Pourquoi ne pas construire un CDG 30% plus grand?

[Philippe Top-Force]

Oui escuse moi j'ai lu de travers. [24]

Pas de souci ,je t'envoie Adrianna K pour les premiers soins ,je ne voudrais pas que tu es une crise cardiaque. [61]

Le PAN a un immense hangar de 4800 m² au sol pouvant accueillir 30 aéronefs ,combien un PAL pourra le faire ? Les réserves de carburant embarquées dans les soutes du PA de 3700 m3 permettant une autonomie de 12 jours d'activité aéronautique intense ,combien dans tes futurs PAL ? Sur le PAN ,2 ascenseurs AVIA au capacité de levage de 36 tonnes en dynamique ,combien sur le PAL ? Sur un PAN ,l'appontage est étudié en fonction de plusieurs paramètres : Direction du vent sur le pont ,roulis ,tangage ,vitesse du PAN ...arrivage à 240 km/h environ ,Quid du PAL ? Sur le PAN ,nos 2 catapultes propulsent en 75 m les aéronefs à une vitesse de sortie de + de 250 km/h et les 2 permettent le décollage d'un avion toutes les 35 secondes et d'une pontée massive de 20 appareils en moins de 12 minutes ,alors ton PAL ? [11]

[Arka_Voltchek]

Philippe, le SAC-220 peut embarquer Rafales et E-2C, pour un prix inferieur de 2 tiers

Dans tes rèves. Le CDG lui même avait du être agrandi pour embarquer les E2-C sans problème. Et le tarif que tu donne est totalement abérant.

@+, Arka

[nankan]

Tout a fait d accord avec ARPA.

Parte de un artículo referente al portaviones SAC 220 diseñado por la oficina técnica de IZAR escrito por D. Carlos Merino Rego, subdirector de jefe de la Oficina técnica de IZAR-Ferrol y aparecido en la revista Ingeniería Naval, septiembre 2002 pag 61 y sucesivas;

Portaaviones SAC 220:

Después de la experiencia ganada con el proyecto y construcción de los portaviones Principe de Asturias y Chacri Naruebet, IZAR ha puesto en marcha el proyecto de un nuevo portaviones, en este caso para aviones convencionales.

Este tipo de portaaviones (para aviones de ala fija) se piensa para aquellas marinas que no disponen de aviones de despegue vertical y que por tanto, necesitan plataformas para operar sus aviones convencionales.

En el desarrollo del proyecto SAC 220 se han tenido en cuenta las siguientes consideraciones básicas:

-Mayor capacidad militar de los aviones CTOL frente a los VTOL

-Mínimo coste comparado con la operatividad

--- Coste de aviones VTOL más portaviones pequeño

--- Coste de aviones CTOL más portaviones ligero

-Dimensiones mínimas del buque compatibles con:

--- Número de aviones a bordo

--- Tipos de aviones

--- Dimensiones de la cubierta de vuelo

--- Facilidad de operaciones en cubierta de vuelo

--- Movimientos del buque para operaciones diurnas y nocturnas

--- Municiones y combustible para al menos 10 operaciones de cada aeronave

--- Mantenimiento de aeronaves

--- Capacidad de Mando y Control y Comunicaciones

--- Capacidad de autodefensa

Los objetivos básicos del proyecto son:

- Consideración de un arma aerea de 25 aeronaves

- Coste reducido de la plataforma

Los requisitos básicos considerados son:

1.- Capacidad para operar aviones convencionales

Aviones de ataque de pequeño y mediano tamaño y otros:

AMX A1 Naval

SUPER ETENDARD

A4M Skyhawk

ADA-LCA

Rafale M

F-18

Mig-29

S2-E Tracker, S2-G, P-16, Grumman

E2 Hawkeye

S3 Viking

BR 1050 Alize

2.- Mínimo coste

- Desplazamiento del orden de 25000 t

- Dotación máxima del buque del orden de 1000 personas

- Normas de proyecto de buque de guerra

- Combinación de estándares militares y civiles para materiales, equipos y construcción

- Equipos y sistemas comunes en el mercado

El proyecto presenta flexibilidad suficiente para acomodar tanto un sistema de propulsión CODAG, como un sistema COGAG, según sean los requisitos finales del cliente. La potencia instalada y la velocidad alcanzada varían con el sistema instalado.

