Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[weasel]

Mais spinaker je psychote, mais alors tous les jours.... Tu ne sais pas comment c´est stressant de defendre l´armee francaise de l´autre cote du Rhin, meme aujourd´hui j´ai failli me faire lynche par des Teutons en folies quand je leurs explique qu´on ne peut comparer une AA horizon avec leur fregattes type Mecklemburg-Vorpommern.

J´espere quand meme que le gouvernement francais ne va pas proceder a des coupes mirifiques avec le matos de la marine.....

Au secours l´attente est trop rude, il me faut mon vallium :O

[Philippe Top-Force]

Tu ne sais pas comment c´est stressant de defendre l´armee francaise de l´autre cote du Rhin, meme aujourd´hui j´ai failli me faire lynche par des Teutons en folies quand je leurs explique qu´on ne peut comparer une AA horizon avec leur fregattes type Mecklemburg-Vorpommern.

J´espere quand meme que le gouvernement francais ne va pas proceder a des coupes mirifiques avec le matos de la marine.....

Il vaut mieux comparer une FDA Forbin avec une F124 Sachsen. C'est préférable. Mais elles sont déployées où ? leurs frégates allemandes ? Parce rien que pour le Liban ,Angela a du batailler avec son gouvernement pour la Finul bis et tropicaliser ses patrouilleurs.

[SPARTAN]

Une FREMM anti sous marin pourrait elle avoir toute les fonctions de l'AVT (hormis le radier) pour compenser une réduction du nombre (en fait pouvoir utiliser le Scalp de façon autonome)?

[Arka_Voltchek]

Une FREMM anti sous marin pourrait elle avoir toute les fonctions de l'AVT (hormis le radier) pour compenser une réduction du nombre (en fait pouvoir utiliser le Scalp de façon autonome)?

Il faut des instalations spécifique pour programmer un raid de Scalp, ça prend de la place, et à ce que l'on m'a dit, cet équipement est placé en lieu et place des reserve et système de rechargement de torpille, ça voudrait donc dire limiter le nombre de torpille emportés à 4 au lieu d'une vingtaine... Pour un batiment ASM, c'est rédibitoire.

@+, Arka

[g4lly]

Il faut des instalations spécifique pour programmer un raid de Scalp, ça prend de la place, et à ce que l'on m'a dit, cet équipement est placé en lieu et place des reserve et système de rechargement de torpille, ça voudrait donc dire limiter le nombre de torpille emportés à 4 au lieu d'une vingtaine... Pour un batiment ASM, c'est rédibitoire.

@+, Arka

D'autant que ca réduirai les logement pour les commando a presque rien aussi  ...

[Philippe Top-Force]

Et pour rebondir et abonder dans le sens de G4lly et Arka.

Spartan ,si tu veux gréer une frégate ASM/AVT/AA ,une sorte de destroyer MM ,tu vas lui adjoindre des SDC et autres senseurs supplémentaires ,l'armer d'un équipage en sus ( + 108 > X hommes ) et au final ,l'industriel te facture une frégate avoisinnant le prix unitaire d'une FDA Horizon. Ainsi ,Bercy et l'Elysée annuleraient des tranches.

Rue Royale ,l'amirauté veut des F à vocation ASM et des navires de surface à vocation dissuasive et préemptive pour montrer et délivrer des MdCN.

L'atout du marine moderne ,c'est d'avoir la flexibilité de déployer discrétement une ESNA avec des SNA + Scalp naval ou une flotte de bâtiments de combat de surface avec un mix de MM40 Block III + 16 Scalp naval d'action vers la terre ,avant d'y déployer notre PAN ou PA2 pour frappe dans la profondeur par voie aérienne. Une palette complète qui permet de faire réfléchir un pays hostile.

[Bruno]

Les FREMM AVT (dont certains disent régulièrement à l'emporte pièce qu'elles ne serviront à rien) constitueront, en renfort du/des PA, autant de petites épées de damoclès sur la tête des pays ou milices hostiles. Elles pourront d'ailleurs traiter, grâce à leurs MDCN, les objectifs durcis et fortement protégés avec discrétion et sans risquer la vie de nos militaires ; pourvu que ces cibles soient à moins de 1000 km d'une côte...

