?

Il faut revenir sur terre: un PAL ou un porte-aéronef, ça sert pour le soutien au débarquement, la défense aérienne d'une flotte de combat ou la lutte ASW, C'EST TOUT!!! A la limite, avec du F-35, tu peux faire de la frappe à moyenne portée. Mais avec un LCA ou un Mig-29K, laisse tomber d'avance, ils ne sont pas fait pour ça!D ou tiens tu cette informations ?

A quoi ça sert d'avoir des PAL si c'est pour remplir des missions que nos frégates lourdes et nos BPC font déjà trés bien tout seul, pour bien moins cher!!??J aimerais voir le resultat d une fregate contre un PAL

Non... Les PA de conception moderne sont fait pour pouvoir mettre en oeuvre leurs appareils même en l'absence de vent. Ils ne pourront pa décoller dans les configurations les plus lourdes à moins de n'emporter que trés peu de carburant et de se faire ravitailler (ce qui doit être complexe à mettre en oeuvre, mais pas impossible). Rien a voir tout depend, du vent sur le pont.A ce jour un seul avion fut etudie pour pouvoir etre catapulte sans vent : le RA-5C Vigilante

Ce que les gens essaient de te dire Nankan, c'est que le concept de PAL avec LCA ou Mig-29K n'est pas stupide en soit, puisqu'il se vend en Inde et à un potentiel en Amérique du Sud.La france en aurait besoin

Mais toi tu nous parlais d'un PAL avec CATAPULTE, ce qui est en soit une idiotie, puisque cela ne verrais le jour que pour mettre en oeuvre des Rafale uniquement, entraînerait des surcoûts énormes sans apporter la moindre plus-value opérationnelle!!Encore une fois c est toi qui le dis

Un PAL, vue sa mission, ça peut-être utile pour une nation émergente voulant assurer une certaine capacité de défense maritime. mais pour l'action contre la terre ou une attaque de flotte, rien ne vaut un gros porte-avions ou des frégates/SNA armés de missiles modernes, voire des BPC et des TCD.

Pauvres BPC et TCD contre un PAL

[Invité iborg]

Pauvre PAL contre un SNA ou un PA2... [50]

[nankan]

Pauvre PAL contre un SNA ou un PA2... [50]

J ai des doutes qu un SNA echape a 4 S-2T

Ainsi qu un PA2 contre six PAL.[14]

[ARPA]

Pas vraiment. Disons que les PAL demanderaient toute proportion gardée des moyens en hommes, en ravitaillement etc etc bien tro pimportant pour la Marine Nationale, même si elle dispose proportionnellement d'un budget similaire à celui des USA.

Sans compter que les PAL, en plus d'être inutilement bien trop cher, n'apporteront dans 95% des cas aucune réelle capacité à l'outre-mer (pour défendre notre ZEE, quelques frégates et patrouilleurs supplémentaires suffiraient trés largement!) et pour les grosses opérations ne seront jamais apte à opérer tout seul (pas de place pour un hopital ou un centre de commande, pas de place et d'argent pour des systèmes de communication et de commandement au top etc etc...)

Il faut arrêter de dire que le problème de la Marine Nationale est un problème d'argent provoqué par les politiciens!! La Marine Nationale n'est pas totalement stupide, et jamais, même si on disposait des crédits suffisants, elle ne demanderait de PAL pour les DOM-TOM!! Des frégates mieux armées ou à la limite des petits TCD avec quelques hélico, pourquoi pas.

Mais des porte-avions inutiles, ça ne sert à rien!!

Ma remarque ne parlait pas de PAL mais de "vrai" PA, le CDG a coûté 3 Md d'€ mais un sister ship n'aurait coûté que 2 Md d'€ (sans les frais de développement et sans les surcoûts du à l'interruption des travaux) et c'est à peu prêt le même prix pour le PA2. Les CVN coûtent entre 6 et 9 Md d'€ c'est à dire à peu prés le triple du prix pour seulement une efficacité double (quoique ils sont conçus pour 50 ans et non 30 ans comme les PA français) La France aurait donc presque les moyen de se doter de 6 CdG si elle dépense proportionnellement autant que les américains pour sa marine (mais je n'ai pas dis qu'il faille le faire ni que ce serrait rentable ou plus performant que 2 CVN à l'américaine)

Mais toi tu nous parlais d'un PAL avec CATAPULTE, ce qui est en soit une idiotie, puisque cela ne verrais le jour que pour mettre en oeuvre des Rafale uniquement, entraînerait des surcoûts énormes sans apporter la moindre plus-value opérationnelle!!