Características principales del Portaviones SAC 220:

Eslora total...................................241,8 m

Eslora entre perpendiculares...................222,8 m

Manga de trazado................................29,5 m

Puntal a la cubierta de vuelo...................22,5 m

Desplazamiento a plena carga...........25.500/27.000 t

Tipo propulsión............................CODAG/COGAG

Potencia propulsora...........................57/66 MW

Velocidad máxima continua .............25,5/26,5 nudos

Autonomía a 15 nudos .....................7.500 millas

Operaciones de aviones hasta ..........estado de mar 5

Operaciones del buque hasta ...........estado de mar 9

A relire, la personne qui decrit le PAL sait de quoi elle parle, du moins plus que vous. [31]

[nankan]

Dans tes rèves. Le CDG lui même avait du être agrandi pour embarquer les E2-C sans problème. Et le tarif que tu donne est totalement abérant.

@+, Arka

Ce n est pas le CDG que l on a agrandi, mais la piste oblique de 4 metres,afin que l on puisse parquer un E-2C plus vite.Rien a voir avec la taille totale du PA.

[PolluxDeltaSeven]

Tu n as qu a lire mon post en vert pour avoir les caracteristiques d un PAL , le SAC-220.

A relire, la personne qui decrit le PAL sait de quoi elle parle, du moins plus que vous.

ça, j'en doute fortement.

La personne qui a écrit ça est trés orientée et applique toutes les méthodes pour convaincre et minimiser les véritables coûts d'un tel programme.

Et je ne parle pas des absurdités criantes du documents (25 chasseurs dans un PAL de 20 kT?? Mais bien sur!)

Je ne blâme pas le gars qui a fait ça! C'est une méthode trés courante partout dans le monde: des devis minimalistes de la part des industriels pour les militaires, qui les minimisent encore plus devant les politiciens histoire que le projet soit lancé suffisament loin pour que tout retour en arière soit impossible.

ça s'est fait en France, en Angleterre, aux USA et en Italie, et il n'y a pas si longtemps que ça!

Par contre, ce que je regrette, c'est que tu ne remette pas une seule seconde en cause ce document, cu qui y est dit, que tu prennes tout comme argent comptant.

Ce n'est pas vraiment ça que l'on appelle une ouverture d'esprit ou un esprit critique

Tout ce que l'on te demande, c'est d'admettre que ta source est légèrement foireuse, ou du moins tellement partiale qu'il est nécessaire de disposer d'autres avis et d'autres chiffres à valeur comparative histoire de te faire une idée.

Comme je l'ai déjà dit, l'idée du PAL, je n'ai rien contre. Si le Brésil veut se doter d'un dérivé du Cavour ou de l'ADS équipé d'une ou deux catapultes de 75m histoire de mettre en oeuvre des Rafale (par exemple si leur Armée de l'Air en achète et que les économies du à un matériel commun avec la Marine compense les surcoûts des catapultes, mettons), alors je dis: why not!!

Pour ce qu'ils voudraient en faire ce serait tout à fait adapté.

Par contre, ce serait BEAUCOUP plus cher que tu ne veux bien l'admettre et surtout, on serait à 100 000 lieues des capacités du PA2, même à 6 PAL contre 1 PA2!!

C'est juste là-dessus que tu aurais pu faire des consessions sans problème, en disant "OK les gars, je saisi et vois où ça bloque, examinons donc la situation avec un PAL plus cher et dans des pays export".

Mais tu as préféré te braqué, et ça bloque toute discussion constructive.

J aimerai savoir combien de temps dureraient tes Horizons et Fremm a la portee d une force aerienne.

PS : l Argentine en 1982 avait la 2º marine du continent americain juste derriere...................l US NAVY.

A la portée d'une force aérienne potable, des Horizons et des FREMM auront à peut près la même survivabilité qu'un PAL, si ce n'est une plus grande.

Et face à un PAL, une force classique, même sans SNA, devrait sans tirer sans trop de problème. Il y a assez de missile dans une Horizon pour renvoyer ad patres tous les appareils de ton PAL.

De toute façon, je ne comparait pas un PAL vs Horizon + FREMM en combat naval, mais en action vers la terre.

Une flotte navale composée de frégates Horizon, FREEM, de SNA et de BPC sera bien plus polyvalente, souple d'emploi, adaptative et économique qu'une flotte de PAL bien trop spécialisée pour le monde actuel.

Sur le coup, relire le post de Tancrède et ce qu'il y dit sur l'utilité d'un PAL pour une Marine comme la notre comparer à des porte-hélicoptères amphibies.

PS: C'était pas dur pour l'Argentine à l'époque. Même si elle était la deuxième flotte en tonnage, en terme de capacité, ces navires étaient pour la plupart des ancêtres.