Pour prolonger le "psychotage" qui sévit sur ce topic depuis 2 semaines  quant au nombre total de FREMM ;):

Si on a deux PA qui peuvent prendre la mer en même temps (ce qui suppose deux équipages), il est clair qu'une réduction du nombre de FREMM AVT à 4 ou 5 ne serait pas dramatique, ceci dit il ne faudrait pas descendre en dessous de 4 FREMM AVT quand même, donc en commander deux autres au moins puisque deux ont déjà été signées.

Mais si jamais le PA2 n'est pas commandé, il faudrait bien par contre avoir 7 FREMM AVT et un troisième BPC pour garder une capacité crédible d'action vers la terre.

Vu la prolifération des soum (les trafiquants de drogue commencent même à utiliser des mini-soums pour transporter leur merde plus discrètement, à quand des petits soum pour les groupes terroristes les mieux financés tels que le "Hezbollah" ? ...) le nombre de 8 FREMM ASM est en revanche incontournable, incompressible ; il faudrait même dans l'absolu en avoir 10 ...

De même avoir deux autres FAA (soit 4 frégates AAW au total) est impératif, si on ne veut dépendre du bon vouloir et des "contraintes politiques" de personne.

[Tiger]

si c'est dramatique. 4 FREMM d'escorte du PA, c'est 2 en permanence à la mer, donc, aucune qui puisse montrer la présence française dnas un autre coin du monde, ou en DOM TOM par exemple. Le minimum je dirais est à 12 AVT et ASM : 6 batiments en mer en permanence, soit : 2 pour l'escrote du PA (+ une horizon), 2 pour l'escorte des BPC/ TDC, et 2 pour afficher une présence française (suez, dom tom, etc). Mais en aucun cas 4, on se ressererait autour des capacités aéronavales en perdant la puissance de frégates furtives très bien armées évoluant plus ou moins seules. Il reste les lafayette, mais vu leur armement, elles ne sont effectivement, bonnes à rien. On commence par leur mettre des Aster 15 voir des Scalp et on en reparle. A ce moment, je dirais minimum de 10 FREMM, soit une quinzaine de frégates au total, soit 7 en mer, même format qu'avant, mais avec 2 batiments de plus en mer en permanence pour la sécurité et le controle des ZEE de nos DOM TOM, on arriverait à une certaine cohérance. Faut pas oublier que nos frégates sont celles qui totalisent le plus de jour de mer au monde, loin devant les anglaises ou les américaines. Si on tombe à 5 frégates (+ 5 lafayette), on serait toujours en flux tendu et les frégates grimperaient à presque 200j de mer par an.

Donc, je le redit : pas de PA2, mais un effort sur les frégates + éventuellement un 3ème BPC, mais surtout, un effort à la projection pour l'armée de l'air, elle devrait être capable de projetter une vingtaine d'appareils sur un théatre d'opération, et ce plus rapidement qu'un porte-avions cantonné aux voies maritimes.

[jeanmi]

Une histoire des frégates européennes multi-missions

http://www.netmarine.net/bat/fremm/commun/index.htm

[weasel]

Tiger L´armee de l´air sera toujour tributaire du bon vouloir d´un pays pour l´acceuil de ces appareils, sans compte la noria d´appareils de transports genre hercule et Transal, pour transporter les pieces de rechanges, le personnels, les fusillers de l´air etc... Un PA 2 est plus que necessaire flexibilite et souplesse d´emploi. Les anglais l´ont compris puisqu´ils vont en construire deux.

Il faudrai certainement plus de 15 FREMM a la marine pour pouvoir assurer la permanence a la mer, avec un armement digne de ce nom, pourquoi ne pas y rajouter des corvettes type "GODWIND" pour toutes les dependances d´outre-mer et les patrouilles le longs du littoral francais.