Un PAL, vue sa mission, ça peut-être utile pour une nation émergente voulant assurer une certaine capacité de défense maritime. mais pour l'action contre la terre ou une attaque de flotte, rien ne vaut un gros porte-avions ou des frégates/SNA armés de missiles modernes, voire des BPC et des TCD.

Je ne suis pas de ton avis. C'est évident qu'un PAL ne vaut pas un gros PA, mais selon la terminologie américaine le CdG est un PAL (en fait c'est à la fois un CVL vu son tonnage et un CVN vu son moteur ce qui permet de le classer comme les CVN américain) et je ne suis pas sur qu'un PAL soit tellement moins performant qu'un CdG, je ne voit pas vraiment pourquoi il ne pourrait pas embarquer de rafales F3. Je reconnais qu'il ne pourra pas embarquer des E2C donc devient immédiatement moins performant que les autres PA, mais il reste au moins aussi performant qu'un bâtiment similaire doté d'avion à décollage vertical.

Pour les surcoût "énormes" je ne suis pas d'accord. Un BPC coûte approximativement 300 millions d'€ donc pour 400 millions on peut avoir une coque de plus de 20 000 tonnes et de presque 250 m de long pouvant embarquer quelques F35B. Si on rajoute une catapulte comme celles utilisé pour le CdG et une piste oblique avec brin d’arrêt, ça doit être possible pour seulement 300 millions d’€. C’est donc presque un doublement du prix du bateau c’est peut-être ce que tu appelles un surcoût énorme, mais il faut regarder le prix global du GAN, donc on peut acheter des avions CATOBAR et non STOL ce qui peut permettre une économie de presque 15 millions d’€ par avions à performance équivalente. Il suffit d’une flotte de 20 avions de combat pour que le surcoût du à la catapulte et à la piste oblique soit amortie.

Et ce PAL à quand même l’avantage de pouvoir embarquer des rafales et donc de permettre à notre aéronaval de s’y déployer partiellement. Si un futur président veut absolument faire des économies, plutôt que d’annuler le PA2, il pourrait se contenter de le remplacer par un PAL qui peut effectuer plus de la moitié de ses missions. Le PA2 en version porte-hélicoptère n’est pas plus performant qu’un PAL en porte-hélicoptère, de même que pendant l’IPER du CdG le PA2 en porte-avions d’entraînement permettant aux pilotes embarquer de conserver leurs compétence n’est pas plus performant qu’un PAL, le PA2 en tant que nième PA de l’OTAN déployer face à un pays ennemis offre 50% des capacité d’un PA2 vu que les E2C (y compris les notre) et autres AWACS peuvent être déployé depuis les CVN américains.

Je préfèrerait largement un PAN et un PAL qu’un PAN et un projet de PA2. Dans les années 70 la marine anglaise à fait l’erreur de ne proposer que des PA de plus de 45 000 tonnes à son gouvernement et non des PA plus abordable de 35 000 tonnes comme les Foch. Du coup ils n’ont rien eu. Je ne voudrait pas que la marine française fasse la même erreur et que le programme de PA2 soit annulé parce qu’il coûte 3 Md d’€.

Un PAL permettrait à la France d’avoir une permanence à la mer d’une partie de son GAN et de permettre pour un surcoût assez faible la permanence à la mer de 2 GAN dont un sans E2C pendant 50% du temps. Mais les E2C seront probablement remplacer par des V22 et peuvent être partiellement remplacer par des hélicoptères (que l’on devra emprunter à nos alliés) ou par des E3F et KC135.

Un PAL permettrait aussi à Dassault de vendre des rafales M à des marines étrangères et donc d’augmenter sensiblement notre influence politique sur ces nouvelles puissances et de créer 2 sphères d’influence. Celle des américains avec F35B et celle des français avec PAL et rafales M (enfin ça pose quand le problème des catapultes américaines)

Pour les pays clients, le PAL reste quand même ce qui se fait de mieux après les CVA. Un PAL équipé de rafales ou de F18/F35C est plus performant qu’un PA équipé de F35B, de LCA, Mig 29 K ou même Su 33K. Les avions CATOBAR ont une charge utile et un rayon d’action plus important que les STOBAR et STOVL (même si ce n’est pas net avec un Su33 nettement plus volumineux, plus lourd et plus cher que CATOBAR proposés)

PS : je ne compare pas le PAL à un SNA, pour des missions anti-navire le SNA est infiniment plus performant, mais pour des missions contre la terre le SNA même avec des missiles modernes n’a pas du tout la même efficacité. Mais face à des bâtiments de surface un PAL me paraît plus performant en anti-navire sa portée est quand même de plus de 2 000 Km.