Philippe, le SAC-220 peut embarquer Rafales et E-2C, pour un prix inferieur de 2 tiers

Voir plus haut: c'est tout simplement faux! Il s'agit d'un argument commercial et en aucun cas d'une certitude basée sur une expérience opérationnelle.

Autrement dit, ça ne vaut rien du tout.

[nankan]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour un PAL de 20 000T et 22 appareils (12 LCA,4 S-2T,6 ALH ) + 4 fregates polyvalentes + 2 SSK AIP + 1 ravitailleur le tout multiplie par 6, nous donnerait une marine bien plus mobile et adapte a la menace globale que notre flotte qui semble trop lourde pour agir partout ou cela serait necessaire.( c est mon humble avis).

Flotte conventionelle :

- 6 PAL

- 50 fregates polyvalentes

- 20 SSK AIP

- plus le reste d une flotte de combat ( ravitaillos, chasseurs de mines, TDC,etc...)

Pour la dissuasion : 6 SNLE

[Arka_Voltchek]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour un PAL de 20 000T et 22 appareils (12 LCA,4 S-2T,6 ALH ) + 4 fregates polyvalentes + 2 SSK AIP + 1 ravitailleur le tout multiplie par 6, nous donnerait une marine bien plus mobile et adapte a la menace globale que notre flotte qui semble trop lourde pour agir partout ou cela serait necessaire.( c est mon humble avis).

Flotte conventionelle :

- 6 PAL

- 50 fregates polyvalentes

- 20 SSK AIP

- plus le reste d une flotte de combat ( ravitaillos, chasseurs de mines, TDC,etc...)

Pour la dissuasion : 6 SNLE

J'ai failli m'étoufer de rire. Je sais pas ce que tu fume, mais c'est de la bonne [22]

Tu les trouves où tes 47 Md€ d'équipement (juste pour tes 3 premières lignes + les 2 snle suplémentaires, le "retse de la flotte" que tu ne décrit pas, je peux pas calculer) alors que l'on peine à trouver les 16.2Md€ pour les programmes voulus par la marine ?

@+, arka

[nankan]

c est un exercice d ecole ,pas un plan d acquisition. Histoire de voir comment notre marine se porterait avec cet equipement au lieux de la flotte actuelle.[11] Ps je ne fumes pas, alors tes histoires de camés tu te les gardes pour toi et tes potes! [04]

[Arka_Voltchek]

c est un exercice d ecole ,pas un plan d acquisition.

Histoire de voir comment notre marine se porterait avec cet equipement au lieux de la flotte actuelle.[11]

Ps je ne fumes pas, alors tes histoires de camés tu te les gardes pour toi et tes potes! [04]

Elle se porterait pas, faire ce genre d'exercice totalement irréaliste car irréalisable quel que soit la manière dont tu prend la chose dans un topic a vocation serieuse n'a aucun interet, on appelle ça du troll. Ce que tu sort, c'est le format de la marine américaine, pour un coût qui en est très proche, et nous n'avons ni les moyens, ni les besoins d'une telle marine. Mais bon, je me demande à quoi ça sert de te le préciser, vu que tu ne vas bien évidament pas écouter et dire que si, c'est réaliste et que l'on pourrait le faire avec un effort et blablabla. Tripler le budget équipement étant pour tout un tas de raison impossible. Quand à mes histoires de camé je suis désolé, mais tes chiffres sont délirant et ta manie de ne pas écouter les arguments de tout les autres posteurs qui t'on tous démontrés l'impossibilitée de cet concept qui n'est même pas au stade de l'avant-projet est pour le moins enervante. Mais non, tu continue, tu persiste, tu te bute, tu t'accroche à ta "came" qui est ce projet magnifique à tes yeux, mais qui aux yeux des autres n'est que ce qu'il est : un attrape nigaut, un moyen d'attirer le poisson, tout ça pour lui refourger un navire qui n'a pas la moitié des capacitée promise pour le double du prix.

@+, Arka

[jean-françois]

et bien alors, si tu veux faire un exercice, pour le prix réel de ta flotte, autant s'acheter un VRAI PA avec tout son environnement ( rafales, frégates, SNA..... ). Là, on en aurait réellement pour notre argent.

[nankan]

je suis désolé, mais tes chiffres sont délirant et ta manie de ne pas écouter les arguments de tout les autres posteurs qui t'on tous démontrés l'impossibilitée de cet concept qui n'est même pas au stade de l'avant-projet est pour le moins enervante.

@+, Arka

Je n ai vu aucun document officiel, ou aucun temoignage de gens en relation directe avec le negoce de porte-avions. C est toi qui [22]

[nankan]

tout ça pour lui refourger un navire qui n'a pas la moitié des capacitée promise pour le double du prix.