Je ne comprends pas que des programmes aussi vitaux pour la france traines en longueurs, alors pour palliers cette mediocrite on se retranche derriere la cooperation europeenne... avec tous ces aleas, une fregatte AA espagnole qui ne peut escorte le PAN jusqu´au bout... enfin bref.

Soyons Franc la marine francaise doit pouvoir enfin drainer une grande partie du budget des armee a son renouvellement, une grande partie du commerce international transite par les oceans, les japonais, les chinois, coreens, les indous et j´en passe l´ont compris sauf la France.

+ de fremm, + de AA type Forbin, construction des soum types BARRACUDA le plus rapidement possible....

mais la aussi je reve ;)

[azaazel]

C'est sur que la Marine est trés importante mais bon a a pas 3% de croissance puis je trouve nos abjectif assez respectable, Horizon, FREMM, Baracuda, BPC il n'y a pas longtemps.

Je suis pas un specialiste mais bon quand même il y a du renouveau dans l'air.

[Arka_Voltchek]

un troisième BPC pour garder une capacité crédible d'action vers la terre.

Les BPC n'ont aucun rapport avec l'action vers la terre, surtout un éventuel troisième qui ne serait en fait qu'un navire école, navire qui ne serait alors pas déployé dans des opérations "chaudes" (au mieux, il serait utilisé dans des opérations humanitaires, et encore, si c'est dans les environs de sont lieu de croisière). On envoie pas des élève sur le champ de bataille...

@+, Arka

[Bruno]

C'est sur que la Marine est trés importante mais bon a a pas 3% de croissance puis je trouve nos abjectif assez respectable, Horizon, FREMM, Baracuda, BPC il n'y a pas longtemps.

Je suis pas un specialiste mais bon quand même il y a du renouveau dans l'air.

C'est sûr qu'il y a du renouveau, mais on disait juste qu'il faudra qu'il soit assez rapide et ne pas trop lésiner sur le nombre, car comme le rappelle notre camarade allemand weasel les océans sont d'une importance géostratégique/économique primordiale et nos dirigeants semblent être les seuls à ne pas vouloir le comprendre parmi tous ceux des pays qui ont une ambition internationale.

Si on compare pour une fois avec un pays qui n'a pas vraiment de vocation maritime, l'Allemagne par exemple qui n'a ni notre territoire maritime ni notre ambition géopolitique mondiale : la Bundesmarine vient de recevoir (entre 2003 et 2006) 3 frégates AAW (les F124 "Sachsen"), a commencé à recevoir ses nouvelles corvettes K130 (5 commandées livraisons de 2006 à 2011) et recevra (entre 2014 et 2018) 4 frégates (les F125) de 5500 tonnes dédiées à l'AVT. Cela fera un total de 12 nouvelles unités de surface sur la période 2003-2018 ; pas mal pour un pays qui traditionnellement n'a jamais été tourné vers la mer, non ? =)

Dans la même période (quizaine 2003-2018) le bilan des nouveaux navires pour la MN sera de 2 BPC + deux "Horizons" + 8 FREMM (+ un deuxième PA ?), soit 12 bâtiments de surface aussi (13 si PA2 commandé rapidement). on pourra toujours me dire qu'en incluant les sous-marins (que je n'ai pas compté car suis pas au courant de la flotte SM allemande) le bilan français est plus flatteur, que l'Allemagne n'a pas l'arme nucléaire qui consomme 25% de nos budgets équipement, que les contribuables allemands sont plus nombreux (83 millions d'habitants contre 62), que nos nouveaux navires sont plus gros et performants que ceux de nos voisins allemands (ce qui est vrai), il n'empêche et sans jouer les Cassandre qu'au regard de nos ambitions ("rester une puissance qui compte à l'échelle mondiale"), de notre histoire et tout bonnement de notre géographie cette comparaison brute révèle un certain manque de conscience maritime et géostratégique de nos soi-disants "élites" !