[Philippe Top-Force]

Quoi qu'il se passe ! Je rappelle à certains que l'aéronautique navale ne disposera que de 2 flottilles de 15 Rafale M à embarquer sur notre porte-avions. D'une escadrille de 15 Rafale à disposition de mission d'entraînement/formation et d'une autre escadrille de 15 Rafale placés sous cocon en réserve pour la compensation de l'attrition éventuelle de nos aéronefs durant la durée du programme. Soit 60 Rafale navalisé. pas un de plus ! Le Charles de Gaulle est le dixième porte-aéronefs/porte-avions construit par la France ,mais le premier bâtiment de surface à propulsion nucléaire ,que si nos futurs décideurs politiques soient courageux ,le onzième pourrait se voir lancer dès la fin de ce mois de mars par une DLR et une commande de catapultes. Durant la guerre froide ,nous n'avons eu que 2 PA Clemenceau et Foch et un porte-aéronefs la Jeanne d'Arc ,donc il faut arrêter de croire que nous allons lancer 6 PAL ,alors que les crédits sont très justes et très alléatoires ,par ces temps qui courent. Actuellement ,avec notre PAN ,il faudra se contenter de sa surface de pont d'envol de 12000 m² accueillant 40 aéronefs et de sa capacité de gestion et d'action d'une centaine de missions aériennes journalières.

[nankan]

Tout a fait d accord avec ARPA.

Parte de un artículo referente al portaviones SAC 220 diseñado por la oficina técnica de IZAR escrito por D. Carlos Merino Rego, subdirector de jefe de la Oficina técnica de IZAR-Ferrol y aparecido en la revista Ingeniería Naval, septiembre 2002 pag 61 y sucesivas;

Portaaviones SAC 220:

Después de la experiencia ganada con el proyecto y construcción de los portaviones Principe de Asturias y Chacri Naruebet, IZAR ha puesto en marcha el proyecto de un nuevo portaviones, en este caso para aviones convencionales.

Este tipo de portaaviones (para aviones de ala fija) se piensa para aquellas marinas que no disponen de aviones de despegue vertical y que por tanto, necesitan plataformas para operar sus aviones convencionales.

En el desarrollo del proyecto SAC 220 se han tenido en cuenta las siguientes consideraciones básicas:

-Mayor capacidad militar de los aviones CTOL frente a los VTOL

-Mínimo coste comparado con la operatividad

--- Coste de aviones VTOL más portaviones pequeño

--- Coste de aviones CTOL más portaviones ligero

-Dimensiones mínimas del buque compatibles con:

--- Número de aviones a bordo

--- Tipos de aviones

--- Dimensiones de la cubierta de vuelo

--- Facilidad de operaciones en cubierta de vuelo

--- Movimientos del buque para operaciones diurnas y nocturnas

--- Municiones y combustible para al menos 10 operaciones de cada aeronave

--- Mantenimiento de aeronaves

--- Capacidad de Mando y Control y Comunicaciones

--- Capacidad de autodefensa

Los objetivos básicos del proyecto son:

- Consideración de un arma aerea de 25 aeronaves

- Coste reducido de la plataforma

Los requisitos básicos considerados son:

1.- Capacidad para operar aviones convencionales

Aviones de ataque de pequeño y mediano tamaño y otros:

AMX A1 Naval

SUPER ETENDARD

A4M Skyhawk

ADA-LCA

Rafale M

F-18

Mig-29

S2-E Tracker, S2-G, P-16, Grumman

E2 Hawkeye

S3 Viking

BR 1050 Alize

2.- Mínimo coste

- Desplazamiento del orden de 25000 t

- Dotación máxima del buque del orden de 1000 personas

- Normas de proyecto de buque de guerra

- Combinación de estándares militares y civiles para materiales, equipos y construcción

- Equipos y sistemas comunes en el mercado

El proyecto presenta flexibilidad suficiente para acomodar tanto un sistema de propulsión CODAG, como un sistema COGAG, según sean los requisitos finales del cliente. La potencia instalada y la velocidad alcanzada varían con el sistema instalado.

Características principales del Portaviones SAC 220:

Eslora total...................................241,8 m

Eslora entre perpendiculares...................222,8 m

Manga de trazado................................29,5 m

Puntal a la cubierta de vuelo...................22,5 m

Desplazamiento a plena carga...........25.500/27.000 t

Tipo propulsión............................CODAG/COGAG

Potencia propulsora...........................57/66 MW

Velocidad máxima continua .............25,5/26,5 nudos

Autonomía a 15 nudos .....................7.500 millas

Operaciones de aviones hasta ..........estado de mar 5

Operaciones del buque hasta ...........estado de mar 9

[nankan]

Je pense que le SAC-220 ferait l affaire de la France.