@+, Arka

C est mathematique, un PAL coutera 2/3 de moins qu un CVN,GDG ou PA2 (CVF).

Demande a Kedith de faire la demonstration.[08]

[Sub']

C est mathematique, un PAL coutera 2/3 de moins qu un CVN,GDG ou PA2 (CVF).

Demande a Kedith de faire la demonstration.[08]

Je pense pas que le coût d'acquisition d'un navire veut tout dire...

Il faut voir l'interêt, les capacités de cette tranche de navire, la comparaison aux autres, l'entretien, etc...

Si tout se résume au prix et à la quantité, autant remplacer le leclerc par un blindé du genre AMX10RC, les Rafales par des Gripens, les SNA par des sous-marins de poche(ou des SMX23)...

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait prendre en compte les nombreux commentaires qui ont été dit sur la valeur opérationnelle d'un CDG de contre un Cavour ou un Invincible...

[Arka_Voltchek]

C est mathematique, un PAL coutera 2/3 de moins qu un CVN,GDG ou PA2 (CVF).

Demande a Kedith de faire la demonstration.[08]

en admetant 600M€ pour la coque (ça, à la limite, pour 20.000 tonnes, c'est possible, les BPC coutent la moitiée de se tarif, mais là, il faut un pont un peu plus grand et surtout renforcé pour les opérations aérienne, ce que le pont du BPC ne permet pas de faire, et ça, pas de secret, ça coute cher, très cher), il faut aussi compter 800M€ pour les systèmes aéronautiques (prix incompressible sans lequel tes avions ne décollent pas, n'atterrissent pas et ne sont pas entretenus/armés/ravitaillés), 200M€ pour le système de commandement (sans lequel ton aviation sert... ben... a rien) 100M€ pour les sytèmes de detection et de traitement d'information (bon parceque tu veux peut-être te passer d'avion de guet mais tu vas peut-être quand même laisser des radars au navire ? non ? dans ce cas enlève cette somme, mais ton navire en sera d'autant diminué). Je suis gentil, je compte pas de système de defense d'aucune sorte (pourtant, des leurres et des missiles d'autodéfense, pour un navire de ce genre, c'ets indispensable, mais là encore, ça coute cher). ça donne 1,7Md€, rajoute à ça ton groupe aérien, et tu me dit où tu trouve le 1/3 du prix.

Faire un PA plus petit ne fait diminuer le prix que de manière assez faible, ça diminue le prix de la coque, mais cette dernière ne représente en fait qu'une petite partie de l'addition, et ce, au prix de capacitée fortement diminuée.

Et j'ai pas besoin de Kedith, moi aussi j'ai fait des maths à l'universitée, d'autant que pour des addition, ça devrait rester à ton niveau.

@+, arka

[ARPA]

Pour un PAL de 20 000T et 22 appareils (12 LCA,4 S-2T,6 ALH ) + 4 fregates polyvalentes + 2 SSK AIP + 1 ravitailleur le tout multiplie par 6, nous donnerait une marine bien plus mobile et adapte a la menace globale que notre flotte qui semble trop lourde pour agir partout ou cela serait necessaire.( c est mon humble avis).

Flotte conventionelle :

- 6 PAL

- 50 fregates polyvalentes

- 20 SSK AIP

- plus le reste d une flotte de combat ( ravitaillos, chasseurs de mines, TDC,etc...)

Pour la dissuasion : 6 SNLE

Pourquoi tu veux 4 S-2T ? Si on reste dans l'optique de l'équipement de la marine française, il veut mieux utilisé des Alizés presque aussi performant et moderne et en plus français. On doit en avoir encore de disponible si on cherche bien dans nos casses. [08] [08] [29]

Ensuite si on tiens compte des périodes d'indisponibilité des PAL tu ne peut en avoir au maximum que 4 de disponibles. Avec le principes des PAL il devra presque toujours y en avoir au moins un de basé loin du théâtre d'opération. Donc ça ne laisse plus que 3 PAL de disponible pour une opération comme les Balkans ou l'Afghanistan. Et ça ne laisse que 36 LCA ce qui est tout à fait comparable numériquement aux 30 rafales M d'un CdG ou PA2. Le LCA a une charge utile nettement plus faible que le rafales, donc même en supposant que Dassault y installe un radar un M88 et des plans canards, la flotte de PAL et LCA serra moins performant qu'un PA2.

Une flotte de PAL est et serra toujours moins performante qu'une flotte de PA normaux.