Et weasel a tout à fait raison de souligner qu'on ne pourra pas indéfiniment augmenter le nombre de jours de mer de nos navires pour compenser la modestie de leur nombre, puisse notre "Président superstar" y penser ...

 

[Arka_Voltchek]

On en lit de bien bonnes parfois ! Avec quoi les BPC ont-ils rapport selon toi alors ? Ce ne sont ni des navires de surveillance, ni des navires ASM, ni des Navires AA, ni même des navires de prestige (ils sont peu esthétiques franchement) :rolleyes:

Leur rôle de plate-forme de commandement vaut surtout pour les opérations amphibies et ne justifierait pas en soi leurs grosses capacités d'emport de matériels terrestres.

Un troisième BPC devrait avant tout être dédié à l'action, les élèves peuvent être formés au sein des navires "opérationnels" de la flotte comme dans beaucoup d'autres marines. Mais le mieux pour compléter nos capacités d'AVT serait bien sûr un deuxième PA

Les BPC sont des navire de transport de troupe en environnement peu dangereux (donc en dehors d'un cadre d'action) et un troisième BPC shouaité par les marin est shoutaité non pas comme BPC, mais comme navire école en remplacement de la jeanne.

@+, Arka

PS : ça n'a rien à voir, mais on peux m'expliquer comment le message de bruno à fait pour se retrouver après le mien ???

PS2 : ok, il tient compte des édit  ;)

[hadriel]

Si le ciblage des Scalps se fait sur la frégate, on doit pouvoir le délocaliser et le transmettre par Syracuse non? Le Centre Nationale de ciblage à Créteil doit bien servir à quelque chose...

[Bruno]

lLes BPC sont des navire de transport de troupe en environnement peu dangereux (donc en dehors d'un cadre d'action) et un troisième BPC shouaité par les marin est shoutaité non pas comme BPC, mais comme navire école en remplacement de la jeanne.

@+, Arka

PS : ça n'a rien à voir, mais on peux m'expliquer comment le message de bruno à fait pour se retrouver après le mien ???

PS2 : ok, il tient compte des édit  ;)

A vrai dire l'action vers la terre englobe aussi les opérations non guerrières (aide aux sinistrés de catastrophes de grande ampleur, évacuation de ressortissants etc...) et il faut ajouter à ce que tu as dit que si les BPC ne peuvent évoluer seuls qu'en l'absence totale de menace c'est parce qu'ils n'ont pour l'instant qu'une défense rapprochée symbolique (avec les deux affûts SIMBAD et les mitrailleuses de 12,7mm) : si on leur ajoute des missiles AA (VLS Mica par ex) et des canons téléopérés de 25 ou 30mm, ils pourront déjà faire face à des menaces asymétriques limitées ; mais de toutes façons en cas d'opération militaire ils sont censés opérer sous la protection de plusieurs frégates, tout comme leurs homologues anglo-saxons ou le gros BPE Espagnol.

Ce qui nous ramène au problème des FREMM AA (il en faudra deux minimum, vu le nombre d'unités précieuses à protéger en cas de crise) et de l'armerment des FREMM AVT, censées dans une crise majeure pouvoir soit préparer, soit complèter, un déploiement terrestre de plus grande ampleur : comme Fusilier l'a souligné plusieurs fois sur les différents topics, l'appui de l'artillerie est primordial en cas de débarquement "sous la mitraille" ; donc si on est cohérent les FREMM AVT devront bien disposer d'un canon de 127mm à longue portée, comme leurs homologues italiennes ou les futures F125 allemandes. Franchement si on veut rester dans un budget étriqué, je préfère 4 ou 5 FREMM AVT armées d'un canon de 127mm (en plus des autres armements bien sûr) à 8/9 FREMM AVT équipées du 76mm insuffisant pour le tir sur objectif terrestre. Il est imprudent de compter sur les seuls moyens aériens (hélicos Tigre ou Rafis du/des PA) pour l'appui feu des troupes qui vont "à la castagne" !