[Romain]

Quoi Philippe que 15 Rafales par PA ! [57] Je voyais beaucoup plus du genre 22 rafy sur chaques PA ...

[PolluxDeltaSeven]

Les PAL feront exactement la meme chose que le CDG

Non, car incampable de soutenir une campagne de plus de quelques jours, de diriger une flotte ou une task force (ce qui demanderait en permanence un BPC à leur côté pour la moindre opération de grande envergure), de mener simultanément une frappe lointaine tout en protégant ses arrière d'une attaque aérienne ou sous-marine, ils n'auraient pas de capacité de défense propre etc etc...

Doit-je en rajouter?

On a besoin de plateforme capable de projeter des frappes aeriennes loin du pays

Oui, et c'est pour ça qu'on développe les FREMM!! Capable d'embarquer des missiles de croisière, des systèmes de lutte anti-aérienne poussée (si le projet de cette version se concrétise) ou de lutte ASW, tout ça pour un prix en acquisition, entretient, homme et équipement bien inférieur, pour une efficacité similaire voire bien plus efficace car mieux adaptée.

L Argentine est loin d etre un pays du tiers monde

En 1982, si... Du moins, militairement, elle était bien loin des puissances des deux autres "Mondes".

Ou as tu vu ça ?

Il suffi de comparer les caractéristiques des deux appareils pour s'en rendre compte. Un Rafale au combat vaut bien 4 ou 6 LCA, et vu la différence de prix et de technologie, c'est bien la moindre des choses!

Lorsque le LCA Naval entrera en service (si jamais il le fait un jour), il disposera de capacités purement DEFENSIVES, et en aucun cas de capacités de frappe à longue portée.

Et si c'est uniquement pour faire du défensif, une frégate Horizon chargée d'ASTER et un SNA feront tout aussi bien!!

D ou tiens tu cette informations ?

???? Bah, c'est le minimum à savoir quand on parle de PAL quand même!

Allé, petit récapitulatif des PAL (ou du moins des PA hors US et FR) du monde et de leurs missions principales:

-Thaïlande (Chakri Naruebet): surveillance de la ZEE, entrainement et sauvetage (y compris en cas de catastrophe humanitaire), le tout à proximité des côtes nationale = pas de capacité de frappes, capacités de défense limités

-Espagne (Principe de Asturia): soutien au débarquement, bonnes capacités de défense aérienne de la flotte, capacité de frappe à moyenne portée, lutte ASW et anti-navire = capacités d'interception ou de DA aérienne projettée inexistante, capacités de frappe longue portée trés limités (et inexistantes sans ravitailleur extérieur au GAN)

-Italie (Garibaldi): à peu de chose près, idem que pour l'Espagne. Le Cavour et surtout le F-35 augmenteront considérablement les capacités de défense aérienne et de frappes lointaines, mais resterons tout de même en deça des capacités d'un CdG ou d'un Nimitz (manque de ravitailleur et d'AWACS embarqué)

-Angleterre (Invincible Class): idem que pour l'Espagne, à l'exeption des capacités de défense aérienne et anti-navire devenue médiocres depuis le retrait du Sea Harrier.

Tout comme l'Italie, les CVF et le F-35 changerons la donne, mais les navires resterons moins performants que les équivalents Français et Américain en terme d'action longue portée.

-Brésil (Sao Paulo): surveillance de la ZEE et entraînement et maintient des compétences. Optionnellement, le navire pourrait servir à protéger des convois en temps de guerre, à faire de la lutte ASW (avec des moyens aériens supplémentaires, Argentins notamment) ou du soutien aérien pour un débarquement de faible intensité.

Des capacités sommes toute trés réduite, du plus à son parc aérien qu'au navire lui-même.

-Russie (Kuznetsov): défense aérienne... Missions secondaires de lutte ASW voire anti-navire.

Trés limité donc.

-Inde (Viraat): lutte ASW, anti-navire, défense aérienne limité. Pratiquement aucune capacité d'action vers la terre, surtout pas en profondeur.

Le Vikramaditya ne devrait que moderniser ses capacités (anti-navire et anti-aérienne notamment), tout en apportant des capacités de frappe terrestre minimale. Mais tant le LCA que le Mig-29K ne sont pas fait pour la frappe en profondeur, et l'anscence d'AWACS embarqué les limitera trés fortement face à l'US Navy ou la Marine Nationale par exemple.

Après, si tu pense pouvoir faire mieux que le Vikramaditya, le Kuznetsov ou l'Ark Royal avec un minuscule PAL, c'est que tu es bien plus tétu et borné que ce que je croyais.