Mais la France n’a pas ce que j’appelle une flotte de PA normaux. On a seulement un unique PA qui nous permet suivant ses périodes d'indisponibilités d'être la première ou la dernière puissance aéronavale européenne contrairement aux Anglais, Italiens et Espagnols qui ont toujours au moins un porte-aéronef pouvant embarquer leurs avions embarqués (pas toujours tous ni dans des conditions optimales si le PA principal est indisponibles mais ils ont une solutions de secours)

Pour la France, si on n'a pas vraiment les moyens politico-financier d'avoir 2 PA il faudrait prévoir une solution pour les périodes ou on n'a qu'un PA (je pense à la période 95-2015 ou l'on a eu qu'un PA et la futur période 2035-2050 ou on devrait mettre à la retraite le CdG et ou on risque d'attendre les Anglais pour passer une commande de 2 PA)

Un bâtiment comme de SAC 220 bien qu'avec des caractéristiques limitées pourrait combler partiellement le vide laissé par l’IPER du CdG

1.- Capacidad para operar aviones convencionales

Aviones de ataque de pequeño y mediano tamaño y otros:

Rafale M (12 seulement)

E2 Hawkeye (2 quoique si c'est pour une opération en coopération avec l'USNavy un seul exemplaire est suffisant)

et quelques hélicoptères et ça doit rentrer vu que ça rentre sur des PA opérationnels du même tonnage (enfin ils remplacent les rafales par des F35B et les E2C par des hélicoptères)

Características principales del Portaviones SAC 220:

Eslora total...................................241,8 m

Eslora entre perpendiculares...................222,8 m

Manga de trazado................................29,5 m

Puntal a la cubierta de vuelo...................22,5 m

Desplazamiento a plena carga...........25.500/27.000 t (comparable au Cavour)

Tipo propulsión............................CODAG/COGAG

Potencia propulsora...........................57/66 MW

Velocidad máxima continua .............25,5/26,5 nudos (c'est assez faible ce qui explique le faible coût du navire mais si c'est suffisant pour faire opérer des rafales et E2C, je ne voit pas le problème)

Autonomía a 15 nudos .....................7.500 millas (ça me paraît vraiment peu, mais il suffit de l'accompagner par un ravitailleur pour régler le problème)

Operaciones de aviones hasta ..........estado de mar 5 (ça aussi c'est très faible (6 pour le Foch) et ça explique le coût du bâtiment mais c'est mieux que rien s'il fait beau)

Operaciones del buque hasta ...........estado de mar 9

les caractéristiques du SAC 220 me paraissent assez réaliste à condition que ce soit plutôt 1 Md € que 600 millions

D’ailleurs question prix tu m’inquiètes Arka_Voltchek

en admetant 600M€ pour la coque (ça, à la limite, pour 20.000 tonnes, c'est possible, les BPC coutent la moitiée de se tarif, mais là, il faut un pont un peu plus grand et surtout renforcé pour les opérations aérienne, ce que le pont du BPC ne permet pas de faire, et ça, pas de secret, ça coute cher, très cher)

Le projet de SAC 220 fait plus de 25 000 tonnes donc si on le met au même prix à la tonne que le BPC ça peut ne faire que 400 M€

il faut aussi compter 800M€ pour les systèmes aéronautiques (prix incompressible sans lequel tes avions ne décollent pas, n'atterrissent pas et ne sont pas entretenus/armés/ravitaillés)

Dans le prix incompressible tu comptes combien de catapultes ? (1 pour un PAL ou 2 pour un PA FR ou 4 pour un CVN) et je présume qu’il y a aussi le renforcement de la piste. Après il y a aussi les brins d’arrêt, mais on est déjà passé de 4 à 3 avec le CdG donc on ne peut plus vraiment réduire sans risque pour la sécurité.

Le PAL n’a pas besoin d’être prévus pour des avions de 35 tonnes comme les CVN mais uniquement pour des avions de 25 tonnes donc on peut peut-être faire quelques économies.

On devrait pouvoir réduire la facture à 600 M€ (c’est à dire presque 800 M$)

200M€ pour le système de commandement

100M€ pour les sytèmes de detection et de traitement d'information

Le système de commandement ne me paraît pas obligatoire, vu que la marine avait a une époque envisagé de ne pas en doté tous de suite le PA2 qui devait juste servir de bouche trou pendant l’absence du CdG (sauf que maintenant le CdG serra presque dépassé lors de la sortie du PA2 qui va lui ravir la place de navire amiral) Un autre navire de l’escorte devant servir de navire de commandement.

De même pour le radar si le PAL est accompagné par une bonne frégate anti-aérienne, on peut peut-être s’en passer.