 

[g4lly]

Il est imprudent de compter sur les seuls moyens aériens (hélicos Tigre ou Rafis du/des PA) pour l'appui feu des troupes qui vont "à la castagne" !

On mettra des trf1 sur le pont des BPC ca fera pareil :lol: en plus il seront tout prêt a être héliporté vers le rivage.

[Arka_Voltchek]

Franchement si on veut rester dans un budget étriqué, je préfère 4 ou 5 FREMM AVT armées d'un canon de 127mm (en plus des autres armements bien sûr) à 8/9 FREMM AVT équipées du 76mm insuffisant pour le tir sur objectif terrestre. Il est imprudent de compter sur les seuls moyens aériens (hélicos Tigre ou Rafis du/des PA) pour l'appui feu des troupes qui vont "à la castagne" !

Lors de la guerre du golfe, l'appuis feu le plus efficace (dixit l'armée américaine) à été fait non pas par les 406mm des Cuirassé Iowa, ni par les 127mm des ticonderoga, mais par les 76mm des OHP...

@+, Arka

[charli]

Je pense que dans le concept d'un minimum de mort pour nos troupes, un débarquement risqué, est maintenant inenvisageable. De plus beaucoup de pays ont maintenant des missile anti-navires, donc s'approcher de côtes pour tirer au canon est très dangereux.Donc pour moi,un canon de gros calibre pour nos frégates est un gadget qui ne servira à rien.

[Bruno]

On mettra des trf1 sur le pont des BPC ca fera pareil :lol: en plus il seront tout prêt a être héliporté vers le rivage.

C'est pas bête comme idée, et c'est d'ailleurs facilement faisable sur le plan technique sans aucun coût supplémentaire : l'ascenseur arrière qui peut amener du hangar un EC725 sur le pont pourrait sans problème le faire avec un CAESAR malgré le poids un peu plus important.

@Arka, je me souviens que tu avais déjà souligné plusieurs fois ce point (efficacité de l'appui feu offert par les 76mm des OHD Perry pendant la guerre du Golfe, que les troupes au sol avait préféré à celui offert par les gros 406mm des Iowas) intéressant qui va un peu dans le sens de ce que dit notre nouveau membre charli.

Ceci dit je ne suis qu'à moitié convaincu par ces éléments :

L'avantage du 76mm "super-rapido" commandé pour les 8 premières FREMM c'est sa cadence de tir (120 coups/min) et sa précision correcte même en "tir parabolique", les inconvénients sont sa portée (27km en pointant à 60° avec munitions classiques, et 45 km avec les munitions guidées de 76 proposées par Oto-Melara) et la puissance modeste de ses obus. Le 127mm avec munitions guidées "Volcano" retenu pour les FREMM italiennes et les F125 allemandes aura lui une allonge de 120 km avec une précision décamètrique, que n'avaient pas les canons de 406mm des Iowas ;) ; ça me paraît tout de même intéressant. En comparaison, les nouveaux Exocets BlockIII ont la même précision décamètrique et portent à 180 km, ce qui n'est pas encore suffisant pour se mettre vraiment à l'abri des batteries côtières de certains missiles anti-navires (comme le Brahmos russo-indien par exemple qui porte à 250 km), seul l'usage du SCALP-Naval permettra de s'affranchir de cette menace, mais il serait très disproportionné et inefficace (en raison du temps de vol d'1 heure jusqu'à la cible) pour soutenir des troupes au sol et n'est d'ailleurs pas prévu pour cet usage là.   

@charli, les pays qui ont des missiles anti-navires ont aussi des missiles anti-aériens et donc il sera toujours impossible d'appuyer un débarquement sans risquer des pertes importantes, il est d'ailleurs plus facile pour un navire de se défendre contre un missile qui lui fonce dessus (Il y aura les Aster, le 76mm dont l'anti-aérien est le domaine de prédilection, et peut-être aussi des 20mm télé-opérés comme demandé par ma Marine) que pour un avion (à part ses leurres et qq manoeuvres évasives) ou un hélico...