[Darkjmfr]

Les deux PA n'ont pas à priori vocation à être déployés en même temps (manque de rafales et d'équipage) D'après les suppositions qui ont été faites sur le forum, le PA2 pourrait servir de navire école pendant que le CDG est en opération.

[PolluxDeltaSeven]

Pauvres BPC et TCD contre un PAL

Ou as-tu vu que je voulais opposé un BPC à un PAL??? Encore une fois, tu déforme les propos des gens en ne prenant en compte que ce qui t'intéresse!!

Je ne faisais que dire que pour une action vers la terre, un BPC oppérant conjointement avec une frégate FREMM et accessoirement une Horizon s'il y a une quelconque menace aérienne, fera un travail tout aussi efficace qu'un PAL, pour un prix inférieur sur la durée de vie, une meilleur réactivité (on envoie uniquement ce qu'on a besoin) et, pour ce type de mission spécifique, des peformances bien supérieur (vu le prix et la taille de ton PAL, il n'aura ni l'hopital, ni le centre de commandement ni la capacité d'accueil d'urgence pour rescapés et/ou commandos qu'un BPC peut avoir, et je ne parle même pas des troupes!!)

Ton PAL, il est bien joli, mais pour ce qui est de la défense aérienne, les Horizon font pareil sinon mieux, pour la frappe lointaine, les FREMM font pareil sinon mieux, et pour le soutien au débarquement, les BMC et TCD font mieux, purement et simplement (et même l'US Navy l'a compris, pourquoi pas toi!)

Ma remarque ne parlait pas de PAL mais de "vrai" PA, le CDG a coûté 3 Md d'€ mais un sister ship n'aurait coûté que 2 Md d'€ (sans les frais de développement et sans les surcoûts du à l'interruption des travaux) et c'est à peu prêt le même prix pour le PA2. Les CVN coûtent entre 6 et 9 Md d'€ c'est à dire à peu prés le triple du prix pour seulement une efficacité double (quoique ils sont conçus pour 50 ans et non 30 ans comme les PA français) La France aurait donc presque les moyen de se doter de 6 CdG si elle dépense proportionnellement autant que les américains pour sa marine (mais je n'ai pas dis qu'il faille le faire ni que ce serrait rentable ou plus performant que 2 CVN à l'américaine)

Autant pour moi, mea culpa, j'avais mal lu [08]

Je ne suis pas de ton avis. C'est évident qu'un PAL ne vaut pas un gros PA, mais selon la terminologie américaine le CdG est un PAL (en fait c'est à la fois un CVL vu son tonnage et un CVN vu son moteur ce qui permet de le classer comme les CVN américain) et je ne suis pas sur qu'un PAL soit tellement moins performant qu'un CdG, je ne voit pas vraiment pourquoi il ne pourrait pas embarquer de rafales F3. Je reconnais qu'il ne pourra pas embarquer des E2C donc devient immédiatement moins performant que les autres PA, mais il reste au moins aussi performant qu'un bâtiment similaire doté d'avion à décollage vertical.

Le problème ne sera pas tant l'avion qu'il pourra faire décoller, mais plutôt la quantité, la fréquence et la durée.

Je veux dire qu'un vrai PAL (je ne parle pas du CdG, mais de quelque chose de 20000t comme stipulait Nankan, ce qui est TRES léger pour un PA) pourrait peut-être assurer quelques frappes lointaines avec des Rafale, mais du fait de l'unique catapulte, du trés faible nombre d'avions et des stocks fortement limités de carburant et surtout de munitions, il lui serait impossible de soutenir une campagne longue.

A la limite, ils pourraient être utile les premiers jours d'un conflit pour renforcer le CdG ou le PA2, mais pour bien moins cher, les Horizon et les Fremm chargées de Scalp-Naval et d'Aster-30 feront tout aussi bien.

Et si l'utilité est de déployer uniquement quelques appareils comme le fait l'Armée de l'Air en Afrique ou en Afghanistan, ce genre de dispositifs s'inscrivent sur du long terme et ne sont jamais vraiment à la portée d'une force aéronavale.

Je ne nie pas que les PAL peuvent avoir une utilité. Comme je l'ai dit, pour du contrôle maritime, de l'appui-feu au débarquement ou de la protection aérienne, ils sont trés efficace! Sinon, ils ne se seraient pas autant vendus.

Mais la marine nationale à la possibilité de s'équiper d'un côté de frégates et de sous-marins trés efficaces dans ses missions, et de PA plus lourds capable de performances inédites pour les PAL.