Mais ce que je viens de dire ne se justifie pas du tout pour un pays comme l’Argentine ou le Brésil qui pourrait s’en équiper en tant que navire amiral.

je compte pas de système de defense d'aucune sorte

Pour le système de défense il est compris dans le prix de la coque vu qu’on a extrapolé le prix de la coque du prix global du BPC qui a un système défensif (réputé pour sa faiblesse je le reconnais mais je ne prévoit pas l’utilisation de PAL en première ligne et sans escorte par la France)

Mais pour un PAL export il faudra rajouter quelques millions

Donc en faisant le maximum d’économies, on doit pouvoir arriver à 1 Md € (c'est à dire presque le double du prix donné pour le SAC 220) pour un PAL servant de PA de secours (et 1,5 Md € pour un PAL en navire amiral d’une petite marine)

Je reconnaît que je fais vraiment des économies de bout de chandelle mais pour la France le but d’un PAL n’est pas de remplacer un PA comme le CdG mais juste de servir de piste de secours pour des rafales et E2C ou éventuellement de diriger un GAN pendant 6 ans sur ses 30 ans de vie.

C'est vrai officiellement le PA2 ne sert qu'à remplacer le CdG pendant ses indisponibilités, hors le CdG n'est en longue indisponibilité que 20 % du temps donc le PA2 ne servira que 6 ans sur 30. Avec cette version, comment voulez vous que les politiques acceptent de financer 3 Md€ pour 6 ans? Même si on a une perte capacitaire ça paraît économiquement raisonnable de faire une économie de 500 M€ par année indisponibilité du CdG.

(en pratique le PA2 nous permettrait, quand le CdG est disponible, de déployer un 2em GAN avec moins d'avions mais suffisant pour toutes les opérations non intensives ou un gros GAN avec la totalité de nos avions embarqués pour une opération de très grande intensité avec une permanence opérationnel sur zone même pendant les phase de ravitaillement)

Pour voir l’efficacité d’un PAL, il faut le voir avec les autre équipement de la marine. Je vous propose une étude de notre aéronavale avec et sans PAL.

Les prévisions pour l’aéronavale de 2015 sont

Version pessimiste :

1 PA

50 rafales M (- 500 millions par rapport à ce qui est prévus)

3 E2C

Et ça permet de déployer 1 GAN avec 30 rafales et 2 E2C pendant 80% du temps (en pratique ça fait même moins vu que je n’ai compté que les grosses indisponibilités mais les autres peuvent être annulé ou repoussé si la situation militaire l’exige)

Version réaliste :

1 PAN

1 PA2 (+ 3 Md €)

60 rafales M (on pourrait passer 86 et donc + 1,5 Md €)

4 E2C (je suis optimiste et j’espère qu’on financera le 4em pour 2015)

Et ça permet de déployer 2 GAN avec en tout 45 (60 si on en a 86) rafales et 4 E2C pendant 50% du temps et un unique GAN avec 30 rafales et 2 E2C le reste du temps.

Version pessimiste avec un PAL :

1 PAN

1 PAL (+ 1 Md €)

60 rafales M

3 E2C

Et ça permet de déployer en permanence 1 GAN avec 30 rafales et 2 E2C (avec pendant 20 à 30 % du temps une pertes capacitaire dont une réduction à 15 rafales) et un second GAN avec 15 rafales et 1 E2C pendant 50% du temps (on peut aussi préférer un BPC supplémentaire ce qui est probablement plus performant en règle général)

Dans ce cas le PAL sert principalement de BPC avec pour mission secondaire de gérer un GAN donc ce n’est pas très grave s’il n’est pas optimisé pour la version PA. Il s’agira plus d’un BPC avec une catapulte.

Version optimiste avec un PAL :

1 PAN

1 PA2 (+ 3 Md €)

1 PAL (+ 1,3 Md € avec système de commandement et de détection)

60 rafales M (on pourrait passer 86 et donc + 1,5 Md €)

4 E2C (avec un surcoût variable si c’est du neuf ou de l’occasion)

Et ça permet de déployer en permanence 2 GAN avec en tout 45 (60 si on en a 86) rafales et 4 E2C (et pendant 50 % du temps il y a 1 GAN moins performant que l’autre)

Et on a pendant 30 % du temps un PAL pour au choix entraîner des pilotes avec des alpha jet M, permettre une permanence sur zone d’un des 2 GAN si on gère 2 conflits simultanés, ou être mis sous cocons et sortir les rafales de stockés en cas de crise grave.