Décidément quand on pense à tout ça, l'appui-feu le moins risqué en cas de débarquement de troupes est bien celui fourni par l'artillerie navale et les missiles surface-surface...

     

[g4lly]

C'est pas bête comme idée, et c'est d'ailleurs facilement faisable sur le plan technique sans aucun coût supplémentaire : l'ascenseur arrière qui peut amener du hangar un EC725 sur le pont pourrait sans problème le faire avec un CAESAR malgré le poids un peu plus important.

C'était une boutade, les canon de 155 sont pas stabilisé et même si les BPC possède des stabilisateur le pont doit bien bouger de quelques degrés pour rendre un tir un tant soit peu précis, sans munitions guidées, impossible.

La seul solution pour un appui feu lourd et précis c'est de monter les LRM avec les rockets guidées - M30/31 60km de portée - sur le pont des TCD ... et ca c'est techniquement possible, si la mer est calme ca devrait tirer juste.

[Will]

C'était une boutade, les canon de 155 sont pas stabilisé et même si les BPC possède des stabilisateur le pont doit bien bouger de quelques degrés pour rendre un tir un tant soit peu précis, sans munitions guidées, impossible.

La seul solution pour un appui feu lourd et précis c'est de monter les LRM avec les rockets guidées sur le pont des TCD ... et ca c'est techniquement possible, si la mer est calme ca devrait tirer juste.

sinon il y a le "arsenal-ship" americain, jusqu'a 500 tubes pour tomahawk (apres 30 minutes il reste plus de reserve tomahawk dans le pays je pense  :O).

Je pense que les etudes pour ce bateux sont morts depuis 1996 btw

[Jojo67]

En comparaison, les nouveaux Exocets BlockIII ont la même précision décamètrique et portent à 180 km, ce qui n'est pas encore suffisant pour se mettre vraiment à l'abri des batteries côtières de certains missiles anti-navires (comme le Brahmos russo-indien par exemple qui porte à 250 km), seul l'usage du SCALP-Naval permettra de s'affranchir de cette menace, mais il serait très disproportionné et inefficace (en raison du temps de vol d'1 heure jusqu'à la cible) pour soutenir des troupes au sol et n'est d'ailleurs pas prévu pour cet usage là. 

Attention Bruno, les ondes électromagnétiques se déplaçant en ligne droite et la terre étant ronde, n'oublie pas que l'horizon radar est de 40km à partir d'un navire de surface, un peu plus si le radar est placé sur un colline côtière assez haute. Au-delà il faut un aéronef muni de radar pour servir de relais en illuminant la cible, aéronef vulnérable car il doit approcher...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exocet_(missile)

[Bruno]

Attention Bruno, les ondes électromagnétiques se déplaçant en ligne droite et la terre étant ronde, n'oublie pas que l'horizon radar est de 40km à partir d'un navire de surface, un peu plus si le radar est placé sur un colline côtière assez haute. Au-delà il faut un aéronef muni de radar pour servir de relais en illuminant la cible, aéronef vulnérable car il doit approcher...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exocet_(missile)

Oui je sais bien, mais mon post étant déjà long j'ai négligé de mentionner cet aspect qui va dans le sens d'ailleurs de ce que j'y dis : en utilisant le canon de 76mm pour le tir sur cibles terrestres, les FREMM seront vraiment exposées ; alors qu'en utilisant un 127mm avec munitions guidées ou les Exocets BlockIII (dont l'usage reviendra plus cher), sans être vraiment à l'abri elles pourront mieux se protéger, car comme tu le soulignes l'ennemi devra exposer un aéronef pour repérer et "illuminer" le navire, sans parler du fait que le missile étant tiré de très loin (plus de 100 km) il pourra être détecté plus tôt par un NH90 ou un Panther positionné en veille préventive à 800/1000 m d'altitude par ex

J'en profite pour mettre un lien vers un article très complet du site netmarine.net sur la génèse des FREMM :

http://www.netmarine.net/bat/fremm/commun/index.htm

[kotai]

Et un canon de 203mm?