Pourquoi donc s'ennuyer avec de nouveaux batiments demandant plus de moyens, une tactique nouvelle, alors même qu'ils ne sont pas adaptés à nos besoins??

Les USA, en leur temps, avaient envisagé de se doter de ce genre de flotte de PAL pour protéger les convois et assurer un contrôle maritime auprès des côtes.

Mais ils ont finalement renoncé et compris qu'un panaché de CVN et de frégates ferait tout aussi bien pour moins cher, même s'ils n'étaient aps conçu spécialement pour ça.

Pour les surcoût "énormes" je ne suis pas d'accord. Un BPC coûte approximativement 300 millions d'€ donc pour 400 millions on peut avoir une coque de plus de 20 000 tonnes et de presque 250 m de long pouvant embarquer quelques F35B. Si on rajoute une catapulte comme celles utilisé pour le CdG et une piste oblique avec brin d’arrêt, ça doit être possible pour seulement 300 millions d’€. C’est donc presque un doublement du prix du bateau c’est peut-être ce que tu appelles un surcoût énorme, mais il faut regarder le prix global du GAN, donc on peut acheter des avions CATOBAR et non STOL ce qui peut permettre une économie de presque 15 millions d’€ par avions à performance équivalente. Il suffit d’une flotte de 20 avions de combat pour que le surcoût du à la catapulte et à la piste oblique soit amortie.

Oui, mais ça demanderait des avions supplémentaires, donc des hommes supplémentaires, des infrastructures terrestres supplémentaires, des navires de soutien supplémentaires etc etc... C'est là que je trouve qu'on a affaire à des surcoûts énormes.

En temps de guerre, pourquoi pas, mais là, de nos jours, c'est jeté de l'argent par la fenêtre!

Je préfèrerait largement un PAN et un PAL qu’un PAN et un projet de PA2. Dans les années 70 la marine anglaise à fait l’erreur de ne proposer que des PA de plus de 45 000 tonnes à son gouvernement et non des PA plus abordable de 35 000 tonnes comme les Foch. Du coup ils n’ont rien eu. Je ne voudrait pas que la marine française fasse la même erreur et que le programme de PA2 soit annulé parce qu’il coûte 3 Md d’€.

On est d'accord! Je préférerais voir la Marine avec un PAN et un PA de la taille du Foch que pas de second PA du tout!!

Je ne rejette pas l'idée d'un PAL en bloc depuis le début de cette conversation d'ailleurs!! Ce que je réfutte, c'est l'idée d'une flotte de 6 PAL pour remplacer le PA2 ainsi que les devis de coûts et les erreurs techniques répétés par Nankan!!

Après, l'idée de petits PA en soit j'ai rien contre. Mais pour le moment, le PA2 est un projet préférable pour la France! Après, si on a le choix entre un PAL de 30 000t ou rien du tout, bah je prendrais le PAL (même s'il faudrait comparer avec un achat supplémentaire de frégate, ce qui est différent de "rien du tout", voir les avantages et inconvénients de chaque solution, mais ce n'est aps le débat!)

Quoi Philippe que 15 Rafales par PA ! 57

Je voyais beaucoup plus du genre 22 rafy sur chaques PA ...

Non non, 15 Rafale par flottille!! Soit 30 Rafale par PA en temps normal (paix, crise de petite à moyenne intensité), le reste étant composé d'hélico divers, y compris de l'Armée de l'Air et de l'ALAT, si besoin est.

En temps de crise grave ou de guerre, une partie des Rafale destinés à l'entraînement (ou peut-être aussi ceux du stockage j'imagine, si le conflit dur), pourrons embarqués sur le CdG ou le PA2.

[nankan]

"Je ne rejette pas l'idée d'un PAL en bloc depuis le début de cette conversation d'ailleurs!! Ce que je réfutte, c'est l'idée d'une flotte de 6 PAL pour remplacer le PA2 ainsi que les devis de coûts et les erreurs techniques répétés par Nankan!!" Tu n as qu a lire mon post en vert pour avoir les caracteristiques d un PAL , le SAC-220.

[nankan]

"les Horizon et les Fremm chargées de Scalp-Naval et d'Aster-30 feront tout aussi bien." J aimerai savoir combien de temps dureraient tes Horizons et Fremm a la portee d une force aerienne. PS : l Argentine en 1982 avait la 2º marine du continent americain juste derriere...................l US NAVY.