Dans ce cas le PAL a pour mission principale de gérer un GAN mais uniquement pour des conflit de faible intensité ou pour une opération regroupant plusieurs GAN. Donc il vaut mieux faire un vrai PA mais en plus petit qu’un gros BPC avec catapulte. Le PAL a en réalité la même mission que les autres PA, mais vu qu’il ne s’agit pas du navire amiral et qu’il est en seconde ligne on peut se permettre d’avoir une efficacité plus faible surtout que ça permet de grosses économies par rapport à un vrai PA et que l’on a presque jamais 2 gros conflits.

(et comme ça dans quelques années on pourra faire comprendre à nos politiques que la France a "besoin" de 3 PA alors qu'actuellement on n'a qu'un GAN pour presque le même prix)

Si on ne tiens pas compte de l’escorte ni des navires ravitailleurs (je ne m’y connaît pas assez et puis on peut toujours avoir une escorte très faible ou se faire escorter par des alliés surtout pour le second GAN) ni des frais d’entretiens et d’équipage, j’ai vraiment l’impression qu’un PAL aurait un bon rapport performance/coût pour la marine en augmentant la puissance aéronavale de la marine de presque 50%. (Je parle d’un unique PAL en complément avec des PA plus gros et plus performant et non d’une marine articulé autour de plusieurs PAL)

Et dans le cadre d’une marine européenne c’est encore plus performant vu qu’un GAN comprenant un PAL avec 2 E2C et des porte-aéronefs doté de F35B est aussi performant qu’un PA2 ou qu’un CdG.

[nankan]

Prix du OPHC-911 Chakri Naruebet :

257M US$ sans systeme de combat et armement

365M US$ avec systeme de combat et sans armement

Cf Fuerza Naval special porte- avions

Au lieux de jouer les experts vous feriez mieux de lire les documents .[22]

On n arriverait pas a ce mettre d accord sur le cout d un PAL.

Plus haut tu as le prix reel du PAL thailandais : 365 M US$.

Je pense que mon PAL de 20000T couterait 600M € tout comprix ( en rapport avec les documents du constructeur et des specialiste en porte-avions et non des etudiants de ce forum).

[ARPA]

On n arriverait pas a ce mettre d accord sur le cout d un PAL.

Plus haut tu as le prix reel du PAL thailandais : 365 M US$.

Je pense que mon PAL de 20000T couterait 600M € tout comprix ( en rapport avec les documents du constructeur et des specialiste en porte-avions et non des etudiants de ce forum).

Enfin depuis que j'ai bossé dans un bureau d'étude (pas très longtemps je le reconnais), je suis beaucoup moins confiant dans les données constructeurs.

Qu'est ce qu'on a demandé au ingénieurs? de faire une étude pour un PA le moins cher possible et d'en donner le prix, ou de faire une étude pour un PA assez léger puis de démontrer qu'il aura un prix de 600 M€ ?

Quand aux soit disant spécialistes, ils valent rarement un étudiant qui aurait fait un dossier sur le sujet (ce qui n’est pas mon cas) et ce sont souvent juste des ingénieurs qui ont accès au dossier effectué par leurs prédécesseurs pour la conception d’un PA. (quoique des plans d’il y a 20 ans était sur format papier et son donc presque inexploitable par les ingénieurs d’aujourd’hui)

Mais j'avoue qu'il manque beaucoup de donnés fiables, comme le prix d'une catapulte C13 et la puissance qu'elle consomme. Mais il est probable que les ingénieurs n'en ai pas tenu compte dans le prix vu que le PAL coûte le même prix qu'il embarque des E2C ou des LCA. Surtout que pour un pays comme l'Argentine, le Brésil ou l'Inde, il y a de gros risques d'embargo.

PS: je présume aussi que tu parles HT alors que la marine française paye la TVA sur ses bateaux. Et puis tu parles du SAC 200 de 20 000 tonnes mais le SAC 220 de 25 000 tonnes est déjà trop léger pour des mers de forces 5, tu es sur que le SAC 200 pourra vraiment opérer dans l'océan atlantique au large de l'Amérique de sud ou la mer est un peu moins calme que la mer méditerranée qui est le théâtre principal des PA français.

[nankan]

Voici un PAL de 19 000T qui a navigue pendant 20 ans dans l Atlantique sud.[27]

PS : le prix du PAL thailandais a coute 365 M US$ sans armement.C est cette somme qu a paye la marine thailandaise.Point barre.!!!!!