[dosbox]

La plupart des pays sont équipé de porte-avion léger ou comme aux US de porte-hélicoptére d'assaut, ces deux types de navires sont souvent équippé de VSTOL de type harrier. Comme on le voie, la reléve est dans l'appareil F35. Ils possible de construire un navire de 20.000 tonnes pouvant embarqué des harriers, mais pour optimiser ce type de navire le recour à réacteur nucléaire s'impose ainsi que des recherches plus poussé sur le radar horizon, la création d'un appareil VSTOL de ravitaillement, une recherche réellement poussée sur les VSTOL en générale. Pourquoi déplacer un CVN comme le CDG dans un conflit africain, alors qu'un BPC bien qu'adapté est limité par ces hélicoptéres. Deplus financer ce type de recherche peut méner à de bonne surprise, comme des découvertes mineurs ou majeur, ceci reviendrais à copier les US, car ils financent dans tout les domaines et dans des projets trés avant-gardiste, méme si un projet est arréter, ils ont quands méme acquis des connaissance qui sont transmis dans d'autre secteur. De plus les doctrines peuvent évoluer, actuellement les bombes sont précise et tendent à étre plus petite (SDB: 125kg).

[Tancrède]

Nankan ne veut pas comprendre le différentiel entre un PAL et un PA: ça ne se mesure même pas; ce n'est tout simplement pas la même catégorie. Un PAL n'a pas de "bulle" qu'il contrôle comme un PA avec ses AWACS, ses radars propres et des avions en l'air en permanence. Le PA est un instrument stratégique, avec une vraie capacité de dissuasion politique. C'est une bulle mouvante de plusieurs centaines de kilomètres de diamètre (et même de milliers pour des actions ponctuelles) au sein de laquelle rien ne se déplace sans que l'autorité de contrôle du PA ne l'autorise, et où tout peut être frappé à volonté. Les capacités et la sécurité en sont démultipliées par les navires d'accompagnement aux capacités complémentaires et, avec l'arrivée des Horizons et FREMM, pouvant fonctionner en réseau. Chaque système du GAN (des AWACS au SNA en passant par les chasseurs modernes multirôles et le système PAAMS) est un démultiplicateur de puissance des autres systèmes. Sans avions radars, en version cheap donc sans vraie "bulle" autonome, avec des avions courtes pattes et aux capacités limitées, ce genre de PAL ne représente pas un outil politique. Je ne dis pas que ce serait inutile, je dis juste que ce n'est pas un instrument de guerre moderne, mais au contraire un outil de souveraineté trop luxueux pour faire juste la police des mers et faire de la présence. Parce qu'il ne pourrait pas s'opposer à des avions modernes, même en nombre réduit. Et ça fait bien trop cher pour simplement sécuriser des espaces maritimes contre les niveaux de menaces habituels. Rien n'est intrinsèquement cher ou pas cher, ou intrinsèquement efficace ou pas efficace: c'est un rapport coût-efficacité affecté à des besoins clairement définis qui définit ce qui est utile. Hors ce concept de PAL n'aurait de capacités réelles que pour faire la police des mers; il est inapte et dépassé face à des menaces de type militaire même moyennes, et il est bien trop cher et trop développé pour faire la police des mers ou appuyer des troupes contre des guérillas. Bref, ce n'est pas un juste milieu. D'où mon affirmation qu'il vaut mieux des Porte hélicos modernes avec capacités de transport de troupes et de véhicules, accompagnés de plus de frégates. Des PAL ne serviront à RIEN en action contre la terre, à rien comme force offensive. 1 seul PA moderne foutrait en l'air les 6 PAL évoqués s'ils sont équipés de plates-formes ineptes comme des LCA: ils n'auraient même pas l'occasion de tirer leurs salves. Question de portée de détection et de tir.

[Arka_Voltchek]

J ai des doutes qu un SNA echape a 4 S-2T

Un SNA français rubis, pourtant un des SNA les moins discret du monde à échappé a 6S-2 et 3 frégates américaines avant de couler leur PA pendant un exercice.

Le CDG ( PA2) avec son GAN = 6 Md €

Ton PAL coutera bien plus cher que 1.5Md€ avec le GAN qui tu veux lui mettre.

Pour le PA2, c'est moins de 3Md€. Le PA2 n'a pas besoin de racheter un GAN, on l'a DEJA.

Quand à ton délire de 6 PAL contre l'unique PA2, je te l'ai déjà dit, le PA2 sortira vainqueur, 75 LCA contre 32 rafale, les rafales gagneront sans problème, je ne suis pas sur que tu te rende compte du différentiel, le LCA ets un appareil qui, alors qu'il n'est même pas en service, aurait déjà été considéré comme dépassé il y a plusieures années, au point que l'armée de l'air de sont propre pays n'en veux pas !

En plus, quand je lit la description du SAC220, ça confine au délire, un navire de 25000 tonnes qui fait opérer des aéronef avec une mer de force 5...

En plus, ils osent parler de "grande experience" dans le domaine.... Ils ont JAMAIS fabriqué un PA CATOBAR ! Même les britanique qui en ont construit sont obligés de demander l'aide des français !

PS : l Argentine en 1982 avait la 2º marine du continent americain juste derriere...................l US NAVY.

LOL ! Oui, mais bon, à combien d'années lumière derrière ? [29] Leurs navires dataient pour la plupart de la seconde guerre mondiale !

@+, Arka

[Romain]

Non non, 15 Rafale par flottille!! Soit 30 Rafale par PA en temps normal (paix, crise de petite à moyenne intensité), le reste étant composé d'hélico divers, y compris de l'Armée de l'Air et de l'ALAT, si besoin est.

En temps de crise grave ou de guerre, une partie des Rafale destinés à l'entraînement (ou peut-être aussi ceux du stockage j'imagine, si le conflit dur), pourrons embarqués sur le CdG ou le PA2.

Ouf j'ai failli avoir une crise cardiaque. Merci de m'avoir eclairé. [28]

De plus j'ai lu de travers désolé.

[elsharon]

On a cas vendre le CDG à l'Inde comme ça on achete 2 PA2 avec de vraie catapultes de 100 m pour les Rafale F3+.

[Philippe Top-Force]

Quoi qu'il se passe ! Je rappelle à certains que l'aéronautique navale ne disposera que de 2 flottilles de 15 Rafale M à embarquer sur notre porte-avions.

D'une escadrille de 15 Rafale à disposition de mission d'entraînement/formation et d'une autre escadrille de 15 Rafale placés sous cocon en réserve pour la compensation de l'attrition éventuelle de nos aéronefs durant la durée du programme. Soit 60 Rafale navalisé. pas un de plus !

Actuellement ,avec notre PAN ,il faudra se contenter de sa surface de pont d'envol de 12000 m² accueillant 40 aéronefs et de sa capacité de gestion et d'action d'une centaine de missions aériennes journalières.

Romain ,aurais-tu mal lu ce que j'ai dis ? Je reformule ,le PAN embarquera 2 flottilles de 15 Rafale M. Càd : 2x15 = 30 aéronefs de combat embarqués. + 2/3 avions de guet aérien + 5 Hélicoptères. Capacité d'emport une quarantaine d'aéronefs.

Que l'on décide de concevoir un PA2 ? Que l'on décide de développer un sistership du CDG plus grand de 30 % ,en aucun cas l'AVIA n'aura plus de 60 Rafale prévus. A moins qu'un courageux décideur politique opte sur une flottille supplémentaire de Rafale navalisé à disposition de l'AdA ,capable de rejoindre le GAe en cas de conflit majeur de haute intensité. Une sorte de Joint Rafale command.

Ce qui fait la valeur ajoutée du PAN ou du CVN ,ce n'est pas sa longueur du bateau 262 mètres ou 330 mètres. C'est le bimoteurs à turbopropulseurs E-2C Hawkeye ,doté d'un très long rayon d'action (patrouille de 4 heures à plus de 300 km du CDG ) et de radar très puissant. Sa "soucoupe" dorsale ,l'antenne radar du hawkeye offrant une portée de plus de 560 km en capacité de traitement et de détection d'une centaine de mouvements aériens en même temps.

De plus ,dans le cadre de mission d'interception aérienne ou d'assaut contre objectifs terrestres ,le E-2C va coordonner l'action du Rafale F1 ou du SEM pour l'orientation au dessus de la zone à traiter. C'est ce relais d'informations et de données au sein du GAe et des pilotes en vol en situation de tactique réactualié.

Donc si cela vous chante d'avoir des barcasses comme le PAL sans possibilité de déployer des E-2C comme le font nos amis qui ont des portes-aéronefs aux missions limitées ,libre à vous d'en débattre mais le seul avantage que je vois ,c'est de disposer à temps plein et de façon permanente un PAN et un PA2 à mettre en service actif. Afin de déployer à 100 % nos flottilles d'avions embarquées.

Je ne sais plus qui à suggérer de mettre un porte-avions à disposition d'un bâtiment école pour remplacer la Jeanne en 2010 mais alors là nous aurions une croisière qui s'amuse dès plus onéreuse. Toutes les marines du monde voudraient se former en France.

[nankan]

Philippe, le SAC-220 peut embarquer Rafales et E-2C, pour un prix inferieur de 2 tiers

[Romain]

Romain ,aurais-tu mal lu ce que j'ai dis ?

Oui escuse moi j'ai lu de travers. [24]