[PolluxDeltaSeven]

Nankan, tu frôle le trollage, et ça en devient pénible. Pourtant, on a essayé de t'exposer nos arguments, trés crédibles, réalistes, appuyés sur des données REELLES d'opérationels (et pas des SUPPOSITIONS de soit-disant constructeurs de porte-avions), mais tu ne veux rien comprendre, tu nous ressort des chiffres farfelues et des photos d'un PA datant de la seconde guerre mondiale. ARPA au moins, même si je ne suis pas d'accord avec certains de ces détails, argumente ses propos en prenant d'autres sources en concidération qu'un unique document douteux, et lui au moins ne nous traîte pas d'étudiant inculte (sachant que n'importe quel professionel lisant se forum aurait plutôt tendance à te rire au nez, et pas au nôtre, mais bon, ça tu refuseras de l'admettre, donc je vois pas pourquoi j'en parle). Le pire dans cette histoire, c'est qu'on était près à la base à disuter du concept de PAL, pour l'export avant tout, mais également pourquoi pas pour la France. Personnellement, je m'intérroge par exemple sur la faisabilité du modèle d'ARPA en temps de guerre. Je veux dire: cela pourrait être interressant de disposer de plans pour un PAL rapide à construire histoire d'assurer le coup en cas de conflit prolongé (je dis ça, mais j'imagine que ce genre de plans existes, peut-être pas avec des PAL, mais avec un surrarmement des navires existant, ou d'autres vecteurs etc...). Mais bon, vu que tu reste braqué sur ta position (et que tu n'arrête pas de te contredire d'ailleurs, histoire de fuir nos contre-arguments), il est impossible de faire avancé le débat. Bon, je verrais plus tard si je détail sur le post d'ARPA. En attandant, il est 6h30, c'est l'heure de cuver ma St Patrick (Trés bon Paddy's Day cette année soit dit en passant [8] )

[nankan]

Nankan, tu frôle le trollage, et ça en devient pénible.

Pourtant, on a essayé de t'exposer nos arguments, trés crédibles, réalistes, appuyés sur des données REELLES d'opérationels (et pas des SUPPOSITIONS de soit-disant constructeurs de porte-avions), mais tu ne veux rien comprendre, tu nous ressort des chiffres farfelues et des photos d'un PA datant de la seconde guerre mondiale.Des donnees reelles basees sur quoi ?c est vous qui faites des suppositions,car je n ai vu aucun document qui contredise ce que j ai ecris

ARPA au moins, même si je ne suis pas d'accord avec certains de ces détails, argumente ses propos en prenant d'autres sources en concidération qu'un unique document douteux, et lui au moins ne nous traîte pas d'étudiant inculte (sachant que n'importe quel professionel lisant se forum aurait plutôt tendance à te rire au nez, et pas au nôtre, mais bon, ça tu refuseras de l'admettre, donc je vois pas pourquoi j'en parle).

IZAR est juste le constructeur des PA espagnols et thailandais,et le 1º exportateur de PA neuf !!

Le pire dans cette histoire, c'est qu'on était près à la base à disuter du concept de PAL, pour l'export avant tout, mais également pourquoi pas pour la France. Personnellement, je m'intérroge par exemple sur la faisabilité du modèle d'ARPA en temps de guerre. Je veux dire: cela pourrait être interressant de disposer de plans pour un PAL rapide à construire histoire d'assurer le coup en cas de conflit prolongé (je dis ça, mais j'imagine que ce genre de plans existes, peut-être pas avec des PAL, mais avec un surrarmement des navires existant, ou d'autres vecteurs etc...).

Mais bon, vu que tu reste braqué sur ta position (et que tu n'arrête pas de te contredire d'ailleurs, histoire de fuir nos contre-arguments), il est impossible de faire avancé le débat.

me contredire oú ça ? C est toi et tes potes qui apparemment ne connaissent rien a propos de PAL et de construction navale !

Juste pour idee le plus grand paquebot du monde a ete construit pour la somme de 700M US$ cle em main et ce pour un tonnage superieur aux CVN americains.Si en France on aime gaspiller l argent du contribuable, ce n est pas le cas dans d autres pays.

[Fenrir]

Duarte, nankan ou je sais pas quoi: au revoir...

[jeanmi]

tiens je n'ai pas fais le rapprochement avec duarte [09]

[PolluxDeltaSeven]

c'est qui Duarte?

[Fenrir]

Duarte=Nankan= d'autre pseudo d'une meme personne bannie du forum à de nombreuses reprises. Son IP changeant constament, c'est dur de le bannir definitivement (comme une autre personne...).

[Tancrède]

Un troll reste un troll. Il s'est contredit je ne sais combien de fois et invente ses "arguments". Et surtout il ne comprend strictement rien au sujet. Faudrait pas demander à fermer ce topic. Là, il l'a sérieusement pourri.